Emmanuel Todd : Le monde bascule : Ce que Japon et Chine voient et que l’Occident veut ignorer
Bonjour, nous sommes sur Fréquence populaire. Je suis Diane la Grange et nous sommes dans le dernier épisode de l’année du monde selon Tod avec Emmanuel Tod. Bonjour Emmanuel Tod. Bonjour madame. Je rappelle que c’est une série. Si vous n’avez pas encore regardé les épisodes précédents, ils sont disponibles dans la playlist. Et n’oubliez pas, s’il vous plaît, de mettre des pouces, de commenter, de partager et de recommander cette émission autour de vous. Donc rebonjour Emmanuel Tod, vous êtes de retour du Japon où vous étiez en voyage et nous allons donc consacrer une bonne partie de cet épisode à l’Asie après avoir fait un un petit tour du monde cette année. Comment s’est passé votre voyage au Japon ? Bah c’était comme tout c’est vrai je de travail hein. J’étais là-bas avec ma fille Louise m’a accompagné donc on a fait un peu de tourisme mais essentiellement c’était un voyage de travail parce que ben j’ai plus de vivre que lui en japonais qu’en français au stade actuel et ça correspondait à la sortie d’un ce qu’on appelle au japon shinch. C’est des petit livres de poche rapidement que ce soit des recueils d’interview. Euh et puis j’étais invité par Lazaï Shimboun Norfob un donc c’était beaucoup de travail c’était donc bah c’était comme toujours au Japon extrêmement agréable et extrêmement fatiguant parce qu’au Japon on travaille beaucoup. Oui. Vous connaissez bien le TI ? Je non, si je puis permettre une remarque pour que les spectateurs puissent apprécier le sens de l’échange, c’est que on va on a prévu de parler beaucoup de la Chine en du Japon euh et moi et d’autres pays d’Asie. Et d’autres pays d’Asie et de l’Asie. Mais moi, j’ai la particularité d’avoir été plus de 20 fois au Japon raison et jamais en Chine. Et si j’ai bien compris, vous vous avez vécu 6 ans au Japon. Oui, c’est ça. Et j’ai jamais été en Chine non plus. Voilà. Voilà. Mais j’ai absolument rien contre la Chine. Bon, ça va être une vision de l’Asie centrée sur la Chine mais vu du Japon. Oui. Bah moi, j’ai j’ai eu trois enfants en 6 ans, donc j’ai peu voyagé au Japon. Voilà. Donc du coup, je je suis restée beaucoup sur place. C’était c’était pas trop possible d’aller d’aller voyager partout. Voilà. Donc je le précise d’avance, je exceptionnellement je ne parle pas en tant qu’agent du Krbelin mais comme agent de Tokyo. Tokyo. D’accord. Donc avant de parler plus en détail du Japon, je voulais faire un bilan avec vous de la situation en Asie et notamment au niveau des indicateurs de tendance longue qui sont donc votre spécialité historique. Euh j’ai une question très large qui est on est au moment de la défaite de l’Occident que vous aviez prédite qui est le titre de votre dernier livre qu’on a pas ressorti mais que tout le monde peut retrouver et que j’encourage tout le monde à lire avec attention parce qu’on est vraiment au cœur au cœur du sujet et maintenant au moment de cette défaite est-ce que l’Azi redevient le centre du monde qu’elle avait cessé pendant un instant d’être j’aurais tendance à dire j’ai j’ai toujours eu intellectuellement C’est c’est pas que je suis il y a des raisons pour que je ne sois pas allé en Chine en fait, c’est que je j’ai jamais été suffisamment intéressé par la Chine et c’est quand même une erreur même che je vais dire compte tenu de la taille de la Chine une immense erreur. et et je dirais que si je me lançais dans une critique personnelle de mon dernier livre euh je dirais que qui est dans l’ensemble, je m’excuse de le dire remarquablement exact et dans la catégorie prophétie minute, c’est quand même un succès. Il y a quelque chose qui n’est pas je crois assez en évidence et dont je me suis rendu compte en écoutant une excellente conférence de Jeffrey Sax et dans lequel euh c’était plutôt sur les équilibres du monde et dans lequel il il mettait en évidence le fait que tous les pays du monde euh du monde non occidental euh n’était plus soumis aux pressures occidentales spécif américaine euh aux politiques de sanction et cetera parce que désormais euh la puissance économique de la Chine leur donnait d’autres options. C’està-dire que si on est éjecté du système transferts occidentaux, de la machinerie occidentale, financière, économique et des échanges, par autrefois, il y avait rien. Donc ça donc il y avait un pouvoir absolu pas forcément pour faire tomber les régimes mais pour dévaster des pays par des mesures économiques. Et Jeffrey