LUNDIS IHEDN – Olivier WIEVORKA – La guerre absolue ? Remettre en perspective la 2e Guerre mondiale

LUNDIS IHEDN – Olivier WIEVORKA – La guerre absolue ? Remettre en perspective la 2e Guerre mondiale

C’est il y a pas de problèmey voilà les Dr ensuite on peut répéter la conférence donc sur YouTube on est le 18 mars c’est moi pour commmencer écoutez on va on va y aller bien donc chers amis Monsieur le Préfet c’est un plaisir que de vous accueillir ce soir

Pour un nouveau moment pour nos débats stratégiques avec aujourd’hui un une date assez historique he le 18 mars 18 mars 1871 où les Parisiens s’opposèrent alors à leur gouvernement et mirent la main sur les canons qui étaient stationnés à Montmartre ouvrant un moment complexe de notre histoire à la fois militaire et

Politique cependant l’invité de ce soir pour notre débat stratégique donc ne va pas nous évoquer cette période qui est pourtant riche d’intérêt pour l’école militaire mais va nous nous accompagner et nous emmener sur un conflit que nous pensons bien connaître mais qui continue de nous marquer triplement militairement

D’abord puisque le deuxè conflit mondial vous le savez est riche à la fois de bataille phénoménal de campagne dentesque dont les noms jalonnent encore et les rues et les modèles sur lesquels nous fondons notre vision et notre compréhension de la guerre dans son déchaînement absolu on pourrait évoquer

Stalingrad guadal canal la Normandie les combats pour Berlin mais ce sont aussi les unités militaires les chefs de guerre les technologies et jusqu’à la plus impressionnante d’entre elles la bombe atomique et dans tous ces domaines la deuxème mondiale semble avoir été le creusé de la 2è moitié du 20e siècle et

Encore aujourd’hui par certains côtés nous avons l’impression de certaines réitérations encore et encore géopolitiquement ensuite le monde d’hier de stepanik d’ailleurs qui se suicide pendant la deè guerre mondiale a laissé place à un monde différent dont nous sommes pour autant les héritiers l’architecture de sécurité que nous nous aimons à l’hedn

Évoqué cette architecture de sécurité européenne et mondiale est le résultat du conflit comme le sont aussi les sociétés les modèles économiques qui se sont forgés dans ce temps de guerre et dont encore aujourd’hui nous sommes à la fois les héritiers et parfois encore les les les critiques les mémoires enfin

Puisque il est impossible de comprendre aujourd’hui la rationalité de certains acteurs dont un président russe récemment réélu si on ne comprend pas justement la réactivation de certains réflex qui puisent d’ailleurs aux sources de cette guerre et dans des formes idéologisées et ce n’est pas donc le moindre succès d’Olivier vievorka que

D’avoir dans son ouvrage qu’il va nous présenter réussi véritablement un tour de force et de nous offrir de vous offrir aujourd’hui ce ce cheminement mais permettez-moi cher Olivier de vous présenter en quelques mot vous êtes normalien vous êtes ancien élève de Sciences Po et agrégé d’histoire docteur d’université parien pantéon Sorbonne où

Vous avez d’ailleurs soutenu votre thèse avec Antoine pro sur un mouvement de résistance vous avez été mon maître à fontené bon ça j’oublie pas avant que d’être élu professeur à l’enss cachant et vous avez surtout et je crois que c’est un point important renouveler une approche qu’ pensait traditionnelle de

La deuxème guerre mondiale vous avez initialement travaillé sur la résistance et vous avez fait en 2013 une somme que j’invite chacun à lire une histoire de la résistance 1940- 1945 mais ce que je retiens surtout pour ce soir c’est que vous avez transformé véritablement les approches françaises en matière d’histoire militaire notamment lorsque

Vous avez fait en 2006 une histoire du débarquement de Normandie qui est à mes yeux euh qui a la principale des qualités c’est-à-dire de n’être pas simplement qu’une vision en anglo-saxon de ce débarquement et je rappellerai d’ailleurs que nous sommes à pas loin de de ces murs qu’il s’agit

D’une lecture obligatoire pour les officiers de l’école de guerre lorsqu’ils préparent leur stuff ride pour la Normandie avec ce qu’on espère ne pas être justement votre dernier ouvrage paru donc l’an passé cette histoire totale de la deuxème guerre mondiale vous nous présentez je crois un triple monument d’abord une synthèse en

Français qui s’inspire des derniers travaux historiographiques dans leur nouveauté dans le origénalité et dans leur globalité une réflexion sur la singularité d’une époque et d’un conflit qu’on pense connaître et qu’on découvre finalement qu’on ne connaît pas si bien et surtout une mise en abîme pour mieux comprendre le monde

D’aujourd’hui donc je vous propose maintenant de de prendre quelques questions ensemble pour ce que vous connaissez déjà bien à savoir 45 minutes à peu près d’échange puis on ensuite nous entamerons le débat euh avec vous alors j’aime bien commencer par le l’origine du projet et vous nous offrez effectivement avec cette histoire totale

De la Seconde Guerre mondiale je préfère le mettre bien au au centre une somme sur ce qu’on pense déjà connaître alors il y a déjà eu des synthèses euh anglo-saxon il y a à peu près n’importe quel euh toutes les grandes écoles historiqu toutes les grandes nations ont une histoire

Quelquefois même officielle de la Seconde Guerre mondiale pourquoi aujourd’hui ce projet et en quoi ce livre cet ouvrage se veut-il différent très bien alors écoutez merci je suis ravi de de venir dans ces dans ce lieu et l’hdn donc merci pour l’invitation alors effectivement lorsqu’on travaille sur la Seconde

Guerre mondiale on a l’impression que vous avez une pléor de synthèse mais lorsque vous regardez ce qu’il y a en magasin vous apercevez en fait que les synthèses sont assez rares je pourrais citer Basil little art histoire de la Seconde Guerre mondiale je pourrais citer Anthony bivor histoire de la

Seconde Guerre mondiale je pourrais citer John Kigan histoire de la Seconde Guerre mondiale mais c’est à peu près tout et on pourrait rajouter dans les grands monuments le livre de Weinberg qui est considéré comme comme le le classique américain world at arm mais je crois que ces synthèses présentent

Toutes euh un certain nombre de faiblesses comme d’ailleurs la mienne hein je veux dire je ne pense pas du tout que l’herbe ne repoussera pas voilà oui elle repoussera l’idolart c’est quand même une une histoire militaire au sens strict du terme donc vous n’avez rien sur l’économie rien sur la Choa

Rien sur les forces sociales bivor alors c’est enregistré j’aime beaucoup Anthony bivor mais je pense que c’est un récit qui est un récit chronologique puisqu’il procède de 2 mois en 2 mois donc on a un récit mais on n pas une vision et je pourrais poursuivre vivre à l’envie

Alors la ce que j’ai voulu faire c’est essayer de comprendre la Seconde Guerre mondiale dans toute cette dans toutes ces dimensions en comprenant que la Seconde Guerre mondiale est une guerre donc là bien évidemment je pense que personne dans la salle ne sera surpris mais que la guerre ne se comprend que si

Elle est insérée dans un contexte global et il faut bien comprendre que ce que nous appelons nous Seconde Guerre mondiale va en fait correspondre à trois éléments vous avez une guerre qui est une une guerre mondiale il faudra bien sûr queon revienne sur le concept de guerre mondiale mais vous avez également

Deux autres éléments qui sont des occupations et trème élément l’expérimentation pour un certain nombre de pays de dictature ou de régime totalitaire quand vous prenez par exemple la France mais je pourrais aussi parler de la Norvège les opérations s’arrêtent en juin 1940 et elles reprennent hormi la Corse ou l’Afrique

Du Nord qu’en join 1944 donc durant ces qu années la France France n’a pas été en guerre elle n’a pas subi ce que l’on appelle la violence de guerre pour reprendre une formule cher à mes collègues de 14-18 en revanche elle a subi d’une part une occupation et

D’autre part une une dictature qui était celle du régime de Vichi donc cette expérience que l’on pourrait dupliquer à bien d’autres pays non seulement en Europe mais également en Asie s’intègre à ce que l’on appelle la Seconde Guerre mondiale et donc il faut tenir je crois ces trois files guerre occupation dictature

Totalitarisme pour comprendre effectivement la singularité et l’essence de la Seconde Guerre mondiale en comprenant bien que le fait militaire si on l’isole de toutes les composantes qui l’environnent est incompréhensible on ne peut pas comprendre l’échec de Barbarossa si on n pas en tête d’une part comment dirais-je les forces et

Surtout les faiblesses de l’économie allemande on ne peut pas comprendre échec de Barbarossa si on ne comprend pas ce qui se joue en juin- juuillet 1941 dans le régime stalinien bon donc faire juste une histoire des batailles ce que déplorait déjà Marc bloc et de ce point de vue il avait raison c’est

Absolument c’est absolument limité j’ajoute pour faire bon poids que lorsque vous regardez la Seconde Guerre mondiale vous avez évoqué cher Guillaume les batailles bien entendu vous avez un certain nombre de batailles homérique dont nous nous souvenons euh et là je pourrais on cité des des kirriel Moscou stalingrade coursk Midway

Okinawa mais vous remarquerez que vous n’avez aucun waterloot c’est-à-dire que les allemands comme les Japonais se battent jusqu’au bout il n’y a pas ce qui est au fond le gral de l’officier général il n’y a pas de bataille décisive ce qui d’ailleurs pose un problème j’intervenais à Blois et et et

Je rappelais qu’il n’y a pas de tournant en tous les cas qu’il y a tellement de tournant dans la guerre on va parler du tournant de minou on va parler du tournant une grave du tournant de course oui d’accord on se B encore à Berlin en avril 45 hein les Allemands n’ont pas

Déposé les armes donc il y a tellement de tournants que à force bien évidemment on tourne sur soi-même donc à partir du moment si vous voulez où il n’y a pas de bataille décisive cela veut dire que le décisif se situe aussi ailleurs que dans les champs de bataille lorsque l’on

Prend par exemple l’année 1943 et que l’on regarde l’aviation japonaise elle perd en gros 900 appareils au combat elle en perd 3300 par accident bon donc cela veut dire que ce qu’il faut prendre en compte c’est quoi est-ce qu’il faut prendre en compte les combats de l’aviation japonaise ou sil faut

Prendre en compte la logistique japonaise et son incapacité à acheminer sur les théâtres d’opération les appareils dont l’empire du Soleil levent a besoin voilà en fait ce que j’ai essayé de faire dans ce livre c’est à mon avis un point important le deuxième point lorsqu’on lit avec attention euh

