WW – Edição de domingo | O que Lula quer na economia? – 17/03/2024

WW – Edição de domingo | O que Lula quer na economia? – 17/03/2024

[Música] bem-vindos todos vocês à nossa edição especial do ww tanto que o presidente Lula falou de Economia nesses últimos dias que pensamos então Eh aproveitar o espaço aqui do ww espaço de análise de debate e perguntar o que que ele quer da economia Porque alguns os sinais foram

Contraditórios Mas vamos já colocar logo isso na roda como sempre nós temos três participantes aqui aqui no estúdio nosso na Avenida Paulista em São Paulo do ww começa a apresentação dos nossos participantes agradeço a disposição de participar a Solange fru espero ter pronunciado corretamente seu nome Solange correto Ótimo ela é economista

Diretora de macroeconomia pro Brasil do UBS Global wealth Management soland foi professora do departamento de economia da PUC Rio Marcos Lisboa Muito obrigado pela disposição de participar o Marcos Lisboa é doutor em economia ele foi secretário de política econômica do ministério da Fazenda entre os anos 2003 2005 Marcos também presidiu o Insper

Samuel pessoa muito obrigado pela disposição de vir aqui participar do programa Samuel Pessoa é pesquisador do Instituto Brasileiro de economia da Fundação Getúlio Vargas Samuel é chefe de pesquisa do Julius Bear Family Office Solange começando pela pergunta que tá ali embaixo que todos a nossa audiência

Tá esperando você seria capaz de de de resumir o que que você acha que o Lula quer da economia bem obrigado antes de tudo pelo convite Eu acho que o que o Lula quer o que todos os presidentes querem sempre né manter uma popularidade elevada E para isso a economia precisa

Ir minimamente bem crescer baixo desemprego inflação controlada o A grande questão é se isso é ele quer ir só por 2 3 anos ou quer ver isso por um período mais sustentável de tempo né Isso faz toda a diferença em relação à política econômica né é que a gente tá

Vendo aí tá tá claro quer dizer qualquer um que ocupa o cargo queer bom Pera aí eu quero a economia Vá bem não quer ela vá mal agora isso implica a tomada de decisões Marcos ele tá tomando decisões que levam a economia para onde William ah que eu acho preocupante que

Não é apenas o governo é uma parte importante da sociedade brasileira S privado brasileiro acredita nessa discricionaridade oportunista né você não acredita em regras em em governança né e eh pensar ao longo prazo né Eh você quer que atender interesses de curto prazo e e e pior do que isso William

Você joga fora a técnica né só o que interessa é a política e a intenção né a gente viu isso do passado né para não falar de agora 2013 a intervenção do setor elétrico né que foi um desastre foi um fracasso perío que você assistiu

Lá de dentro não essa tava eu já estava fora do governo nessa época mas 2013 perdão mar perdão bar eu tin entendi 2003 desculp fha minha a a 2013 aqu era intervenção do setor elétrico que e a ah que foi um fracasso monumental deu tudo errado né a a

Prometiam energia mais barata eh mais estável eh bom fracassou a energia tá com problema as empresas ficaram com problemas os consumidores ficam com problema que em São Paulo falta energia com com frequência eh esse agora aquela medida foi apoiada pelo governo e pelo setor privado tá tava lá Fiesp batendo

Palma para aquela medida oportunista porque achava que ia tirar a a algum trocado ali né ia pagar menos energia Vai um fracasso monumental né a a a a nova política Industrial né que a gente acabou de assistir aqui né mesmo quem defende política industrial no resto do mundo fala tem algumas regras tem

Princípios tem técnica para come onde você faz como você faz como avalia como evitar ficar refém dos grupos de pressão a gente não viu hora disso então o que eu acho é é é que na sociedade em boa parte da sociedade inclusive no governo há essa e eh tentação da regra

Oportunístico prazo sem se preocupar muito se isso vai preocupar prejudicar o país a longo prazo e ia falando que técnica não é algo muito importante você não tem que dar atenção a isso o resumo até agora do que eu ouvid da Solange do Maros é o seguinte estão muito focados

Em obter resultados imediatos que lhes Tragam benefícios eleitorais e menos digamos empenhados em criar as condições seja quais se forem as ferramentas à disposição do gestor público para uma economia crescer e prosperar sustentável num Horizonte mais estendido é isso eu acho que sim quer dizer o Lula eh