Sax faisait fais faisait remarquer que bah maintenant les gens pouvaient se retourner vers la Chine dont les propositions économiques n’étaient pas forcément favorable puisque c’est d’une puissance qui a ses intérêts aussi mais qui a maintenant cet énorme contrepoids aux États-Unis qui joue et au fond alors je je dis bien dans mon livre que le reste du monde a a choisi la Russie que le reste du monde dans lequel il y a l’Ind qui est très importante aussi euh a permis à la Russie d’échapper aux sanctions euh occidental, mais je pense que j’ai pas assez souligné la centralité de la puissance chinoise dans ce basculement géopolitique. C’est dans ce sens que la défaite de la défaite de l’Occident qui sur le plan militaire a été une défaite face à la Russie et au complexe militaro-industriel russe, je dirais sur le plan économique et déjà une défaite contre la Chine. Oui. Et c’est pour ça d’ailleurs que maintenant les Américains n’osent pas en fait se retourner contre la Chine. Oui, on va en parler. Je je je l’un de mes plaisirs pervers de vieil intellectuel maintenant, c’est de souligner mes erreurs, ce que je peux me permettre de faire parce que j’ai dit beaucoup aussi de choses justes et c’est pour mettre mal à l’aise les gens qui n’ont jamais aucune idée parce que la seule façon de ne jamais se tromper euh c’est d’avoir zéro idée. Oui. Puis c’est vrai que nous on voit aussi les choses de notre perspective qui est effectivement dans le camp occidental. Donc voilà, on est peut-être plus aussi. Oui, c’est ça. Mais mais vraiment sur sur je suis très content qu’on qu’on parle de l’Asie maintenant et mais on y est déjà on est déjà dans le fréquence populaire, c’est notre média mais c’est aussi le votre et ce n’est pas qu’un slogan. C’est une manière particulière de s’organiser, de fonctionner. C’est un choix politique au sens noble du terme. Nous avons fait le choix de faire de fréquence populaire un média, un véritable média organisé sous la forme d’une skic, c’est-à-dire une société coopérative d’intérêt collectif. Pourquoi ? Parce que l’information, vous le savez, est bien trop captée par le pouvoir politique qui en use et en abuse, par l’oligarchie financière qui la possède et par quelques actionnaires invisibles qui orientent la ligne éditoriale en fonction de leurs intérêts. Les coopératives de presse ont une longue histoire en France et en Europe. Elles ont émergé chaque fois qu’un peuple voulait se réapproprier son information. Des journaux ouvriers du 19e siècle au grand titre de la libération organisée en coopérative, le principe a toujours été le même. Si l’information appartient à tous, alors elle peut servir l’intérêt général. Au contraire, quand la formation appartient à quelques-uns, elle ne sert que l’intérêt privé. Et lorsqu’un média appartient à celles et ceux qui le soutiennent, il ne peut être acheté, manipulé ou étouffé par des forces extérieures. C’est exactement ce que nous voulons faire aujourd’hui avec Fréquence populaire. C’est pour ça que nous ouvrons ce média comme nous vous en avions déjà parlé à la souscription pour devenir sociétaire de fréquence populaire méia. Et bien nous vous appelons à une souscription de 150 € qui est déductible des impôts à hauteur de 66 % si bien sûr vous êtes soumis aux impôts sur le revenu. Vous verrez les informations sur cette sur une page dédiée que vous trouverez en bas de nos vidéos ou sur le site FPOP.media. En devenant sociétaire, vous pourrez participer à la gouvernance de fréquences populaires et contribuer à bâtir un média réellement indépendant en ayant accès au compte de ce média et bien évidemment en participant à bâtir sa ligne éditoriale. 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Euh moi, j’ai trouvé quelques graphiques euh qu’on va qu’on va mettre pour euh pour euh enseigner un petit peu les spectateurs, mais par exemple sur euh les tailles euh des gens euh sur les tailles des gens euh sur un siècle, les records euh par exemple, c’est plus 20 cm euh sur un siècle pour les femmes coréennes pour pour montrer le le développement qui qui est passé comme ça de d’un pays très pauvre euh a effectivement une superpuissance économique très très rapidement. On parle du Corée du Sud euh voilà. Euh également et l’analyse des tails euh euh bah ça relève de ce qu’on appelle l’anthropométrie. Euh c’est quelque chose qui a été beaucoup popularisé en histoire par mon maître Emmanuel Leroi Ladri travaillé sous l’anthropologie des conscrits français. qui a fait une