C’est une synthèse mais c’est une synthèse qui a ce cette intelligence de nous emmener à la fois sur un récit c’estàdire peut suivre l’histoire de ce qui se passe en Asie du Sud-Est ce qui se passe en Russie ce qui se passe en Afrique du Nord et en même temps on a

Une double clé de lecture une double narration il y a des chapitres intermédiaires qui justement mettent de la perspective et qui présente les sociétés qui présente les États qui présentent les pratique militaire pourquoi justement avoir fait ce choix d’une double narration d’une double clé de lecture est-ce que ça participe

Justement de cette volonté de recontextualiser en permanence ou bien est-ce que c’est tout simplement un une volonté à la fois de faire de la nouvelle histoire bataille même si le terme est toujours un petit peu lourd de de sous-entendu euh et et et plutôt que de l’histoire tout simplement factuelle

Et et du récit alors euh bien évidemment comment on écrit l’histoire c’est une question importante euh je me permets d’ajouter qu’il n’y a absolument aucune prétention théorique dans mon livre je enfin j’espère que vous en conviendrez c’estàd que je n’essayie pas de dire que j’essayie de faire une nouvelle histoire

Bataille et que voilà bon donc en fait comment comment comment expliquer la Seconde Guerre mondiale vous avez à mon avis deux clé la première clé c’est leur récit un récit qui raconte qui précise les faits qui essaie de comprendre les événements la manière dont ils enchaînent leur causalités les

Rationalités et ce récit dans une large mesure suffit à expliquer de ce point de vue j’ai été très frappé par un historien italien qui a travaillé sur le fascisme il a fait une biographie monumentale de Mussolini Renzo de felic qui a été le grand historien du fascisme

Italien et Renzo de felic dans la partie qui a été traduite de son œuvre monumentale ne passe pas son temps à expliquer ce qu’est le totalitarisme il raconte et en racontant on comprend voilà donc de ce point de vue-là si je commence à raconter Barbarossa en

Expliquant que au fur et à mesure et avant même Moscou l’avance des troupes allemandes ralentit que le carburant n’est pas livré que les pluis détremple le sol que l’on peut plus mener une guerre moderne avec les blindés je pense qu’il est inutile de faire un chapitre sur qu’est-ce qu’une guerre moderne et

Comment elles s’enlisent dans la STEP dans la STEP de la Russie et donc de ce point vu si vous voulez le simple fait de raconter et de raconter je l’espère de manière vivante parce que j’ai essayé de faire très attention à la forme c’està-dire de proposer un récit incarné

Où on a des citations où on a des portraits où on a des anecdotes parce que un Sonet sans détour vaut mieux qu’un l poème on a quand même de l’explication mais à certains moment on est quand même obligé de poser le stylo pour avoir précisément une vue globale sur un

Certain nombre de points ce qui veut dire dire que j’ai essayé de faire deux choses premier élément le grand risque de ce genre de livre c’est le plan catalogue le plan catalogue donc on on vous dit par exemple les populations colonisées comment ça se passe alors 1

L’Algérie 2 la Tunisie 3 le Maroc 4 la Birmanie bon donc j’ai essayé de traiter cela de manière beaucoup plus de manière beaucoup plus synthétique en présentant en fait ce problème des empires sous la forme d’opportunités offertes au peuples colonisés incontestablement le Japon d’une part et l’Allemagne de l’autre

Offre la possibilité de secouer le jou colonial donc des brèches s’ouvrent et certaines populations colonisées où certains dirigeants nationalistes s’en saisissent c’est le cas globalement parlant en Asie où vous avez tout simplement des nationaliste qui joue le jeu du Japon je pense à socarno en Indonésie donc il va être à la fois

Le héros du nationalisme et en même temps l’exploiteur de son peuple mais dans la mémoire collective socarno n’est pas considéré comme ce que nous appellerions nous aujourd’hui un collabo il est considéré comme un héros de l’indépendance mais c’est la même chose pour pamo en en Birmanie voire Bose en

Inde et d’autres au contraire je pense par exemple à à bourgiba refuse de coopérer avec l’AX alors même que bourgiba il faut le dire a une certaine tendresse pour Mussolini simplement du fond de sa prison il aurait quand même eu de bons motifs de se révolter contre les Français il

S’aperçoit que les Allemands sont incapables de gagner la bataille d’Angleterre et comme bourgiba est assez un esprit assez aiguisé il comprend que l’ a perdu la guerre donc il ne va pas miser sur le mauvais cheval donc c’est tout cela que j’explique dans un chapitre dans deux chapitres synthétiques pour essayer de comprendre

Justement la manière dont les empires ont participé à la guerre du point de vue économique l’exploitation qui en a résulté la manière aussi dont ils ont pu tirer profit de la guerre en Inde ça s’est soldé par une industrialisation une élévation du niveau de vie de la population parce que tout simplement

L’armée britannique et bien nourrissait bien ses recrus voilà ce qui n’était pas le cas bien évidemment pour pour l’Indien moyen qui qui qui crevait de faim et par ailleurs j’ai essayé aussi dans certains chapitres syintthé de proposer une réflexion globale par exemple sur la Seconde Guerre mondiale lorsque ici vous avez une histoire

Totale de la Seconde Guerre mondiale vous comprenez immédiatement ce dont il s’agit ce qui veut dire que le concept de Seconde Guerre mondiale est évident mais il faut vous dire que ce concept de Seconde Guerre mondiale qui pour nous est évident n’est en rien évident pour d’autres peuples jamais par exemple

Enfin jamais les Russes les Soviétiques d’abord pu les Russes vont parler de grande guerre patriotique beaucoup moins de Seconde Guerre mondiale pour la Chine la Seconde Guerre mondiale c’est pas la Seconde Guerre mondiale c’est la guerre contre le Japon et les Japonais présentent la seconde Guer guerre

Mondiale comme la guerre de la plus grande Asie donc vous le voyez ce concept de Second Guerre mondiale qui nous paraît absolument évident et lumineux mérite quand même d’être un petit peu questionné même de Gaulle lorsqueon est enseignant dans le secondaire il y a longtemps grand truc c’était de comparer l’appel du maréchal

Pétin très hexagonal à la vision planétaire du général de gale incontestablement mais le général de GA lui évoque très souvent la guerre de 30 ans la guerre de 30 ans c’est quand même une uction de la Seconde Guerre mondiale à sa dimension franco-allemande non seulement il utilise le terme pendant la

Seconde Guerre mondiale mais il va l’utiliser au temps glorieux du RPF alors Seconde Guerre mondiale qu’est-ce que ça veut dire si on veut dire que il y a de la guerre partout oui bon c’est une guerre mondiale bon seul le territoire le continent américain seul le continent américain n’est pas frappé

Mais Seconde Guerre mondiale ça veut dire quoi ça veut dire quoi est-ce que ça veut dire par exemple que les belligérants ont le sentiment de mener une guerre mondiale de mener une guerre mondiale coup je décompose sur les théâtres d’opération quand vous regardez en Asie les japonais ne mènent qu’une

Guerre asiatique enfin Asie-Pacifique jamais les Japonais n’ont d’ailleurs eu l’ambition de planter leur drapeau sur la colline du Capitol jamais ils ont voulu attaquer les États-Unis ils n’y ont même pas pensé bon mais les Allemands quelle guerre mennent-il ils mnent une guerre européo africaine bon ils ne mèent pas une guerre mondiale

Vous n’avez d’ailleurs absolument aucune coopération entre le Japon et et et l’Allemagne du point de vue stratégique et pour cause l’Allemagne a fait de la croisade contre le bolchevvisme son MRA alors que les japonais ne veulent surtout pas titiller titiller le plantigrade he et ils ont bien vu en 38

Et 39 ce à quoi ça voilà ce que cela avait donné alors guerre mondiale guerre mondiale pour les Britanniques bah pour les Britanniques qui quand même défendent un empire dans l’Asie en Asie Pacifique vous avez aussi des pays du commonwes Penson à l’Australie et bien

Vous avez en gros he moins de 5 % de l’ff de guerre britannique qui se dirigent en Asie-Pacifique alors est-ce qu’on peut parler d’une guerre mondiale pour les Britanniques quand on voit qu’il conscentent aussi peu d’efforts à combattre sur le théâtre asie-pcifique en Birmanie vous avez 1 million d’alliés

Qui combattent les Japonais sur ce million vous avez 60000 britanniques donc la seule puissance à mener une guerre mondiale et authentiquement mondiale c’est ce sont les États-Unis les États-Unis mènent une guerre mondiale avec une petite modulation guerre mondiale pour les États-Unis oui en même temps voyez que je déroule thèse

Antithèse synthèse bien alors guerre mondiale pour les États-Unis oui mais principe posé par Roosevelt Germany first donc on va d’abord attaquer l’Allemagne non pour faire plaisir à Churchill mais parce qu’une fois que l’Allemagne aura arboré le le drapeau blanc la guerre s’arrêtera bon donc il faut attaquer héritage stratégique des

Américains l’ennemi le plus plus fort et non pas l’ennemi le plus flible ou les bastions ou l’ennemi est le plus faible donc effectivement personne ne sera surpris qu’entre 43 et 45 75 % de l’ for américains je parle ici de l’aviation et des forces terrestres soit dirigé vers la Méditerranée et l’Europe oui

Mais oublie la marine la marine mais la marine c’est quoi la marine la marine c’est la marine évidence mais c’est aussi l’aéron naaval l’éronaval et les porteavion or la marine 90 % des efforts américains sont dirigés dans l’Asie Pacifique il faut ajouter également le corps des Marines qui n’a rien à voir

Avec la Marine en gros 650 à 670000 Marines qui combattent quasi exclusivement en asie-pcifique donc vous le voyez on a une guerre mondiale qui est dirigé contre l’Allemagne mais pas que bon guerre mondiale donc on peut se dire mondial paradigme de l’universel est-ce qu’on combat pour des valeurs

Universelles dans ce cas-là je crois justement que la second gu mondiale offre une grande différence avec la première c’està dire qu’on on ne combat pas pour des valeurs universelles alors qui pourrait combattre pour des valeurs universelles le nazisme mais le nazisme en fait est très peu prosélite le

Nazisme contrairement à daesh ne vise pas la conversion des populations qu’il soumet à son vote jamais hitler n’a voulu nazifier la France hormis bien évidemment les les territoires qu’il considère comme germanique et je pense ici à l’AS Loren oui l’as Loren a été nazifié mais vous n’avez pas

Nazification en Belgique vous n’avez pas de nazification même en Norvège hormi celle à laquelle procède qui se ligne donc l’idéologie nazie elle va fonctionner elle va s’appliquer par les pratiques c’est pas parce qu’il cherche à convertir c’est parce qu’il est tu au nom du nazisme idéologie universelle le communisme or