Voltando paraa sua primeira pergunta eu acho que ele não quer construir as condições para pavimentar um ciclo longo de crescimento e não queer vai fazer acho que ele deixou muito claro isto quando ele tomou a primeira decisão dele antes de tomar posse que é estimular a aprovação de uma Emenda Constitucional

Que aumentou o gasto público permanentemente em 1,5 por do PIB ele querou um problema para ele tinha motivos para fazer isso famosa PEC da transição apc da transição ao fazer aquilo ele criou um desequilíbrio fiscal desequilíbrio fiscal está aqui conosco eh e e enquanto nós tivermos um equilíbrio fiscal a gente não tem

Condições de engatar uma um crescimento do longo prazo tanto é que apesar de inúmeras notícias boas que nós tivemos o ano passado e foi um ano que terminou muito melhor do que começou tivemos uma notícia ruim que é uma queda do investimento o investimento tá em queda

No Brasil desde o primeiro trimestre de 2022 Que que foi nesse período e já não era alto né E já não era alto como começa uma crise política o presidente bolsonaro fazendo um monte de coisa para se reeleger perde a eleição aí vem o presidente Lula recebe o país mais arrumado do que

Recebeu mas com problema fiscal grave primeira decisão dele foi dobrar a posse e aumentar o problema fiscal portanto do ponto de vista do Horizonte do empresário que tenta fazer conta e toma uma decisão importante se vai investir ou não a situação não tá clara você não cons enxergar Então me

Parece que o Lula não quer arrumar a casa para gerar um ciclo longo de crescimento parece que ele tá a decisão dele é limpar a biografia terminar o governo com uma boa popularidade eu ainda não entendi exatamente qual é a função objetiva do presidente Lula mas olhando

O que ele tem feito não me parece que construir as condições para um ciclo mais longo de crescimento é o objetivo dele nesse ess terceiro mandato como é que você vê esse ponto que o que o a qual o Samuel já se referiu sange quando quando a gente vai na literatura falando

Os comentaristas lá fora e aqui há sempre uma disputa muito grande até teórica que eu acho fascinante espero que a nossa audiência também ache fascinante do entendimento das questões fundamentais então a questão fiscal sugere a sua intervenção Samuel que eles não entendem a questão fiscal como você economista entende

Você entende a questão fiscal como um grande obstáculo a qualquer coisa que se queira fazer ou se toma conta da questão fiscal ou não há muita alternativa posso só elaborar Por que eu acho isso aí a gente passa a bola porque o seguinte um país um estado que não consegue se

Financiar significa que estamos sobre uma situação que não é sustentável a longo prazo se a situação não é sustentável a longo prazo algum tipo de ajusto Haverá no longo prazo seja por meio de inflação seja por meio de novos impostos seja por meio de redução de alguns gastos que ninguém sabe qual que

É posso dizer assim Isto é uma lei Isso é uma lei Isso é uma lei da natureza uma lei da natureza uma lei OK mas você tem que achar que a lei da gravidade existe certo eles acham que não existe eu acho que eles acham que não existe sol eu

Acho que tudo isso que o Samel tá dizendo se expressa numa taxa de juro neutra de Equilíbrio muito alta então como é possível aumentar investimento se vocêes ignoram a lei é é e essa lei ela ela não é só válida como ela é claro né

A taxa de juro Real no Brasil é muito alta há muito tempo comparado com qualquer outro país emergente inclusive os nossos vizinhos exatamente Então quem não quiser acreditar na lei tá ali a taxa para se financiar que é muito é bastante alta e impede essa retomada do

Investimento fora isso e outra coisa que eu acho que não é entendida é que o investimento e para trazer esse crescimento e não precisa ser de longo prazo mas de Médio prazo sem inflação precisa ter uma redução significativa da Incerteza na economia hoje a incerteza na economia tá crescendo Com todas essas intervenções

Eh discussão de marco regulatório Então você tem uma taxa de juro que expressa um problema fiscal uma incerteza jurídica regulatória enorme e um governo que quer estimular a economia então assim eu acho que o resultado vai ser inflação juro mais alto e menos crescimento né Em alum momento éessa uma

Manchete forte é Marcos não eu concordo com com os dois agora eu eu queria resgatar um pouco e concordo com você também né e eu acho que não acredito nessas e e nos fatos nos dados da análise Econômica não reconhecem isso como fato da realidade tem outra visão