percée, qui a lancé toute une école, qui maintenant est sortie de France d’ailleurs plutôt que euh elle est pas restée à Paris, mais c’est vraiment un indicateur du grande fiabilité et l’une des façons là, vous parlez de l’ascension en taille des Coréennes euh mais ce qui est frappant, c’est ce qui est arrivé en taille aux Américains. Oui. Et dont je ne sais plus, ils ont raptissé différentement mais qui étaient les plus grands. Il y a un article très drôle d’un spécialiste antropométrie qui explique que autrefois les Américains était les plus grands et maintenant ils sont devenus juste les plus gros. Ouais. En ils ont été passés par parce que c’est très lié effectivement à l’augmentation aux conditions vi la santé. Donc dans les États-Unis, on mesure une baisse plus faible de la mortalité infantile, une hausse de la mortalité euh euh dans les groupes d’âge blancs au-dessus de 50 ans. Mais en en en vérité, le la question de la taille des populations serait aussi capitale. Oui. Ouis. Et donc bah on voit que pareil donc il y a les les Chinois, les hommes chinois par exemple ont pris 11 cm en en un siècle. Euh voilà. Et donc c’est c’est c’est les hommes iraniens aussi euh 16,5 cm en un siècle. Euh ça c’est vraiment ça ça mérite le le la croissance des iraniens serait quelque chose qui mériterait une étude spécifique. Ouais, il faudrait voir mais voilà ça reflète c’est un un reflet de des indicateurs de niveau de vie. Moi, j’ai trouvé aussi euh j’ai trouvé aussi un autre graphique sur euh donc l’espérance de vie moyenne euh par région. On voit que l’Asie euh était à l’espérance de vie moyenne en 1950 était de 41 ans euh sur le continent asiatique et est passé à 73 ans dans les en 2019. Donc il y a vraiment un écart incroyable. C’est le c’est on voit que vraiment ils sont passés de d’un sous-développement effectivement à avoir complètement rattrapé tous les pays anciennement développés. Euh ouais et et on ne connaît pas la fin des soirs. On pas mais c’est c’est toujours la même chose quand on parle de l’Asie on dit telle ou telle région. Bon, on a le paramètre qui dit que ça monte. Mais si on rajoute la taille de la population initiale, la masse que présente, en fait, on on se rend compte que euh bah je sais pas quand on parle de l’Asie, il faut être sur des variables qualitatives, il y a ce qui se passe, mais en fait, il faudrait toujours avoir en tête la taille de l’objet historique qu’on étudie. Je c’estd je me je me souviens d’un d’un article euh je trouvais assez génial de l’économiste Patrick Artus euh que qui expliquait que bah c’était sur la théorie du commerce international. Vous savez les des trucs qu’on raconte toujours pour justifier le libre échange truc comme ça, mais c’est un truc qui date d’il y a 20 ans, enfin je sais pas moi, je me souviens plus hein. Euh euh chaque pays se spécialise dans les productions pour lequel il est le plus doué. et et Patrick Artus faisait remarquer qu’avec la Chine, il y avait un problème quantitatif qui s’ajoutait au qualitatif, c’est compte tenu de la taille de sa population, la Chine pouvait se spécialiser dans tout à la fois. Oui. Et en fait, c’est ça qui est en train de nous arriver maintenant. Oui, oui, oui. Bah, ça on va en parler effectivement parce que euh en terme euh de de d’économie effectivement là il y a il y a vraiment une croissance euh enfin un gros boom euh euh qu’on est en train de c’est un deuxème choc euh économique. On va on va en reparler un petit peu plus tard. Euh et effectivement le donc la la Chine qui avait été une grande puissance jusqu’au 18e siècle euh avait connu suite à la colonisation la guerre de l’optium et cetera du coup un ce qui s’appelle ce qu’ils ont appelé le siècle de l’humiliation et euh raisonne beaucoup en temps long en fait. Et donc là maintenant ça il prépare depuis depuis longtemps de de reprendre un peu la place qu’ils avaient qu’ils avaient dans le monde peut-être. Euh bah ça se fait naturellement. Je sais pas quoi dire. C’est euh en en vérité, il faut être aussi aveugle qu’un européen ou que moi pour euh pour ne pas avoir euh anticipé ce qui se passe actuellement. parce que en fait il aurait suffi qu’on soit euh vraiment universaliste qu’on pense vraiment en terme d’équivalence des êtres humains malgré la diversité des systèmes sociaux pour anticiper. Je veux dire que il se passerait un jour ce qui se passe aujourd’hui, c’estàd un rééquilibrage massif euh et h et voilà. Donc euh et euh en terme démographique, est-ce que vous pouvez nous en