Lorsque l’on voit la manière dont le communisme fonctionne jamais le communisme à la différence de Lénine n’a voulu étendre le rêve de révolution mondiale Staline et son discours du 3 juillet 1941 le démontre avec clarté il fait l’effet d’un choc il appelle son peuple non pas camarade mais frères et

Sœurs et il va revenir aux grandes gloire du tsarisme à la Russie éternelle celle de Souvarov celle de kutuzov d’accord pour même phénomène en Asie quel est le meilleur nationaliste Mao voilà Mao se présente comme un nationaliste et vous n’avez phénomène d’ailleurs assez intéressant aucune expérience révolutionnaire dans les

Zones que contr contrôle le maoisme il n’y a pas de réforme agraire il n’y a pas de voilà donc ce qui est ici encore une une différence par exemple avec la guerre d’Espagne si on veut les différences donc vous le voyez en fait cette seconde guerre mondiale a été bien

Évidemment très idéologique mais sur fond de nationalisme ce qui explique que nous n’ayons pas une mémoire universelle de la Seconde Guerre mondiale nous avons des mémoires nationales peut-être parfois européennes de la Seconde Guerre mondiale mais incontestablement la mémoire de la Seconde Guerre mondiale est une mémoire d’abord avant tout nationale et non pas

Universelle pour cette raison même alors merci pour cette belle démonstration qui est qui est à mon avis assez intéressante alors j’aimerais maintenant qu’on aborde un petit peu dans dans on pourrait aborder toutes les deuxè gueres mondial enfin surtout dans dans cet ouvrage il y a il y a des thèmes qui me

Paraissent abord et des chapitres spécifiques qui me qui m’ont alors c’est un pas très personnel qui m’ont marqué donc à Chen on aime bien travailler sur les questions de de stratégie et justement un de fil rouge c’est la façon dont les belligérants apprennent ou au contraire réapprennent dans certains cas

Les fondamentaux de la stratégie dans des milieux et des espaces qui sont notamment assez spécifiques alors j’ai beaucoup aimé les chapitres notamment sur le bombardement c’est peut-être parce que j’ai été en train de regarder sans faire de de publicité une série qui s’appelle masters of the air qui parle

Justement de la 8e Air Force en au-dessus de de l’Allemagne ou au contraire et c’est quelque chose que j’ai aussi beaucoup apprécié le développement de stratégies alternatives alors justement en tant qu’historien quel regard portez-vous sur ces stratégie et puis aussi sur leur efficacité je parle notamment de tout ce

Que vous dites sur le bombardement aérien qui revient et qui précise des choses qu’on pense ne qu’on pense savoir et qui en réalité sont à mon avis tout à fait originales alors la stratégie c’est compliqué euh que dire pierre qui disait qu’elle était euh il me semble dans cette

Directive de décembre 43 dit la stratégie est en sorcelé H c’est bien possible voilà en tous les cas les chos trrappes ne manque pas alors dans dans les éléments qu’il faut retenir le premier élément à à souligner me semble-t-il c’est d’abord la logistique qui est vraiment cruciale et autant vous

Dire que l’exemple de l’Ukraine le démontre on aura des stratèges géniaux des généraux valeureux si les OBU n arrivent pas sur le champ de bataille si les hommes n’arrivent pas sur le champ de bataille toute stratégie sera vouée à des réliction et et et et le camp qui n’arrive pas à

Avoir une logistique efficace sera voué à la défaite je n’y insiste pas alors élément intéressant c’est ce que j’ai appelé les stratégies alternative c’estàd l’idée au fond que l’on on peut gagner en évitant d’engager les hommes au SE voilà dans ces stratégies alternative on a deux deux grands deux

Grands blocs le premier c’est la marine et notamment la GU gure sous-marine que déclenche l’Allemagne avec l’idée qu’elle va pouvoir asphyier le Royaume-Uni et cette guerre sous-marine échoue pour tout un ensemble de raisons mais d’emblé elle était vouée à l’échec tout simplement parce que les Allemands n’ont pas assez de sous-marins

Pourtant un sous-marin coûte moins cher à produire qu’un curacé je ne parle même pas d’un porteavion mais les Allemands n’arrivent pas à à fournir tout simplement parce qu’il manque de composants l’Allemagne est une puissance économique faible ça été l’un des surprises que l’on que l’on peut avoir

Parce que nous nous avons nous vivons bien évidemment avec le souvenir des hordes de Panzer qui défilent qui déferle sur la France vous AZ un historien anglo-américain qui s’appelle Adam tous qui a montré que l’Allemagne était un pays relativement relativement faible il le compare à un brick hein

C’est 4500 dollars de de revenus par an le le le PIB allemand vous avez encore des des des des gamins qui n’ont pas de chaussures qui vont à l’école vous avez encore sur 80 millions d’habitants 15 millions qui vivent de l’artisanat et de l’agriculture he donc crou

Arben ce sont des arbres certes de beaux arbres mais qui cachent qui cachent une forêt relativement relativement éthique bien donc ces stratégies comme la guerre sous-marine sont joué à l’échec et notamment parce que les Britanniques et les Américains trouvent des parades notamment les convois mais surtout et là on retrouve la thèse d’un

Historien britannique qui s’appelle John is qui a intitulé son livre brute force en en gros ce que nous dit ÉIS je je résume le pitch c’est tout est une question de nombre et pour la guerre sous-marine c’est une question de nombre c’estd que les Allemands ont beau coulé

Des millions de tonnes si les Britanniques et surtout les américains arrivent à produire encore plus de tonnes et c’est ce qui se passe dans les chantiers naval la bataille est perdue et effectivement ces deux éléments cumulés la capacité des Britanniques et des Américains à sortir des navir de

Commerce d’une part et leur capacité à imaginer des ripostes j’ai évoqué les convois il faudrait parler également des systèmes de détection qui se s’améliorent du rôle joué par l’aviation et notamment des bombardiers à long rayon d’action qui peuvent frapper les sous-marins du décodage par ultra qui permet de repérer les meutes de

Sous-marins qui s’apprêtent à frapper et bien la guerre sous-marine est morte et le le 24 août 1943 denit tire les conclusions qui s’imposent après les échecs rencontrés et bien il évacue les sous-marins de l’Atlantique la grande affaire c’est le bombardement aérien alors le bombardement aérien il a été théorisé

Notamment par l’Américain Mitchel et l’italien Douet qui vivent quand même dans le souvenir éprouvant il faut le dire de la Première Guerre mondiale ce souvenir éprouvant c’est quoi c’est que des millions de fantassins sont morts sur les champs de bataille et donc la le bombardement stratégique si l’on frappe

Au bon endroit et bien on va pouvoir remporter la bataille sans engager des troupes au sol et sans vivre les écatombes qui ont endeillé cette première guerre mondiale de sinistre mémoire et donc cette ce bombardement stratégique un premier round se produit avec la bataille d’Angleterre à partir

Du moment où Hitler constate qu’il ne va pas pouvoir abattre le complexe aéronautique de la Grande-Bretagne il va essayer de provoquer des bombardements qui sont des bombardements de terreur c’est le célèbre Blitz et à partir surtout de 1942 les Britanniques entrent dans la danse en 1945 les Américains ont envoyé

Des experts sur le les champs de bataille notamment en Allemagne pour voir les effets de vernement stratégique et dans ces experts galbress le célèbre économiste et là cinération le potentiel économique allemand avait été assez peu touché on sait que l’Allemagne réussi à produire malgré les 600000 tonnes de mémoire déversé sur l’Allemagne

L’Allemagne connaît une production d’armement croissante jusqu’en juillet 1944 et sur les dégâts infligés au potentiel industriel les les hypothèses les statistiques varient de 1 à 17 % du potentiel industriel aurait été atteint alors 1 à 17 % voyez il y a une marge d’erreur assez grande j’espère que les

Sondeurs n’utilisent pas ces marges d’erreur sinon on est mal barré mais il ne reste pas moins vrai que cela veut dire quoi cela veut dire qu’il le potentiel industriel n’est pas anéanti par le bombardement stratégique et donc l’une des conclusions avant les travaux de l’historien britannique Richard ROV

Éta de dire au fond ce bombardement stratégique n’a servi à rien sauf que d’une part ces statistiques ne nous disent pas ce qui aurait pu être si l’Allemagne n’avait pas été bombardée et donc bien évidemment l’Allemagne aurait gagné du temps n’aurait pas dispersé ses sites de

Production et cetera et cetera donc il y a eu incontestablement une gêne qui est venue précisément de l’effort industriel commis par l’Allemagne pour précisément résister au bombardement mais l’autre élément qui est le plus important c’est que l’Allemagne a dû déployer des efforts absolument considérable pour lutter contre le bombardement aérien en

Homme et en matériel en homme vous avez 1 300000 hommes et femmes qui servent dans la DCA allemande c’est autant d’hommes et de femmes qui ne sont pas sur le front en matériel il faut je le rappelle 16000 obus pour abattre un un bombardier 16000 obus donc vous voyez

L’aluminium que cela compose avec l’aluminium qui a servi pour les les la DCA la DCA absorbe 17 des munitions allemandes on aurait pu construire 40000 chasseurs donc en d’autres termes le bombardement stratégique a servi beaucoup plus qu’on ne le croit il ne faut pas simplement s’appuyer sur les statistiques industrielles au lendemain

De la Seconde Guerre mondiale mais dans le même temps l’intérêt a été me semble-t-il beaucoup plus militaire économique quoi qu’il en soit et dans le cas britannique comme dans le cas allemand jamais le bombardement stratégique n’a servi n’a permis de faire plier les peuples au contraire le peuple britannique s’est serré autour de

Churchill alors il ne faut pas non plus voilà on est historien donc malheureusement on est amené à à écorner un certain nombre de mythes tous les Britanniques n’ont pas fait preuve pendant la bataille d’Angleterre et pendant le Blitz de flegme et d’abnégation vous avez eu des pillards hein qui ont profité de l’occasion

Offerte pour dévaliser les boutiques et les et les et les et les magasins les boutiques et les appartements voilà les abris ont permis à des couples de s’adonner au démons de la cher voilà donc vous aviez une promiscuité voilà bon donc c’est aussi ça le Blitz il faut

Le dire c’est ça mais ce n’est pas que ça et le peuple britannique a tenu et bien que le peuple britannique est tenu les Britanniques pensent qu’on bombardant l’Allemagne les Allemands vont plier et ce qu’ils disent c’est que Ben les Allemands n’ont pas la fibre morale du peuple britannique ce qui est