Uma constitução de mundo como eu disse o que interessa é a intenção o que interessa é é a política né a gente viu isso no governo Dilma né Todas aquelas medidas de estímulos estímulos a investimento subsídios sem muita técnica A ideia é olha se eu der dinheiro para as empresas

Investirem botar as estatais para trabalhar no que eu quero e fechar a economia vai dar certo né no caso da Tiba não deu vamos entender por mas dessa dessa vez vai vai funcionar Olha o descuido que tem com nomeação de Conselheiro para estatais ou para empresas controlad que o governo tem

Participação né a a não interessa a técnica Cadê as contas Cadê os números Cadê o estudo né e a gente sabe como é complicado fazer política de desenvolvimento isso aqui não é uma discussão de tem estado ou não tem estado mas como Qual o processo de intervenção Quais são as regras Quais

São os controles e não é nada trivial fazer isso né E isso para mim é uma parte e eh do na questão fiscal que a gente est falando no Brasil tem um problema adicional no Brasil você não pode fazer ajuste fiscal não tem como você não consegue cortar gasto você pode Brasil

Que você pode cortar de gasto é nada o gasto Brasil Brasil Estranho você compara tem que falar estrangeiro explicar isso que ninguém entende né É Brasil é um país estranho você pode cortar de gast é nada é bobagem né ao contrário do resto do mundo por conta do orçamento engessado tá quase tudo

Cláusula Petra da Constituição tudo salário est adorias né e eh o que então você pode fazer no Brasil é fazer o gasto crescer mais devagar clo que o teto tentava fazer que é o que a reforma da Previdência tentou fazer reduzir a velocidade de crescimento do gasto você

Acha que agora está se tentando fazer não é que tá o problema é esse o problema é que no discurso de Ah tem os fiscalistas a gente é desenvolvimenta gastar mais na hora que a receita aumenta que o gasto aumenta ele não volta mais a gente viu isso nos estados

E municípios que agora estão com vários estão com Pires na mão o que aconteceu o governo deu uma montanha de dinheiro para eles muito mais que precisava Aliás na pandemia muito mais né Eh várias vezes mais o que que virou esse dinheiro aumentos de gastos com pessoal e agora

Agora não tem dinheiro para pagar conta então aí estão pedindo exoneração da folha que vai dar problema na Previdência estão pedindo ajuda agora do governo do estado do Governo Federal para renegociar a dívida tá com matéria agora na na imprensa sobre isso por então o Brasil tem esse problema como

Gente não olha da técnica eh e e faz as coisas meio de Roldão sem olhar direito que tá fazendo na hora que o dinheiro entra ele vira salário aposentadoria pensão depois não tem o que fazer e o que que você faz precisa mais dinheiro mas precisa mais dinheiro tem que aumentar a carga

Tributária Uhum aí aumenta a carga tributária de uma maneira atabalhoada aí gera insegurança jurídica da da Solange os investidores falam como é que eu vou investir num país que eu não sei qual é a regra Samuel e em que medida aí é quase uma pergunta Advogado do Diabo em que

Medida por exemplo uma reforma relevante como essa que foi aprovada no ano passado e que eh em muitas das análises que a gente lê aqui e lá fora também e é é interpretada como algo que traz uma certa distensão no ambiente de negócios ela perversamente né por outros motivos

Ela dá produtividade às empresas simplesmente que elas vão perder tanto tempo sabendo qual imposto vão ter que pagar em que medida isto eventualmente muda o quadro Olha eu acho que isto Pode só melhorar o quadro ao nível das expectativas Porque tem uma regra de transição então a reforma tributária ela

Vai est plena em 2033 ela vai começar a atuar daqui uns 4 anos esse ano temos um trabalho duro no Congresso de aprovar as três leis complementares que implementam a reforma que foi constitucional foi aprovada ano passado Então eu acho que o grosso de efeito de bem-estar já veio porque ela

Já tá incorporada a gente sabe que ela foi aprovada tem um pouquinho se a gente fizer leis complementares boas isso ajuda um pouquinho as expectativas mas ela não vai começar a Gerar os seus efeitos benéficos no dia a dia nem esse ano nem no próximo nem no seguinte é