dire peut-être un petit peu plus sur la région ? C’est quand même la grosse faiblesse en fait de quand on quand on regarde comme ça de loin, on a vraiment l’impression que toute la région justement euh a des gros soucis. Bah c’est oui, c’est c’est ça c’est ça c’est la chose très étonnante. L’une des raisons pour lequelles je j’avais continué à ne pas prendre assez la Chine au sérieux, c’était beaucoup une attitude de démographe euh qui qui tenait à la à la baisse très rapide de la à la de la fécondité chinoise et euh à la possibilité qu’on les démographes d’anticiper, je dirais au au moment même de l’ascension le déclin qui va suivre c’est donc on est très on est confronté des problème de plutôt de périodisation de se situer dans dans le moment de c’est quand on regarde le temps très long du coup on voit ce genre de chos oui mais c’est mais en fait ça en fait ça peut mener c’est terrible à dire mais là je suis je joue à contreemploi vous savez j’ai l’impression d’être Louis Funesse jouant un rôle espérant de jouer un rôle tragique alors que j’ai d’habitude il faut regarder le temps long. Seul le temps long permet de comprendre ce qui va se passer. Euh je peux le faire hein, je je vais le faire. Je vais le faire. Mais euh l’obsession du temps long dans le cadre de la Chine euh m’a rendu aveugle euh autant pas autant court mais autant moyen, c’est-à-dire à l’extraordinaire ascension économique de la Chine et une ascension qui bien entendu n’est pas simplement je dirais économique mais c’est d’une économie qui est ancrée dans une ascension éducative tout à fait étonnante. C’est pour ça que maintenant là avec la Chine, on passe de choc en choc, c’est-à-dire le premier choc ça a été enfin mettons pour simplifier à partir de l’entrée de la Chine euh dans l’organisation mondiale du commerce en 2000. C’est dire l’éruption de la production massive de bien chinois mais qui était encore à des niveaux technologique je dirais raisonnable pour les Européens et pour les Américains. Pas trop haut de gamme. Et là, en cet instant même là quand on parle, on est en train de alors ça a suffi à dévaster l’industrie américaine, une bonne partie de l’industrie européenne ça ça enfin c’est vraiment des conséquences de de déstabilisation sociale tout à fait extraordinaire dans l’indifférence des gens d’en haut chez nous qui tiraient de ce système. même sur du transfert du prolétariat en Chine ou ailleurs des profits ou des surprofits tout à fait extraordinaires. Et maintenant, on en est au deuxième choc qui est l’effet de l’arrivée à maturité de l’expansion éducative chinoise et et du et d’une expansion éducative qui n’est pas une multiplication des écoles de commerce qui est une multiplication euh des gens qui sont scientifiques ou ingénieurs. Et on on a l’ultime montée en gamme euh de la Chine et on voit la Chine arriver. euh comme concurrent euh dans des secteurs technologies de pointe hm hm dans et et qui sont de plus en plus nombreux et puis qui conformément à ce qu’avait dit Patrick Artus font être dans tous les domaines pour tenu de la Chine. Ça c’est ce qui se passe maintenant. Il y a un article dans des économistes euh le journal je répète il se trompe tout le temps à long terme mais mais qui est rempli d’articles intéressant. il dit “Bah maintenant, qu’est-ce qu’on quel est le nouveau secteur qui est menacé par la Chine ?” et ben c’est euh euh l’inventivité de la Chine dans le domaine des nouveaux médicaments, la recherche sur des nouveaux médicaments, euh l’avance de la Chine euh dans la fabrication de voitures automatisé en fait sans sans chauffeur. Mais ça c’est les comment dire c’est les exemples euh de la semaine. C’est c’est c’est d’abord ça et et c’est ce choc là. et et d’ailleurs je voyais hier soir à la télévision euh je ne sais plus qu’un accord avait été signé pour faire je ne sais quelle usine dans l’est de la France et on voyait un chef d’entreprise français disent nous devons apprendre de la technologie chinoise. Oui bien sûr. C’est le c’est on va en parler mais effectivement Emmanuel Macron était avec une délégation là-bas mais maintenant il demande des transfert de technologie voilà comme effectivement bah dans un certains pays en voie de développement sauf que nous on est plutôt en voie mais sous des éléments je dirais je dirais c’est bien admettre quand même c’est un progrès c’est un progrès alors cumuler la défaite militaire en Ukraine Ça va faire beaucoup de choc à absorber pour les Européens, mais c’est en l’occurrence