Un peu court bien entendu les Allemands ne plient pas et au contraire on peut dire qu’il y il y a comment dirais-je un resserrement autour des dirigeants nazis d’abord parce que ces dirigeants nazis au fond offrent une forme de sécurité mais surtout parce qu’ils vont créer avant l’heure une forme de welfare state

Ils indemnisent les propriétaires d’appartement dévastés ils organisent l’évacuation des Allemands menacés dans les campagnes vous avez 5,8 millions d’évacué hein en 1900 1944 et donc le régime tient il se radicalise mais il tient et la population n’est absolument pas prête à se révolter contre son

Fureur ce qu’il y a de de tout à fait incroyable euh c’est que ces leçons sont oubliées les Américains croient qu’en pilonnant le Nord-Vietnam euh et ben le Nord-Vietnam va céder mauvaise pioche et voilà je pourrais multiplier les exemples mais même même le bombardement d’Hiroshima et de Nagazaki est présenté

Comme euh la cause ultime de la capitulation japonaise il faut y regarder de plus près parce que le bombardement sur sur Hiroshima a lieu le 6 août le Japon ne dépose pas les armes le 7 le bombardement sur Nagasaki a lieu le 9 août le Japon ne dépose pas les armes

Le 9 donc vous avez quand on regarde un petit peu la manière dont les Japonais conçoivent ses bombardement atomique d’abord ils n’en perçoivent pas la nouveauté le 7 août le préfet d’Hiroshima intime l’ordre aux habitants de retourner sur les lieux de travail en disant on ne peut pas perdre une journée

Et le ministre de la Défense dit bon ok on a eu une bombe qu’est-ce qui nous prouve qu’on en a une autre bref ce bombardement ces bombardement atomiqu on PES bien évidemment dans la décision impériale mais un élément très souvent oublié à peser encore plus c’est l’attaque soviétique du ne le neout les

Soviétiques attaquent en Extrême Orient et non seulement ils attaquent ce qui surprend dans une certaine mesure les Japonais qui ont espéré jusqu’au bout une médiation soviétique je rappelle que les deux pays étaient liés par un pacte de nonagression depuis avril 19 41 non seulement donc les Soviétiques B

Interviennent ce qui nétait pas prévu l’armée d du CO Tung aurait dû résister elle est balayée par les Soviétiques et les Soviétiques avanent vite ils sont quand même très rapidement à Pyongyang et ils commencent à sauter d’anina et là l’empereur se retrouve confronté à une alternative assez douloureuse qu’est-ce

Qui est préférable une occupation soviétique et une occupation américaine je vous laisse deviner la réponse et c’est à partir de ce moment là tout simplement par parce que le spectre de l’occupation soviétique se profile que le l’empereur va sortir de la réserve que lui intime quoi que de manière

Imprécise la construction de 1889 et exiger l’arrêt des hostilités alors qu’une partie des militaires jusqu’au boutiiste réclame au contraire que l’on se bat jusqu’à la dernière cartouche d’où la préparation du discours du 14 août et sa diffusion le 15 alors j’avais une question sur quelle serait en fait

Les facteurs de un petit peu différents les facteurs de victoire mais je pense que vous les avez un peu exprimé euh avant que d’ouvrir le le le lien et et le débat avec la salle puisque en fait cela nous nous invite presque à une forme de réflexion sur l’actualité ou ou

Sur une forme de mise en perspective vous l’avez fait presque à à l’instant ou précédemment d’évoquer un petit peu justement le sujet de la guerre en Ukraine au sujet de la logistique euh on parle très souvent nous de retour de la guerre dite de haute intensité on a

Redécouvert des choses qu’on avait vu justement pendant la 2uxème Guerre mondiale la notion de des ce qu’on appelle les les fortifications en dents de dragon la maskirovka la notion de fulgurance le rôle de l’artillerie en tant qu’historien un petit peu qu’est-ce qui vous frappe le plus qu’est-ce que

Les qu’est-ce que finalement les plus importantes mutations entre est-ce qu’on observe finalement un retour de la deuxème guerre mondiale en Europe est-ce qu’on observe des drones avec des tranchées quel est le regard finalement de l’historien de la deè mondiale sur ce que l’on voit aujourd’hui comme conflictualité alors là vous m’entraînez

Sur un terrain très glissant parce que autant la Seconde Guerre mondiale peut être mon verset du Coran autant sur l’actualité c’est plus comp pr on y revient juste après voilà c’est un peu plus compliqué bon bien évidemment on voit bien que c’est une guerre très moderne l’usage des drones l’usage de

L’informatique tous ces éléments jouent mais ce qui me frappe personnellement c’est son caractère en même temps très ancien ce mélange de très haute modernité et ce caractère extrêmement extrêmement ancien d’abord finalement le rôle limité de la marine et de l’aviation hein on peut pas dire que la marine soviétique

Russe pardon est brillée bon mais mais les Ukrainiens leur marin non plus donc on se retrouve avec cette situation l’aviation qui joue un rôle relativement limité tout simplement parce que les défenses anti-aériennes sont trop fortes voilà donc on se retrouve au fond à une guerre qui vous évoquz second gure

Monale qui a bien des égards rappelle la guerre de de 14 on se retrouve de caricature à une forme de guerre ancienne servie par des moyens modernes l’autre élément qui me frappe c’est de voir à quel point on a une forme de récurrence de la manière soviétique de

Faire la guerre l’attaque sur Kief c’est l’attaque classique on n’encercle pas mais on fonce en essayant de de briser les les défenses en allant tout droit bon et ça c’est un c’est un système qui a été ré pendant la Seconde Guerre mondiale l’autre élément qui est assez

Incroyable c’est de voir à quel point les Soviétiques avaient eu du mal pendant la Seconde Guerre mondiale à montée des opérations combinées c’est la même chose il n’arrive pas à articuler les forces différentes sur le théâtre d’opération tant mieux tant mieux pour l’Ukraine donc voilà on a ces formes

Très anciennes qui persistent qui subsistent et qui pour l’historien bien évidemment sont sont un objet de de stupéfaction et qui interroge d’ailleurs sur au fond la capacité des milieux militaires à avoir de la mémoire moi c’est ce qui me frappe je vais donner un exemple incident lorsque vous avez eu la guerre

En Afghanistan lorsque la France a été engagée en Afghanistan des soldats ont été frappés par Le Post trraumatic stress disorder et ça apparaissait comme une nouveauté ça apparaissait comme une nouveauté mais le problème sé déposé pend la Guer d’Algérie le problème s posé pend la Seconde Guerre mondiale et le problème

Du shchoc posé de la première et institution militaire avait oublié donc je m’en suis entretenu avec un psychiatre militaire Louis croc qui était le spécialiste de la psychiatrie militaire qui m’ dit oui c’est vrai l’institution militaire oublie donc on a des rtex on a souvent une réflexion sur

Les leçons apprises de et en même temps il a une très grande capacité à oublier et dans cette capacité à oublier je reviens à l’Ukraine c’est que une fois de plus c’est l’infanterie qui est en premier loge voilà on on on gagne la guerre avec l’infanterie voilà enfin moi

C’est c’est ce que je crois et c’est ce que la seconde Guer mondiale al confirme intéressant de cette cette vision finalement d’une institution en fait leonde militaire qui est un peu comme on disait autrefois fast learning fast forgetting qui peu comme ça alors pour revenir à vraiment

L’actualité et le lien à la fois avec l’actualité et c’est quasiment en fait votre dernière page sur la dimension un peu géopolitique et et les mutations de l’ordre international vous terminez avec une citation en évoquant champ Berlin et et et d’alladier sur la lâche capitulation de de Munich ces derniers

Jours on a cessé d’entendre et de lire d’ailleurs des articles sur la comparaison avec l’esprit muniois alors qu’est-ce que vous pensez en tant qu’historien cette fois et en tant que personne qui a travaillé sur les suites justement de de Munich avec la la deuxème guerre mondiale finalement que pensez-vous de cette comparaison est-ce

Que finalement la comparaison avec munique s’impose quand on parle de de l’raine pas forcément cet avis là et surtout quelle limite à nouveau cela met-il sur notre capacité à comprendre nos relations avec un acteur qui n’est pas ni l’Italie fasciste ni l’Allemagne Nazi grosso modo même s’il n’y a rien de nouveau

Sous le soleil la la queles sont les limites et les apports justement la comparaison alors sur la comparaison avec Munich je pense effectivement que l’histoire est une chose trop sérieuse pour être confié au dirigeant parce que si je ne m’abuse Munich c’est avant la guerre bon donc munque précède la Seconde Guerre

Mondiale là l’esprit muniois serait en fait en train de jouer pendant la guerre donc si on veut parler d’esprit muniois me semble-t-il il faut revenir à 2014 et à l’annexion de la Crimée ce qui n’est pas le cas donc là le parallèle me paraît infondé de ce point de vue ceci

Dit ce que que les débats récents mettent en lumière je pense c’est deux choses le premier élément c’est la capacité à comprendre la rationalité de l’autre et la rationalité de Vladimir Poutine alors ça peut être des rationalités délirantes d’accord on peut pas juste dire Hitler est fou putin est

Fou bon il y a une logique voilà il y a une logique et cette logique n’a pas été comprise cette rationalité de l’autre c’est ce qui est le plus difficile à comprendre c’est ce qui est le plus difficile à comprendre Lele et on en a une parfaite illustration avec la

Seconde Guerre mondiale euh et de ce point de vue on voit bien à quel point les dirigeants se fourvoi les dirigeants occidentaux se sont fourvoyés parce qu’ils ont vu en Hitler un nouveau Bismark queon pourrait apaiser en lui donnant quelques bouts de viande et les dirigeants américains se sont fourvoyés

En pensant qu’en menant une politique de sanction à l’égard du Japon ils allaient obtenir que le Japon renonce à la Chine et à son désir d’expansion or c’est l’inverse qui s’est produit plus les États-Unis ont sanctionné le Japon plus le Japon a eu le sentiment d’être pris à la gorge et

Plus il a vu dans la guerre le moyen de desserrer les taux que lui imposaient les États-Unis donc comprendre la rationalité de l’autre c’est quelque chose de très compliqué même si Infiné la rationalité des japonais était quand même de mener une politique d’expansion et cela ce qu’on va appeler le monde

Libre ne pouvait l’accepter on ne pouvait pas accepter me sem sleil que le Japon on lui laisse les mains libres en Asie surtout que ces mains libres étaient quand même souillés de sang que l’on pense par exemple au tristement célèbre sac de Danquin de 1937 mais comprendre la rationalité c’est

Compliqué je pense que de ce point de vue on s’est fourvoyé avec la Russie de Poutine en ne comprenant pas le caractère très idéologique de Poutine et pas simplement ses ressorts il faut pas humilier la Russie et cetera et cetera ceci dit second élément qui qu’il faut aussi prendre en compte c’est que