Mais a Médio prazo o que tinha de bom a gente então já acho que já colhemos tem um pouquinho para coler por conta da aprovação da Lei Complementar eh eu que I fazer um comentário a Solange lembrou né eu tava falando lá de longo prazo de haver estabilidade ou não

Sustentabilidade ou não disse olha mas isso já tem um preço na economia que expressa isso que é taxa de juro certo sol tava lembrando isso que é real quer dizer tem gente que diz que essa taxa de juros no Brasil é alto porque tem uma conspiração da Faria Lima com o banco

Central mas esse argumento não sobrevive a do minutos de reflexão mais aprofundada ele tá na cabeça do presidente que há poucos dias disse que os bancos públicos teriam de baixar o juros ah não aí o presidente nessa questão tá preocupado com spread bancário a gente tem a taxa básica de

Juros que é aquela que o banco central fixa na relação deles com os outros bancos e quando uma pessoa ou eu ou qualquer pessoa vai ou uma empresa vai pedir um empréstimo no banco o banco cobra essa taxa básica e mais um spread né Presidente quer que esse spread seja

Baixado nos Bancos públicos isso já foi tentado no passado e a única para forçar os privados a baixar também examente é não deu certo a única coisa que essa medida produz é que os privados deixam os maus pagadores irem pros públicos mais baratos e quando vier alguma crise

Zinha e tiver uma crise de inadimplência a prejuízo vai ficar todo com os bancos públicos esses ciclos acontecem desde lá dos anos 80 lembra a cooperativa Agrícola de Cotia que quebrou quando ela quebrou a conta tava só no Banespa né não tinha nenhum banco privado com créditos da Cooperativa Agrícola de

Cotia Então esse mecanismo de haver mecanismos que o setor público tenta usar banco para isso para Aquilo em geral não dá certo mas eh essa questão do juro ela é importante porque tem muita gente que fala Poxa mas vocês aí fiscalistas ficam falando da dívida brasileira olha a dívida do Japão

Japão tem 200% de PIB de dívida e É verdade tem mesmo Mas aí As circunstâncias são totalmente distintas e a maneira de gente ver que as circunstâncias são distintas começa aando esse preço que soland nos lembrou aqui o juro no Japão de Equilíbrio é praticamente zero é outra realidade

Então a dívida no Japão é grande porque o setor privado japonês poupa de E aí para que a economia opere o setor público tem que gastar mais para manter a economia operando e é por isso que a dívida lá cresce e tem que fazer com dívida porque se não fizer com dívida

Ele tem que tributar mais e aí o gasto vai crescer menos ainda então o motor Inicial que produz esses juros super baixos no Japão e essa dívida dívida pública gigantesca no Japão é que o setor privado poupa em excesso e outra maneira de a gente perceber que no Japão

O setor privado poupa em excesso é ver que o país Japão contra o resto do mundo é um país credor Então a gente tem que ter cuidado há lugares em que o Estado tem uma um espaço para gastar muito mais do que o Brasil mas as circunstâncias são

Totalmente distintas do que as nossas eu queria eh eh ver o que que você falaria disso do espaço que a gente tem para gastar e em que medida o comportamento da dívida versus PIB no Brasil tira ou não o teu sono mas eu eu não queria interr teu raciocínio eu vou para

Intervalo e a gente retoma o programa contigo Solange Ok Ok tá a gente é rápido pessoal até [Música] já bem-vindos de volta ww edição especial S que espaço a gente tem Afinal Tô retomando um pouco o raciocínio do Samuel final do primeiro segmento eh quando ele comparou o Brasil e Japão e a

Questão das dívidas respectivas dívidas públicas o o a dívida pública brasileira tira teu sono e que espaço a gente tem para gastar tá eu vou responder essa pergunta só quero fazer um gancho que o com que o samor colocou aqui dos juros ok né a expansão do dos bancos públicos

Essa tentativa de estimular a demanda acaba que isso tira potência da política monetária então a gente tá discutindo aqui que o juro Real de Equilíbrio da economia aumenta pelo fiscal mas ao mesmo tempo o banco central fica com dificuldade com de controlar o curto prazo porque você tem uma outra parte da

Economia que é o parafiscal o fiscal que estimula E aí fica essa pressão forte em vamos baixar SELIC mas aquele juro lá de longo prazo que afeta o investimento o banco central não controla E aí tanto o medo de inflação futura quanto o risco fiscal Acaba atrapalhando o crescimento