Avec la Crimée et la guerre en Ukraine je pense qu’on doit être beaucoup plus indulgent avec Daladier voilà parce que pour aller vite on on fait avec ce qu’on a bon or la situation en 1938 quandadiier arrive au pouvoir est la suivante on a d’une part un outil

Militaire qui n’est pas prêt et donc là on peut incriminer l’esprit de Munich mais on peut également poser la question à l’ensemble des responsables politiques la France a-t-elle l’outil militaire nécessaire et suffisant pour s’engager dans une forme de confrontation et deè élément quel sacrifice les Français sont-ils prêts à

Faire pour les PO pour reprendre la formule de Marcel de en 1939 et l’Ukraine aujourd’hui et de ce point de vue il faut bien voir que le pacifisme dans l’entre de guerre une France qui avait été on l’oublie mais meurtrie ruinée par la Première Guerre mondiale faisait que les Français n’allaient pas

Reprendre avec joie le sac et l’uniforme bon donc c’est ça la question qu’on doit poser mais c’est une question qui je pense s’adresse pas seulement au dirigeants elle s’adresse à tous les citoyens que sommes-nous prêts à faire nous aujourd’hui quel type d’engagement sommesnous prêts à souscrire c’est à ce

Titre qu’il faut réfléchir effectivement non seulement à munique mais également à à la à la à la passivité dont on peut faire dont on peut faire montre et ça c’est phénomène très très compli on le voit pendant la Seconde Guerre mondiale avec la résistance le fait d’être antiallemand le fait d’être

Antipéténiste le fait d’être antivichiste ne va pas nécessairement conditionner le passage à l’acte et l’engagement s’engager c’est quelque chose de compliqué c’est quelque chose de douloureux c’est quelque chose qui n’est pas simple voilà donc c’est pour cette raison que je crois que le parallèle avec avec mun et les éléments un peu

Stigmatisants simplifie une donnée qui à mes yeux est éminemment compliquée al je pense que là on a déjà un bon élément je vous propose de passer maintenant à l’échange avec la salle j’imagine qu’il y a plein de questions on va attendez les les micros donc je vous rappelle pour parce que a

On a eu pas mal de questions donc une première question présentez-vous au moins en au moins dites qui vous êtes et puis ensuite une question plus qu’un commentaire s’il vous plaît monsieur et ensuite plus haut merci Jacques Bordet du CNS désolé c’est un commentaire c’était pour quand même remercier monsieurorka

D’avoir battu en brèche qu’on nousassène depuis 40 ans par les services de communication américain qui sont extrêmement efficaces pour dire que c’est l’arme nucléaire qui a terminé la guerre et économiser des vies aux arguments que vous avez donné j’ajouterai le fait que ça arrangeait beaucoup les Américains de justifier le

Crédit les dépenses norme du projet manatan ça arrangé les Japonais et de de garder la sauver la face en capitulant devant une nouvelle arme et pas devant une armée conventionnelle soviétique absolument vous avez tout dit merci donc ouis noir bonsoirodo je suis enseignant en histoire gographie dans petit collège de

Banlieu la question se posait d’un point de stratégique la Seconde Guerre mondiale est-elle un révélateur de l’efficacité des chars sur un un théâtre d’opération moderne au contraire est-ce que la Seconde Guerre mondiale ne va pas montrer les limites de cette arme censé être moderne notamment en situation de

Guerre Baine comme ça pu l’être en Irak merci à vous alors sur cette question j’ai envie de vous répondre les deux les chars bien évidemment efficace quand vous prenez par exemple la guerre du désert c’est d’abord et avant tout une guerre de char quand vous prenez la bataille de courskque c’est

Effectivement une bataille de char mais dans certains contextes et c’est ce qui explique justement la difficulté d’être d’être en charge des opérations quand vous prenez d’autres thâtres d’opération et je pense par exemple à la Normandie les chars ont ont peu ou mal servi tout simplement parce que vous

Aviez le bocage parce que les Anglo-Américains ont bombardé donc formé des cratères qui ont rendu la progression des blindés extrêmement compliquée et donc la bataille de Normandie a d’abord et avant tout été une bataille de fantasin plus qu’une bataille de blindé et donc on assiste une démodernisation du front le général

Bradley parle même d’une lutte d’indien d’une guerre d’indien donc votre réponse on ne peut pas lui donner me semble-t-il une réponse univoque comme toujours cela dépend du contexte de la manière dont on engage du type de bataille oui bonjour merci beaucoup pour votre conférence aujourd’hui je suis Nicolas

Audier un ancien auditeur de de l’OD moi j’avais une question sur m 40 vous avez étudié je dir avec grand plaisir votre votre excellent livre vous avez sans doute vu toutes les archives françaises de l’époque est-ce que selon vous est-ce que la France pouvait alors on met de

Côté les les questions politiques mais est-ce que selon vous en 1040 la France aurait pu poursuivre le combat en Afrique du Nord par exemple en Bretagne comme le voulait le général de Gaulle enfin est-ce que c’était techniquement possible de poursuivre le combat pour les Français alors ruit breton Afrique

Duord alors réduit breton je n’y crois pas trop l’Afrique du Nord alors vous avez dans un dans un livre dans un livre qui prend quand même la défense de l’amiral d’Arlan l’idée que le transfert des hommes en Afrique du Nord était impossible mais on voit aujourd’hui parce que toute histoire est

Contemporaine donc je reviens à la logistique incontestablement je pense que les Allemands n’avaient absolument pas les moyens de frapper en Afrique du Nord en 1940 donc je ne sais pas si la guerre aurait pu être poursuivie en Afrique du Nord mais l’Afrique du Nord pouvait être tenu voilà et tenir c’était

Quand même même déjà pas mal là encore si vous voulez le le le choc le traumatisme des ardenes a été tel et et la bataille de France aurait pu être gagnée comme vous le savez hein là vraiment la France a payé très très cher l’obstination de Daladier à à à

Poursuivre la manœuvre d’î Breda tous ces éléments fait que effectivement la situation aurait pu être totalement différente en en 1940 donc oui même si Han et couteau béaro bégar disent oui il y avait pas assez de bâtiments on norganise pas le transfert oui mais il y avait quand même des

Troupes en Afrique et je crois que Hitler n’aurait pas été capable de franchir la Méditerranée d’autant que sa marine en Méditerranée la marine italienne on le verra ne faisait absolument pas le poids par rapport à à la Royale Navy et par rapport par rapport aux forces méditerran méditerranéenne pardon de la marine

Française une autre question jeanignon 36e session de l’IHEDN et 25e du CHA je voudrais poser la question générale de la rivalité technologique des puissances lors d’un conflit parce que dans la deuxème guerre mondiale évidemment il y a la l’arme nucléaire mais est-ce qu’il y a eu beaucoup d’

Autre domaine de la technologie où l’une des parties faisait un progrès important qui l’avantageait par rapport à l’autre je prends un simple exemple en ce qui concerne vous l’avez parlé de la Flon les forces antiaérienne bon un ratio terrible de nombre d’obus pour un avion

Les Anglais ont mis en au point une une tête de d’obut qui leur permettait d’avoir avir un rendement qui a été multiplié par 10 très rapidement et donc il y avait plus à produire et produire des armes puisqu’on avait un ratio nombre d’armes tirées nombre d’avions

Abattu et ça je ne pense pas que les Allemands l’ont acquis et ils sont toujours restés au ratio que vous avez évoqué alors plus largement c’est la question de ce qu’on appelle la recherche opérationnelle la manière dont aussi on est capable d’avoir une véritable dimension technologico-industriel aussi avec un

Changement de mentalité puisque il y a un point aussi intéressant euh probablement que chez les Allemands on va pas chercher les mêmes spécialistes que on peut le on peut les trouver ailleurs dans le débarquement norandi vous aviez écrit mais ce cette analyse de ce qu’on appelle le transportation

Plan qui est dû quand même à quelqu’un dont la spécialité c’est la zoologie donc après tout cette capacité d’innovation justement quelle est-elle et est-ce que c’est plus une mentalité anglo-saxon que en l’occurrence allemande ou où se trouve cette supériorité justement alors la supériorité technologique elle a pu se

Marquer par un certain nombre de points je pense par exemple bien entendu quand même au V1 et au V2 mal utilisé mais qui marque ici une percée hein là c’est important je pense également au radar où les Britanniques ont été extrêmement en avance et qui a permis ces radars ont

Permis de gagner la bataille d’Angleterre et je pense des innovations euh là on n même plus dans la technologie on est vraiment dans la technique voir le bricolage qui sont le fait de pouvoir munir des chasseurs de réservoir supplémentaires le Mustang qui vont permettre d’escorter les bombardiers américains au-dessus de

L’Allemagne et limiter les pertes réservoir supplémentaires dont les avions de la Légion Condor avaient été munis pendant la guerre d’Espagne et là ici ça aussi étit perdu par par l’Allemagne dans le même temps il faut bien souligner un certain nombre de points vous avez eu des des logiques euh

Technico-scientifiques qui ont été très différentes les Américains quelle a été leur énorme force c’est quoi le succès de manatan au fond on na pas une percée pour la bombe atomique qui est une percée théorique tout le problème a été de trans de de pouvoir transcrire les avancées théoriques dans un processus industriel

Et c’est ça que les Américains ont été capabbles de réussir contrairement aux Allemands parce que je le répète les grands principes avaient été posés avant la la Seconde Guerre mondiale quand vous regardez donc donc les Américains ont quand même été extrêmement forts quand vous regardez le Royaume-Uni la capacité inventrice ou

Innovatrice du Royaume-Uni a été beaucoup plus limité juste prenons le chasseur de la Royal Air Force c’est quoi en 40 le speed fire c’est quoi en 44 le speed fireire bon donc il y a pas eu si vous voulez alors il a été amélioré et cetera et cet et cetera mais la capacité

D’innovation britannique a été très limitée je ne parle pas des chars qui ont été véritablement un désastre à telle enseigne que pendant la campagne de Normandie 2 tiers des brigades blindées britanniques sont équipées de tank Sherman et là ça tient à un élément c’est que on a au Royaume-Uni un

Patronat de selfmman qui déteste qui déteste pardon les têtes d’œuf d’Og briridge qui se méfie donc de ces très brillants sujets et donc la la la liaison entre la recherche fondamentale d’une part la recherche appliquée le processus industriel se fait mal en Allemagne vous avez eu ici encore des innovations technologiques absolument