Econômico Então essas medidas de estimular banco público BNDS eh no final são bem contraproducentes em relação ao espaço fiscal eu acho que a gente tem uma boa e má notícia a boa notícia que o mundo tá muito favorável pro Brasil né na verdade o cenário internacional tá favorável porque a inflação caiu no

Mundo bastante e os bancos centrais mais importantes vão cair juros isso traz um um um uma certa benevolência dos mercados né porque o juros globais caindo acaba que a pressão nos juros no Brasil é menor né e o problema fiscal eh fica passando batido pelo mercado mas

Aí a pergunta que todo mundo vai se fazer seang o do ponto de vista do investidor lá de fora ele encontra no Brasil a taxa de retorno que ele espera ele encontra uma taxa mais alta do que ele encontra nos outros países e acaba investindo só que isso tem um tempo de

Sobrevida né Tem uma sobrevida os juros lá fora vão cair mas em algum momento eles vão estacionar e aí em algum momento o cenário internacional pode mudar ou a inflação lá volta a subir ou tem uma desaceleração mais forte de China e aí o o grau de paciência quando

O cenário internacional vir com o o que tá acontecendo no fiscal no Brasil diminui Então eu acho que esse ano encontra-se um espaço fiscal tanto é que a gente tá discutindo mudar a meta não contingenciar ninguém acredita nas metas de primário de 25 e 26 e o mercado não

Tá pressionando né o câmbio Tá bastante estável o prêmio de risco no Brasil hoje não eh está eh expressão dessa preocupação que a gente tá discutindo aqui Não de jeito nenhum é o que é o que qualquer um que que acompanha diria pera aí vocês aí

Tão né Vocês estão com vontade de pintar o Diabo na parede porque ninguém tá tão preocupado quantro vocês Marcos é 2013 também ninguém tava só eu Samuel que est escrevendo preocupados é com o que vinha pela frente mas eu pegar aqui eh dois dois ganos primeiro eu acho que a

Reforma tributária foi um grande avanço mas ela também reflete um pouco eh uns problemas estruturais do Brasil essa coisa do oportunismo que eu falo não é só o governo né eh eh é tá na sociedade Olha a quantidade de exceções que teve na reforma tributária então advogado

Médico que faturam mais de 5 10 15 milhões de reais eh eh por ano querem pagar menos impostos dos Operários ou que produtores de outros negócios quer dizer e eh Por que que vai ter essas empresas vão pagar menos impostos que outras empresas eh eh eh por aí né Por

Que que o agronegócio foi tão favorecido a quantidade de lista de sessões é é imensa o segundo ponto William que eu acho que é é é oportunidade de perdida a gente não consegue aprender com a experiência e pegando o caso dos juros né a gente já fez reformas que reduziram

Juros sem criar subsídios sem fazer tabelamento sem fazer invencionice que vai cobrar o preço depois né O consignado reduzir os juros expandiu crédito a alienação fiduciária reduziu juros expandiu o crédito a Lei de Falência teve grande avanços PR as empresas a gente já fez regras e eh eh

Mudanças de regras que leva naturalmente a a reduzir o risco do crédito a expandir o crédito eh a a as pessoas TM acesso a mais crédito mais barato isso não tá forçando eh eh eh eh tirando de ninguém todo mundo ganha nessa história né A a você entrou nesse debate público

Particularmente dizendo eh H uma série de micr reformas e que a gente não acha elas muito sexy Mas elas estão tendo resultados muito maiores do que a gente esperados grandes reformas que NC tem ressos e a gente sabe o que que deu errado o Brasil quase fechou so mercado

De leasing por uma série de intervenções da receita do Judiciário que foram mudando as regras do jogo de uma maneira atabalhoada como eu nunca vi eh eh em outro país e o mercado que tinha 110 bilhões em 2009 caiu para 10 bilhões Você fechou o mercado então tem menos

Acesso a crédito a então a gente teve enfim vários exemplos desses Então a gente tem histórias de sucesso intervenções bem sucedidas que melhoram a vida de todos os participantes do mercado clientes consumidores tá eh eh e até o governo que arregada mais imposto e intervenções desastrosas que fracassaram prometiam prometi antô