Incroyables l’Allemagne fabrique je l’ai dit les V1 et les V2 mais elle va fabriquer des chars absolument incroyaable le mais le problème c’est que ils sont trop incroyables donc ils sont difficiles à réparer ils sont difficiles en terme de maintenance et cetera et cetera et donc je retourne la

Question est-ce que au fond il faut donc bien évidemment les innovations technologiques sont capitales mais sont-elles l’ultimat ratio quand on voit la production de guerre soviétique on s’aperçoit de la sagesse de Staline Staline pour pourquoi pourquoi cette grande sagesse de Staline tout simplement parce que Staline n’a pas cherché à faire des

Armements sophistiqués il a cherché à faire des armements faciles à produire facile à produire en série facile à réparer c’est le T34 c’est le T50 vous n’avez pas si vous voulez des innovations technologiques en Russie mais la Russie a été capable de les produire en grande quantité et d’avoir

Des des des comment dirais-je des engin suffisamment robustes pour pouvoir être réparé sur le champ de bataille et l’Union soviétique a aussi gagné la guerre il faut le dire du point de vue économique donc voilà parfois trop de sophistication technologique n’est pas une bonne réponse oui monsieur merci beaucoup je suis Jul

Repère je suis membre d’honneur de l’Amicale des forces aériennes françaises libre et de l’Amicale des Cadé de la France libre ne pensez-vous pas que la leçon majeure qu’on peut tirer de la Seconde Guerre mondiale en France c’est la défaite radicale de l’armée française en 6 semaines avec

Tous ceux qui ont concouru je parle des saboteurs je parle DEAT majeur des des commandement qui paseur et du miracle des Français libre car au fond c’est de deux convagants de libération qui oné l’armistice à reins et sur le porte-avion américain au KIS ne croyez-vous pas qu’il un véritable

Miracle je crois que le le premier élément malheureusement est est plus est plus a plus marqué les mémoires ce traumatis de la défaite je je ne suis pas sûr que la France s’en soit encore aujourd’hui remis alors bien évidemment de Gaulle a ramassé le tronçon du glèv avec avec beaucoup d’intelligence

D’abord beaucoup de courage ensuite il a été rejoint mais vous savez que la France a joué dans la Seconde Guerre mondiale un rôle mineur donc bien évidemment on peut le regretter moi j’admire beaucoup à la fois les Français libres et les résistants mais en même

Temps à l’échelle de ce qui a été la Seconde Guerre mondiale même si la France peut aligner des centaines de milliers d’hommes à peu près 400 500000 à la fin de la guerre ça reste quand même très très peu de choses hein par rapport au 10 millions d’hommes

Que compte l’armée amériquenne et donc vraiment cette cette défaite de 1940 qui est tragique je ne crois pas que vous ayez eu autant de sabotage que ce que l’on a dit Jean-Louis Crémieux Briac a a repris le dossier a montré que les sabotages avaient été assez limité ce

Qui est évident c’est que vous avez eu des erreurs stratégiques qui ont été commises et vous avez eu aussi des des erreurs politiques qui ont été commises c’est-à-dire dire que autant en 1914 autour de de de Raymond Point Carré une forme d’union sacrée avait pu se se

Produire autant cette flamme n’a pas n’a pas brûlé en 1940 même si les Français ont fait très courageusement leurs devoirs pendant pendant la campagne de France voilà et c’est ça aussi que nous rappelle lespopée de la France libre et du général dogol faut toujours revenir sur une chose he c’est que l’armée

Allemande ce qu’on appelle le le felzuk in Frank donc la campagne de France est particulièrement me rière aussi pour les forces allemandes et que ce sont des hommes qui vont manquer et notamment pour le coup des avions aussi qui vont manquer pour la bataille d’Angleterre c’est-à-dire que il faut aussi toujours

Remettre en perspective c’est effectivement un trauma et peut-être qu’onit pas encore sorti mais si les Français ne s’était pas battu comme des lions et et là encore on est victime tout à l’heure on le disait de de un peu ce déferlement hollywoodien je donnerai ce que peut-être citer un film regardez le

Derque de Christopher Nolan où en gros c’est un dunerque où il y a pas de français or s’il y a pas eu de français à derque les Britanniques n’auraient probablement pas rembarqué donc il y a aussi ça c’estàd une sorte d’invisibilisation du soldat français qui finalement est un mélange entre

L’homme invisible ou je dire la 7e compagnie ce qui est peut-être pas le meilleur modèle ni de la cinématographie française ni peut-être même de la représentation du soldat français en général monsieur vous vouliez c’est une question cette fois oui oui oui parce que je je reviens sur votre aspect 1418

De la guerre de d’Ukraine aujourd’hui c’estd ce côté vraiment qui est ancien et vieux et et alors que on met aujourd’hui l’accent sur quand même le caractère des guerres modernes les Chinois et la guerre totale de toutes ces guerres hybrides et que il y a quand même dans la guerre d’Ukraine parfois

Des aspects qu’on présente comme étant des caractères de guerre totale des guerre hybride sur les fction économique sur les alors il y avait des aspects économiques dans la guerr mondiales 1iè et 2è bien sûr mais c’était pas du tout des des guerres économiques comme maintenant on essaie de mettre la guerre

Économique parfois en avant de la guerre entre les autres pays en tout cas donc est-ce que vraiment on se trompe en disant que la l’Ukraine est aussi un aspect de ces guerres hybrid que mondiale mais totalement hybride mettant en jeu l’économie la culture le cyber la santé et cetera

Alors la définition qu’on a officiellement de la guerre hybride dans les documents de doctrine français c’est mêlant les aspects conventionnels et non conventionnel irrégulier et irrégulier dans ce qu’on a et généralement qui reste sous le seuil il semble bien que la deuxème guerre mondiale tout ça reste largement

Au-dessus du seuil donc peut-être que au-delà de l’hybridité on peut peut-être revenir sur le notion de guerre totale en quoi est-ce que finalement qu’est-ce qui définit le fait que la deème guerre iale soit une guerre totale si elle l’ oui je pense que la Seconde Guerre mondiale a

Été une guerre totale tout simplement parce que tous les individus ont d’une manière ou d’une autre été saisis euh je rappelle de ce point de vue-là qu’il y a plus de victimes civiles que de victimes militaires pendant la Seconde Guerre mondiale ce qui montre bien le le le

Tribu payé et tous les secteurs ont été concernés beaucoup plus que beaucoup plus que pendant la Première Guerre mondiale par exemple euh l’économie a été beaucoup beaucoup plus sollicitée euh euh pensons à l’Union soviétique pensons à l’Allemagne naazie la sphère culturelle a été également extrêmement sollicitée plus qu’en 14 me semble-t-il

Donc tous ces éléments expliquent le caractère total de la guerre mais c’est surtout je le crois parce que les individus ont été saisis euh par la guerre euh quelle est totale je m’explique c’est que je m’explique je pense que dans la salle tout le monde s’est posé la question de savoir ce

Qu’on aurait fait pendant la Seconde Guerre mondiale et je pense que personne ne pose la question de savoir ce qu’on aurait fait pendant la Première Guerre mondiale bon donc ça veut bien dire que la Seconde Guerre mondiale est d’une essence différente et si elle est d’une essence différente pardonnez-moi de me

Répéter c’est parce que elle a couplé les trois dimensions qui sont guerre occupation dictature ce qui n’existait pas pendant la Première Guerre mondiale vous avez eu en France une vie démocratique bon un petit peu un petit peu comment diraisje soumise au contraintes de l’or mais une vie démocratique qui a fonctionné ce qui

N’est absolument pas le cas pendant Seconde Guerre mondiale et donc pend la Seconde Guerre mondiale les individus ont été beaucoup plus frappés j’ai envie de dire dans leur existence tout simplement parce que tout le monde a été frappé par le rationnement le froid les rafles le service de travail obligatoire

Donc ça a concerné tout le monde mais il y a eu aussi un élément qui à mon avis n’est pas le cas pendant la Première Guerre mondiale qui est que chaque individu a rencontré des dilemmes moraux bon en 1914 les dilemmes moraux sont où vous allez faire votre devoir hormi si

Vous êtes appartenez é à une une infime minorité de gens qui refusent de de partir mais vous savez que les les insoumis ont été extrêmement enfin le nombre d’insoumis a été très limité voilà bon voilà donc bon donc donc si vous voulez les les voix du devoir étaient claires en

1940 en 1942 he vous êtes vous êtes patron d’une entreprise est-ce que vous devez honorer les commandes allemande est-ce que vous devez laisser partir vos ouvriers auou STO qu’est-ce que vous faites vous êtes boulanger est-ce que au Pays-Bas vous allez vendre à la vermart euh vous êtes un nationaliste

Indonésien est-ce que vous croyez aux sirènes euh du Japon ou non ces dilemmes moraux ces dilemes moraux on ont frappé chaque individu et c’est en ce sens aussi que la guerre a été total et c’est en ce sens aussi que son souvenir nous poursuit malgré l’épaisseur des

Décennies qui nous séparent de ce de ce conflit monsieur là bonsoir je suis Laurent troube enseignant d’histoire dans un collège aussi de banlieu la question que je me pose c’est l’accès aux archives y a-t-il des pays actuellement belligérant à l’époque ou difficile d’accéder aux archives des pays qui n’ont pas encore totalement

Réglé leur compte avec leur passé alors je pense notamment un pays dont on parle peu où les violences et des atrocités ont atteint des sommets à savoir la Croatie alors là-dessus je ne peux pas vous répondre ce que je peux vous dire c’est que vous avez des archives où où l’accès

Est très compliqué comme vous l’imaginez la Russie comme vous l’imaginez la Chine populaire mais il est aussi parfois possible un peu de tourner les difficultés soit en allant consulter des archives dans des pays émancipés de l’ours soviétique notamment les États baltes l’Ukraine donc vous avez des chercheurs qui ont travaillé sur les

Archives de ces fonds et pour la Chine vous avez quand même les archives que chek a rapatrié à Taïwan et qui offre parfois des éclairages tout à fait importants mais il est clair que dans certains pays l’accès aux archives est difficile même d’ailleurs en France ou aux États-Unis ou en Grande-Bretagne

Vous avez encore des documents qui sont classifié pour de bonnes ou de mauvaises raisons l’historien ou le citoyen n’a pas accès à tout l’autre élément qui joue également c’est indépendante de cette politique la réalité c’est-à-dire souvent des services sousdotés avec des heures d’ouverture assez baroque un cataloguage qui est mal fait

Et donc par exemple je ne peux que plaindre mes collègues qui travaillent sur les archives italiennes avec des horaires assez délirants voilà donc là c’est c’est pas voyez il y a il y a pas je crois de politique de fermeture des Italiens qui ne voudrai pas que l’on

Connaisse la vérité sur le doucher hein il y a tout simplement des accès d’archives délirant genre ouvert de 9 à 14h et cetera et cetera et ça c’est compliqué oui je suis marie verfil je suis géographe donc vous ne vous étonnerez pas que je pose une question sur la

Guerre actuelle en Ukraine même si c’est pas tout à fait le propos du jour et je voudrais m’intéresser aux sanctions économique puisque on utilise beaucoup les sanctions dans la guerre actuelle est-ce que c’est ce fa un facteur qui pourrait arrêter la guerre ou est-ce que est-ce que vous pensez quel est le

Facteur qui pourrait stopper la guerre en Ukraine puisque on nen voit pas la fin si euh j’avais la réponse je serais en train de discuter avec avec Monsieur Zelenski ou avec Emmanuel Macron donc vous imaginez bien que je ne peux pas répondre à cette question ce que je veux

Dire c’est que sur les sanctions économiques vous voyez on a une ambivalence d’une part la Russie ne semble pas trop atteinte et d’autre part je n’imagine pas et je peux me tromper comme pour le bombardement que ces sanctions n’ai pas produit d’ faits parce que bon voilà c’est dans la presse

Comment l’aéronautique russe va-t-elle se procurer ces pièces détachées bien évidemment vous avez de la contrebande avec un certain nombre de pays et cetera et cetera mais ça veut dire que c’est plus cher ça veut dire que c’est plus compliqué ça veut dire qu’il y a des risques aussi pour les entreprises qui

Fournissent donc tous ces éléments j’attends mais là bien évidemment ça sera bien plus tard mais je pense que c’est une intuition qui n’est fondée sur sur rien mais je pense que les effets des sanctions économiques sont peut-être plus importants que ce qu’ l’on a tendance à croire aujourd’hui mais je

N’en suis pas persuadé enfin je je ne peux pas vous le prouver je pense que c’est un point mon avis assez intéressant c’estàdire de montrer à quel point les sanctions aussi se alors non seulement se contournent mais aussi elles se préparent c’estàd que la Russie notamment c’était préparé depuis 2014

Les premiers régimes de sanctions c’est 2014-25 et la Russie c’était aussi préparée alors ensuite euh la vraie question c’est que on ne voit le poids que plus tard on voit l’impacte puis surtout c’est que ces sanctions dans des économies mondialisées euh elle touche finalement tout le monde et avec une

Forme de de spectre ou d’impact qui lui n’est pas véritablement mesurable immédiat euh est-ce qu’il y a une autre question sinon oui làhaut il y en a une moi j’en aurais bien posé une en attendant on l’a pas évoqué mais il y a aussi une particularité propre à la deuxème guerre

Mondiale c’est le génocide la Choa en général mais c’est plutô les génocides en général puisque euh ça concerne aussi les Romes ça concerne les tiganes ça concerne bien évidemment les Juifs et que on est dans un dans un univers qui par sa brutalité par son exceptionnalité fait aussi basculer la

Deuxème guerre mondiale dans un conflit qui est différent justement euh alors c’est pas un point de détail justement dans le on voit bien à quel point tout tout est tourne un petit peu autour de ça c’estàd que on peut pas comprendre la guerre raciale que mène l’Allemagne nazi en Union

Soviétique sans la découpler de de la Choa on peut pas comprendre le rôle des empire sans montrer que leur pratique vis-à-vis de leur peuple colonisé est aussi quelquefois marqué par non pas dire ce que je ne dis pas pratique génocidaire mais aussi des des des comportements qui s’inscrivent très largement dans les

Comportements politiques qui sont hérités déjà au 19e et 20e siècle donc en quoi est-ce que cette exceptionnalité rend la deème guerre mondiale aussi lisible au travers de ce prisme et même essentiel au travers de ce alors bien évidemment la Choa est centrale elle a acquis une centralité qu’elle n’avait pas c’est un phénomène

Relativement récent puisque on peut dire que la Choa n’avait pas cette centralité dans les années 50 60 ce qui ce qui représente dans les années 50 60 l’abomination c’est brenvald c’est pas achwitz donc il y a eu un phénomène de redécouverte de de la choix donc elle est bien évidemment centrale par son

Horreur par sa radicalité par le nombre de victimes parce que un peuple a été a été tué avec sa avec sa culture et S et voilà donc c’est c’est c’est c’est absolument c’est absolument central dans le même temps il faut bien voir que cette cho elle vit à un rythme qui n’est

Pas le rythme de la Seconde Guerre mondiale bien évidemment il y a des liens entre la Seconde Guerre mondiale et la Cho mais par exemple par exemple si vous prenez le trafic ferroviaire et le lien entre les déportations qui sont fait et les mouvements de troupe vous apercevez que

Le trafic de la de la Risban consacré à la déportation des Juifs c’est 0,2 % donc c’est un élément qui est très limité jamais non plus l’interruption de la cha n été un but de guerre ni pour les Britanniques ni pour les américains ni pour la France libre et je ne parle

Bien évidemment pas de la Russie soviétique donc on a si vous voulez une guerre que l’historienne an krigal appelait une guerre privée qui va à un rythme différent des opérations militaires et de la guerre dans son ensemble cela confère à la Choa un rôle essentiel pour comprendre la Seconde Guerre mondiale et

Comprendre ce qui étaéit l’essence du nazisme mais en même temps cette choix cette destruction des Juifs d’Europe elle a obéi à des rythmes et des logiques qui étaient parallèle même si vous avez je le répète des porosités les porosités c’est que la vermart participe au massacre contrairement à ce qu’elle a

Affirmé euh la porosité c’est que ça a été aussi un des éléments qui a permis d’impliquer des peuples vaincus je pense par exemple à des biéorusses à des Ukrainiens euh à des Estoniens dans dans dans dans les massacres donc là aussi il

Y a il y a une il y a une porosité mais en même temps il y a des rithmes et des logiques qui ne sont pas tout à fait identiques euh donc bonjour Adrien Fossard lycéen en terminal au lycée Louise au lycée saint-ursul Louise de Bettini étant donné que vous avez remis

En question un peu l’utilisation de la bombe nucléaire et et son impact dans la seconde guerre mondiale qu’est-ce que vous pensez de justement l’impact de la dissuasion nucléaire aujourd’hui dans les guerres modernes et notamment dans des lieux de tension comme entre l’Inde et le pakakistan qui sont deux puissances avec

Avec l’arme nucléaire et à quel point sur des petits théâtres de conflit on on voit moins cet impact de la dissuasion nucléaire à quel point est-ce que vous pensez aussi avec les les menaces de Poutine avec son arme nucléaire à quel point ce rôle de la disasion nucléaire

Peut avoir un impact sur les gueres futures alors vous avez quasiment répondu à la question bien évidemment la disation nucléaire elle fonctionne pour preuve Cuba pour preuve on est quand même en Ukraine dans un conflit intense incontestablement mais on n pas une ascension aux extrêmes me semble-t-il et si on n pas cette

Ascension aux extrêmes c’est sans doute en raison du nucléaire et là il y a un seuil que les dirigeants aussi dingu soit-il ne semblent pas décid à franchir et je ne suis pas sûr que Poutine y compris pour le nucléaire tactique j’en sais rien mais là encore c’est voilà c’est ce qu’on peut

L pourrait agir de cette manière avec l’aval de la Chine avec l’aval de l’Inde ça je ne suis pas du tout sûr que l’Inde la Chine et et et et les alliés de la et les alliés de la Russie actuell soient prêt à s’embarquer dans cette dans cette

Aventure ce obstant ce qu’il faut voir aussi c’est que dans une certaine mesure si cette escalade nucléaire ne s’est pas produite elle n’a pas empêché les autres guerres et euh dans une certaine mesure elle les favorise aussi euh voyez vous avez une dialectique qui est assez compliquée parce que on voit bien que

L’équilibre de la terreur n’a pas empêché la guerre de Corée n’a pas empêché le Vietnam n’a pas empêché tout cela voilà et c’est peut-être aussi parce qu’on est sûr que le conflit ne va pas dégénérer voyez je je livre cette réflexion que l’on s’engage je parle de

La Russie aussi fermement dans la guerre dans la guerre du Vietnam c’est c’est cette question de l’escalade et justement du contrôle que cela donne c’est assez intéressant parce que la dissuasion c’est à la fois une pratique c’est à la fois un discours et c’est à la fois une crédibilité et si

Vous avez pas les trois trois dimension là finalement vous fondez sur rien ce qui est aussi intéressant c’est de voir la manière dont se aujourd’hui fonctionne la guerre en Ukraine c’est une guerre coloniale que mène la Russie mais sous le parapluie du nucléaire et avec la volonté justement de ne pas

Monter aux extrêmes voire au contraire de créer des échelons supplémentaires dans ce qu’on appelle l’escalade ou l’escalier ou l’échelle de la l’échelle de la dissuasion c’estàdire que on peut lire aussi la guerre d’Ukraine comme étant la démonstration que la dissuasion fonctionne c’est plus ça et puis il y a

Un exemple que rappelit il y a quelques il y a un an de ça Dominique Monin lorsqu’il était venu il y a un exemple militaire vous avez un pays non doté qui attaque un pays doté dans l’histoire militaire récente c’est les Falkland vous avez l’argentineà présent l’Argentine n’a pas

La bombe qui attaque une puissance dotée en l’occurrence la Grande-Bretagne pour s’emparer des îles FAL donc même sous ce re vous avez quelquefois le fait de de pouvoir attaquer un pays qui possède la bombe et pourtant ça ne passe pas ça passieur CN retraité j’avais une question à vous poser sur Hiroshima et

Magazak je suis allé à Hiroshima visiter le musée et bien je pense que l’utilisation sur des populations de l’arme atomique a fait énormément pour éviter que ça se reproduise à échelle 100 fois ou 1000 fois plus plus grande parce que si vous faites simplement un essai nucléaire dans le désert vous allez balayer

Quelques peu quelques bin quelques camions quelques tank et C qu vous avez vu l’effet sur la population c’est vraiment la terreur qui s’installe et ça ça donne la puissance à la disfasion nucléaire qui fait g quand même et maintenant les armes taptiles sont puissant d’iroshima les megéaton on peut

Même pas imaginer l’effet que pourrait avoir une mégatonne sur une une ville je pense que l’effet d’Hiroshima et Nagazaki n’a pas fait effectivement comme vous dites la la fin de la guerre mais a montrer au monde ce que c’était et ça c’est extrêmement important peut-être a une question sur

Le poids des opinions publiques en quoi est-ce que les opinions publiques peuvent faire peut-être sur ce modèle là par l’erreur ou pas par l’horreur plutôt que que cela crée céder ou convaincre convaincre les autorités politiques de justement de ne pas s’adonner à à certains certains événements oui ça il est évident que les