Entregar o Maria né e e e agora mesmo fala assim não o Brasil faz avião por que que não faz navio Você conhece a história da da Embraer antes 20 Anos Antes da Embraer um Marechal meio genial que foi o cara que montou o correio aéreo nacional a

Malha aérea lá durante o governo Vargas resolveu que o Brasil tinha que ter conhecimento aeronáutico ele bate no MIT que é um dos centros de engia de excelência do mundo vai lá no departamento de engia aeronáutico quero montar um Centro de Estudos aeronáuticos no Brasil e cria o iter com professores

Do Mit professores do mundo inteiro era uma escola aberta falava C acha que mais inglês que português tinha gente da Europa e e ele passa 20 anos montando aquela faculdade depois de 20 anos eles começam a ter projetos a grande como sempre acontece em inovação A grande maioria dos projetos ele fracassaram satélite

Sei lá eu V aí de repente alguém Deva sacada no fim dos anos 60 caramba e que tal a gente fazia avião médio tem o nicho de mercado as pessoas não estão fazendo avião médio a gente tem 20 anos de conhecimento acumulado aqui né Vamos fazer avião médio e aí começou a embra

Né a a a quer dizer toda vez que essas PR inversão são bem-sucedidas elas V são antes delas vem formação de gente conhecimento tecnológico pesquisa inovação muitos fracassos eventualmente algum sucesso e e inesperado mas com base naquele conhecimento acumulado essa é a história e do Ita da Embraer essa é

A história do porto digital do Recife essa é a história da agronegócio brasileiro que se beneficiou de uma formação imensa de técnicos que garantem Esse aumento contínuo da produtividade nos últimos 50 anos todo ano melhor que o ano anterior praticamente então Marcos Mas você tá descrevendo situações concomitantes você tá descrevendo uma

Situação na qual a gente constata na nosso espaço econômico falando da forma mais abrangente possível eh setores de Alto dinamismo dinamismo esse trazido por aplicação de tecnologia capital intensivo produtividade e formação de mão de obra é é o setor de produção de de de grãos e e proteínas por exemplo e

De computação no Brasil por exemplo que você citou Recife ou o caso da Indústria Aeronáutica e é concomitante a uma economia eh no no seu conjunto descrita pelos senhores economistas como estagnada há 30 a 40 anos em termos de produtividade cuja capacidade de reduzir o nosso per capita frente às economias

Mais avançadas continua a mesma é praticamente a mesma então nessa nessa nessa simultaneidade de situações O que que você identifica eu passo logo pro Samuel para você também Solange O que que você identifica que prevalece prevalece a bola de ferro ou a capacidade de Decolar isso é de

Bipolaridade do Brasil então eh eh existe todos ess cas de sucesso que eu falei tem mão do estado sim mas um estado que sabe o que fazer conhece a técnica pô bater na porta do emti Marechal Casimiro pegro é de uma ousadia eu acho a história dele fascinante né e

O que o Silvio Meira e equipe Fizeram no porto digital e e no Recife né a a a a mas isso requer técnica isso requer conhecimento o detalhe da medida né experimentação né é o o que a imb brapa fez nos anos 70 a a a a mas a gente

Então invariavelmente o Brasil às vezes tenta ter estratégias bem-sucedidas a gente não aprende com a experiência e a gente volta a redir no no no erro do intervencionismo que é só na intenção não tem conta direito feita é mal desenhado Tecnicamente não conhece a diferença dos demais países né e acha

Que é só dar dinheiro que a que a coisa vai sair que é o que você descreve agora como o nosso momento presente eu acho que é dominante no momento presente como foi dominante Na década passada infelizmente se nós olharmos o período do peteno Poder anterior entre 2003 até

2000 meado de 2016 né a gente teve de 2007 até 2014 um intervencionismo ativo a ideia de um processo de desenvolvimento liderado pelo Estado sem o estado onde ele pode fazer a diferença melhorar a coordenação com o setor público e gerar inovação e pesquisa desenvolvimento e Novos

Produtos etc né então é uma visão um pouco antiga de que o que falta pro desenvolvimento econômico é capital barato é uma visão meio mecânica de desenvolvimento e aí o governo ele centraliza as fontes de poupança do país com ele e ele aloca discricionariamente no que que ele acha que vai dar

Certo a gente tentou muito isto entre 2007 e 2014 essa tentativa terminou na maior crise dos últimos 120 anos hoje né da nossa história quando eu vejo as declarações do Lula com relação à Vale do Rio Doce com relação a Petrobras a impressão que dá é que ele acha que a

Crise que aconteceu de 2014 2016 não tem nenhuma relação com as decisões de formulação de política econômica que ele mesmo tomou quando para mim tem relação direta eu olho os dados olho os números Olha a construção dos desequilíbrios macroeconômicos e da distorção microeconômica na economia e eu vi a

Crise Então para mim a maior tristeza é a incapacidade que a nossa ade tem de aprender com as experiências passadas E aí William se a gente não aprende com as experiências passadas a gente vai ficar com uma bolia de de ferro no pé eu eu só posso falar da minha experiência como

Repórter político Samuel Que que foi muitos anos dedicada a a a me colocar no papel de quem toma as decisões políticas e aí de fato a descrição que você faz do período não é a descrição que o presidente Lula e alguns os seus principais assessores eh eh eh têm ao

Contrário eles acham que foram vítimas de um golpe que se inicia com a incapacidade dos Derrotados na eleição de 2014 de aceitarem o resultado provocam uma crise política essa crise política se associa a uma campanha anticorrupção que na verdade é uma tomada do poder e uma facilitação da

Chegada da direita e a partir daí destrói um projeto que ia indo bem na visão dele as questões que Você levantou e que eu e que eu tive oportunidade como jornalista de colocá-las diretamente ao presidente Lula eh numa entrevista que eu fiz com ele como candidato ainda na eleição eu

Coloquei a ele esse dado não não é assim que eles enxergam eles enxergam como tendo sido vítimas de uma de uma ardilosa conspiração política que impediu que o projeto se desse e a partir daí na na descrição que eles fazem o Brasil sofreu uma interrupção de 6 anos

Em políticas públicas o período temer mais o político mais o período bolsonaro e o país volta agora ao que ele deveria sempre ter sido conduzido por uma elite que entende o que que é melhor pra sociedade Solange é eu vou trazer aqui de novo um pouco do Internacional porque

Eu acho que aqui a gente também tem uma má notícia assim como a queda de juros lá fora tá permitindo o Brasil fazer uma expansão fiscal que é insustentável Eu acho que o cenário que a gente tem hoje Global geopolítico com um um risco de desglobalização os países estão se

Tornando mais protecionistas então eu acho que o Brasil vai encontrar espaço para dobrar aposta nessa posta do intervencionismo do da indústria Nacional porque isso tá acontecendo tá acontecendo agora nos Estados Unidos tá acontecendo na Europa exatamente e vai se acentuar em 2025 né acho que a gente

Vai ter um aumento de tarifas globais muito forte e isso é muito perigoso Porque como tarifa está dizendo protecionismo protecionismo guerra comercial né é uma plataforma forte do do favorito para ganhar eleição nos Estados Unidos que é o trump pessoal a gente vai para um breve intervalo já já estamos de [Música]

Volta bem-vindos de volta edição especial do ww nós estamos examinando Marcos em que medida Os Atuais gestores entendem e como entendem o que aconteceu olha willam só que não bate com os fatos a crise começa muito antes de 14 n antes de 14 antes de 14 você tem já né Tem

Muita com microdados por exemplo olhando crédito subsidiado para grandes empresas empresas de Capital aberta algumas receberam outras não teve impacto no investimento essas grandes empresas não virou lucro para acionista você tem a a a você tem o fracasso célebre da Set Brasil tem um problema com as plataformas de petróleo né que ficaram

Caras né conteúdo Nacional ficaram muito caras isso impediu a expansão da produção com poderia ter sido feito e acabou tendo consequências negativas sobre a geração de emprego ao contrário do que as as pessoas eh imagino então tem e tem uma lista muito grande eh de estudos sobre todas as tentativas de de

Intervenção feitas voluntarios achando que é só o governo mandar e dar o dinheiro e a coisa vai dar certo pós 20067 né e os fracassos depois que que deu certo pergunta alguém vai começar a responder o que que deu certo não eu acho que desse intervencionismo desse período da administração petista

No período anterior eu não conheço um programa que deu certo Inovar alto não deu certo o programa com as indústri com a indústria naval não deu certo eu não consigo imaginar uma política pública nessa direção seja colocar o estado na frente seja financiando e mais O esgotamento desse