Opinions publiques les opinions publiques ont joué mais vous avez entièrement raison il y a eu un effet absolument de de sidération et d’horreur qui font que Hiroshima et Nagazaki Hiroshima d’ailleurs plus que Nagasaki hein reste dans reste dans les mémoires et là là vous avez effectivement entièrement raison le

Souligner monsur bonjour Pierry leemner moi je suis expert logistique chez le constructeur Renault j’ai juste un commentaire c’est vous détenez un savoir qui est super intéressant moi je m’intéresse un peu à ça je suis pas du tout enseignant comm son ha vous êtes pardonné et et je me rappelle juste que

Quand j’ étais à l’école j’en suis sorti je B en 93 maintenant et vous détenz à savoir et comment vous allez pouvoir le le transmettre aux jeunes génétion qui vont à l’école et peêre besoin de savoir tout ce que vous avez dit là que finalement bah tout toute la

Communication là un peu américaine les films et tout ça c’est pas vraiment vrai quoi et le savoir français c’est quand même de à d’élever les enfants à cette connaissance et voilà je sais pas comment vous êtes en lien avec le ministère de l’Éducation nationale me dit que ça serait peut-être bien que les

Gens qui rédigent des manuels d’histoire je sais pas qui sa mais ils aient les bonnes informations pour que le savoir soit transmis une question après je sais pas si vous pouvez répondre alors là-dessus je je vous rassure un peu c’est que d’abord je suis enseignant donc je suis voilà je suis professeur à

L’ANS donc je forme de futurs enseignants voilà donc j’espère quand même qu’ils vont reprendre le flambeau vous avez pour les la preuve voilà vous avez pour les les jeunes quand même l’école qui joue un rôle important les manuels qui sont quand même plutôt bien fait enfin de de mon

Point de vue dans ce que dans ce que je regarde et puis vous avez tout le reste tout le reste ce sont les documentair tout le reste ce sont les musées tout le reste maintenant ce sont les mangas les bandes dessinées vous avez une bande dessinée sur Hiroshima que vous avez

Peut-être vu qui s’appelle la bombe de mémoire qui est soufflante enfin hallucinante parce que non seulement elle est très bien voilà c’est une bonne bandeiné mais le contenu historique est d’une d’une rectitude enfin ils on ils ont vraiment bossé comme des dingues bon donc vous avez maintenant quand même

Beaucoup beaucoup beaucoup de de vecteurs qui permettent de faire passer des messages les musées sont quand même extrêmement attrayants aujourd’hui hein beaucoup plus que B nous n’avons pas le même âge mais voilà quand même il y a 40 ans 50 ans aller dans les musées c’était

La play enfin voilà pour amateur only là maintenant il y a quand même des des des des des parcours très attrayant des manières de mettre en scène voilà donc je suis je suis plutôt confiant à condition bien évidemment qu’on passe soit son temps sur les écrans à suivre

Les fake news hein voilà mais ça a toujours je crois que ça a toujours été ça voilà il y a un effet démultiplicateur avec les réseaux sociaux les fake news ont toujours existé les bbards de la Guer de la guerre de 1418 voilà ils étaient parfois

Cru mais voilà je pense qu’il faut quand même rester confiant dernière question en fait c’est c’est pas c’est pas une question sur votre livre mais dans le plongement de la question de de la personne précédente en fait je crois comprendre que enfin moi quand j’étais à l’école he c’était il y a quelques

Années enfin quand même presque 40 ans quand même on apprenait l’histoire sous forme chronologique voilà on commençait par par les Gaulois et on finissait par la Choa et on finissait par tout ce qui s gardeindochine d’Algérie maintenant ce que je comprends c’est que la jeunesse françaisef on apprend l’histoire mais

Peut-être sous le contrôle de de jeun jeun jeunes de l’école mais je crois qu’on apprend l’histoire par thème et donc plus par chronologie et je me rends compte que quand je rencontre des jeunes qui ont 16 17 ans beaucoup d’entre eux connaissent pas la choix beaucoup d’entre eux ne connaissent pas ce qui

S’est passé en Algérie en est de Chine en 62 ou 50 ans alors quel est votre sentiment à vous en tant que professeur d’histoire est-ce qu’il faut une histoire chronologique ou une histoire par thème merci je pense mais là là j’ai des collègues il y a des collègue

Historien dans dans la salle donc il pourrait sans doute mieux répondre je crois pas que la chronologie a été oubliée et là et là enfin je veux dire si les profs d’histoire font plus de chronologie faut qu’ils aillent ouvrir des Braques de gaufre voilà on est

Vraiment au cœur au cœur du métier bon donc je ne crois pas que la chronologie ait été oubliée euh voilà et je crois que les les les collègues travaillent travaillent comme on a toujours travaillé avec peut-être des approches parfois plus modernes mais le thématique n’est pas l’enemi non plus

De la chronologie si vous faites si vous faites moi je c’est pas un cours sur l’Empire français vous allez nécessairement bien entendu avoir une démarche thématique mais avoir aussi une démarche chronologique parce que cet empire n’est plus le même en 1930 comparé à ce qu’il était dans les années

1880 voilà donc je pense qu’il faut faut faire voilà faut alors voilà je pense qu’il faut faut être prudent euh et puis je crois qu’il ne faut pas croire que c’était mieux avant je vais vous raconter une anecdote le président Chirak avait organisé un Haut Conseil à

La mémoire combattante voilà et dans ce Haut Conseil à la mémoire combattante il a lu les résultats du test de la journée de la défense que nos enfants petits-enfants passent et sur les Français et les Françaises qui passent ces journées de défense 50 % ignorit à quoi

Correspondait le 11 novembre le 8 mai et le 14 juillet donc voilà où nous en sommes et shiraka a dit c’est pas mal voilà bon donc voilà je crois que je pense quand même qu’en France comparé à bien d’autres pays même du monde occidental on a quand même on a quand

Même une culture et un enseignement qui qui donne des choses 37 % des jeunes Britanniques ne savaient pas qui avait gagné la bataille d’Angleterre voilà et c’est un sondage de je crois l’année dernière donc c’est c’est pas forcément étonnant toujours de cette caricature dans unépoque où il y avait les agend

L’étudiant où il y avait justement cette petite blague d’un d’un élève qui arriv près de son prof d’histoire qui av pas terminé le programme quelque fois avec les collègues et qui disait ah là là on saura jamais si Hitler a gagné ou perdu la deème guerre mondiale

Ça permet de de faire une une transition merci cher Olivier viorka d’être d’être venu nous présenter cette cet ouvrage retient finalement trois points euh un petit peu saillants de votre intervention et puis surtout qui donne envie de pour ceux qui ne l’ont pas lu de de l’acquérir parce que c’est pas

Quelque chose qui se lit c’est quelque chose qui par certains aspects se dévorent et surtout qui peut se lire de manière justement un petit peu comme certains bons dictionnaires aujourd’hui qu’on fait c’està-dire de picorer les informations que l’on choisit ce que je retiens c’est trois choses d’abord à

Quel point cette deème guerre mondiale est un phénomène total un phénomène total à la fois par les récits qui en sont faits total mais aussi fragmenté caléidoscopique et qui mêle à la fois donc des pratiques et effectivement un concept cette ouverture sur le concept de deuxème guerre mondiale et finalement

Ce que vous avez dit à savoir des idéologies sur une base nationaliste je pense que c’est un point à mon avis important la deuxième chose c’est que aucune finalement de de ces batailles ou de ces campagnes n’est finalement aussi décisive et aucune larme aucune arme ne l’est non plus c’est intéressant

Justement au moment où on cherche toujours un peu ce que c’est que la martingale faut-il livrer plus d’armes à l’Ukraine faut-il entrer en en campagne c’est à la fois au-delà de ça la la question des stratégies de leur poids de la différence qui a entre une stratégie directe et une stratégie indirecte et

Puis la question aussi de la modernisation la modernisation des sociétés la modernisation des appareils militaires la modernisation des industries dans un process qui à la fois toujours entre de la modernisation et de la démodernisation l’armée allemande à la fin de la guerre elle est essentiellement hiypomobile c’està dire

Que voilà on a cette forme de démodernité on a trouvé ça notamment chez chez bartof enfin et on l’a vu dans les derniers échanges c’est encore aujourd’hui une interrogation épistémologique sur comment est-ce qu’on fait de l’histoire comment est-ce qu’on l’ fait transmettre on est cette année dans le 80e

Anniversaire de la libération avec probablement les derniers vétérans l’amiral de Gaul est mort la semaine dernière à 102 ans un des des derniers du de la libération de Paris avec deux approches des approches à la fois idéologiques encore aujourd’hui est des approches mémorielles mémorielles aussi dans la nécessité de transmettre encore

Aujourd’hui le souvenir pour ne pas avir à le revivre enfin ça me permet de de terminer sur une note un peu légère je pense finalement que vous avez parfaitement répondu à cette question cette interrogation que se faisait vous savez le 7e mari de Elizabeth Taylor le

Soir de sa de la nuit de no où il disait voilà je sais exactement ce que je dois faire je sais pas comment le rendre intéressant et je crois que véritablement sur quelque chose que l’on pense connaître sur un sujet que l’on croit maîtriser et bien il est possible

De faire à nouveau de la belle histoire de la bonne histoire et plus que tout de l’histoire qui se lit facilement merci beaucoup c’est moi et sur ce je vous donne rendez-vous dans un mois le 22 avril maximoinet viendra nous nous parler de la désinformation russe et notamment de

Ce qu’il a écrit pour sa thèse et sur Rocha today je vous donne donc rendez-vous le 22 avril très bonne soirée ouais de débat une fois par mois on a prochain ma sur la ch c’est Olivier for qui vient terminer sur l’an très bien pr merci Monsieur le Préfet au

Revoir moi aussi je F cerensite oui parce que alors c’est pour

LUNDI 18 mars à 18h30 – École militaire, Paris

Conflit titanesque, sur les terres, sur et sous les mers, dans les cieux, guerre inouïe par sa brutalité et son ampleur, on croit savoir quelles furent les origines, les affrontements et les conséquences du second conflit mondial. Or, et bien que les travaux soient nombreux, les synthèses manquent pour souligner combien, près de 80 ans après sa conclusion, notre environnement géopolitique reste empreint de cette guerre majeure.

Par un travail embrassant les différents aspects du conflit, Olivier Wieworka, professeur à l’ENS de Paris-Saclay et l’un des meilleurs connaisseurs de la 2e Guerre mondiale, nous invite à saisir une histoire en renouvellement, à casser les mythes et à éviter les explications trop simplistes.