Programa desse dessa visão de mundo ela é um dos elementos da crise né Por exemplo o governo fala muito do impacto da lava jato na Petrobras tem até um trabalho publicado num livro um livro editado pelo ex-presidente da Petrobras Sérgio Gabriel nesse livro eles tentam uma metodologia tenta avaliar o impacto

Da lava-jato sobre o investimento da Petrobrás a ideia até interessante eles estimam estimam a função de investimento e dizem Olha o investimento entre 2015 e 2017 que ficou a quem do previsto por essa função de investimento eu vou atribuir a lavajato E aí chego à conclusão que a lava jato gerou uma

Perda imensa a mesma coisa sendo é dita sobre as enfrente iras sobre o setor de engenharia pesada exatamente eles eles consolidam todos esses setores ora problema é o seguinte que no exercício que eles fazem nesse livro eles não consideram como uma variável que determina o investimento de uma

Petrolera o grau de endivido dela ora o exercício tá inutilizado porque a gente sabe que é impossível estabelecer uma função demanda por investimento de uma petrola que não tenha como argumento o custo de financiamento dela e o grau de de endividamento dela e a gente sabe que a Petrobras era a empresa mais

Endividada do mundo em 2014 problema é anterior cumprir o seu plano de investimento para concluir e por que que ela ficou uma empresa mais endividada do mundo quando que uma empresa se endivida quando ela faz muito de investimentos faz investimentos com uma mão pesada com mau planejamento com mau desenho e esses investimentos

Maturam mal se eles maturam mal investimento vira dívida mas não vira geração de caixa e aí o endividamento da empresa aumenta porque a medida de endividamento é dívida com proporção da geração de caixa dela Solange eu só sei o que deu muito errado né que a gente

Entrou numa recessão profunda não foi o que não não só nem nenhuma política concordo com Samuel deu certo mas a recessão no Brasil foi profunda e a gente só conseguiu né agora voltar crescer depois de uma inversão de agenda muito forte que começou no governo temer que demorou para colher PR colher

Até acho que começou no primeiro ano o segundo mandato da presidente Dilma já foram feitas alguns medidas de ajuste lá eu me lembro duas Eles mudaram os critérios de elegibilidade paraa pensão por morte que foram importantes e me mudaram também os critérios de elegibilidade do abono salarial fizeram

Ajuste fiscal na b b boca do caixa o que dava para fazer a gente começou a arrumar a economia no primeiro ano segundo mandato da presidente Dilma fizemos muita coisa no temer e no no governo do presidente bolsonaro até 2021 2022 a eleição não Saímos da Rota mas

Até 2021 a gente tava Aos Trancos e Barrancos arrumando a casa pessoal eu infelizmente tô chegando ao final eh queria deixar uma pergunta e eu sou obrigado a pedir que vocês respondam praticamente aquela brincadeira que faço praticamente com a manchete a gente corre o risco de repetir esses erros do

Passado eu acho que a gente estamos aparentemente pelo que eu tenho ouvido o presidente falar nós vamos repetir mar Lub eu eu fico muito preocupado com a nossa incapacidade de aprender com as boas experiências e de novo cair nesse velho debate bate mercado estado né Eu quero o estado que funcione a

Intervenção bem feita que traga Ciência Tecnologia Garanta educação deidade tem muita tem o Estado tem um papel muito importante e ele fica se perdendo em querer nomear Presidente empresa privada eh nomeação equivocada de conselheiros para empresas privadas também não só estatais intervenções at trabalhadas que a conta vai voltar nos próximos

Anos terminar o programa eu tô muito preocupada por porque toda essa volta veio muito cedo com a economia bem desemprego baixo cenário externo favorável choque de agrícola positiva inflação despencando então tô achando que a ansiedade tá muito alta para esse começo de governo e isso me preocupa

Fortemente porque a gente sabe que a segundo parte do do primeiro mandato é mais difícil sen sur Começando por você muito obrigado pela participação aqui no Eu agradeço muito obrigado Marcos Lisboa igualmente meu muito obrigado a você e a Samuel pessoa pela disposição de vir aqui ao estudo parp do programa meu

Agradecimento especialmente a você que nos acompanha até a [Música] próxima ww

Assista ao WW deste domingo, 17 de março de 2024. #CNNBrasil

O tema deste programa é: O que Lula quer na economia?

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