c’est un choc salitaire. Et peut-être j’en reviens après ce coup sur la Donc ça c’est tout ce que j’avais pas perçu en fait. Ça y est, maintenant j’ai compris. J’ai j’ai compris. Euh et euh euh mais maintenant j’en viens quand même au futur et et au long terme et c’est euh il est vraiment très enfin j’ai beaucoup de mal à imaginer j’imagine très bien une Chine capable de d’amer le pion aux occidentaux sur le plan technologique maintenant de rééquilibrer tout des surtout compte tenu du phénomène de d’autodésintégration des États-Unis, un monde qui se rééquilibre. Je pense que l’armée américaine est déjà hors d’état d’affronter l’armée chinoise. Il y a pas de de de ce point de vue-là. Je dirais le je crois tendance à dire la stabilité du monde est assurée contrairement contrairement à ce qu’on pense mais l’avenir pour la Chine est quand même assez problématique. parlons de la démographie peut-être justement et de la Chine et et de toute la région et ben c’est le la la fécondité de pas c’est même pas simplement la fécondité de la Chine, c’est la fécondité de toute l’Asie qui est qu’est-ce qu’on appelle il y a le concept en démographie de fécondité ultra basse. En fait, la la basse fécondité, c’est c’est caractéristique de l’ensemble du monde développé. Euh mais dans le cas de l’Asie orientale, ça a pris très tôt euh des caractéristiques extrêmes. Donc j’ai relevé si je me retrouve dans mes fiches ce travail, c’est le problème du travail à l’ancienne du du paquet de fit. mieux que chat GPT. Euh oui, enfin je pense que non, je suis sûr que chat GPT ferait du très bon boulot là-dessus. Mais euh donc je ce qui est vraiment très intéressant avec la démographie et la fécondité, c’est que ça là ça oblige à suivre le renouvellement de l’histoire en fait puisque ça bouge tout le temps et chaque fois je reprends encore baissé. Oui en fait. Et par exemple le le le Japon qui était ultra bas à 1,35 1,30 a fini récemment par trouver là à 1,15. Ouais, c’est quand même assez euh assez impressionnant. Mais il s’est fait doubler dans sa dans sa chute par beaucoup d’autres. B-àd que la c’est les c’est les comment dire c’est la alors la Chine elle-même puisque c’est sujet ils sont à peine au-dessus de un mais il faut voir ce que ça signifie un enfant par femme ça ça veut dire que actuellement si vous prenez euh l’autre grande puissance démographique asiatique l’Inde et la Chine qui ont des populations qui restent comparables, même si celle de la Chine est maintenant un peu inférieure à celle de l’Inde parce que la population chinoise globale a commencé à à diminuer. Euh bah chaque année en Inde qui doit être un peu au-dessus de deux enfants par femme maintenant euh il doit y avoir 22 millions de naissance et en Chine 9 millions. Ouais c’est je su juste habissable. Mais alors ça dit la Chine n’est pas euh record je sais pas recordman pour unp paraît mal adapté le le pays qui paraît si en fait du point de vue démographique c’est quand même la Corée du Sud c’est la Corée du Sud ou là ils sont à 074 Ouais c’estàd que c’est c’est un pays et du coup pour le démographe j’espère je devais pas choquer euh Je sais qu’on est habitué à conseiller de la Corée du Nord avec son arme nucléaire et son régime lignagé totalitaire comme le pays de la folie. Mais la Corée du Nord est 1,8. C’est-à-dire que pour un démographe le pire raisonnable c’est la Corée du Nord. Non mais ça paraît bizarre de dire des choses comme ça comme si Ouais, c’est on peut tirer la conclusion que les Coréens sont extrémistes qu’il soit capitaliste ou comme il dit, c’est toujours un peu extrémiste. Mais euh c’est ça. Par contre, je je dis maintenant parce que je viens de le découvrir, ça n’a absolument aucun rapport avec le sujet d’aujourd’hui, mais c’est pour dire à quel point la démographie est un instrument intéressant et à suivant, c’est que euh l’une des choses qui qui caractérise l’ensemble du monde avancé et alors sans qu’on puisse distinguer les pays en conflit, sans qu’on puisse distinguer l’Occident de du bloc eurasiatique euh sino russe comme ça. Bon, il y a cette fécondité qui a baissé et donc en Europe euh pendant longtemps les euh les pays où le statut de la femme était plus élevé traditionnellement. Euh donc bah il y avait la France, il y avait pas simplement l’Europe, les pays de tradition loaméricaine et puis les pays scandinaves. Oui. Ce mainten à deux enfants par femme et puis euh l’Allemagne était 1,3 1,3 1,5 sur les périodes. L’Italie et l’Espagne était complètement implosé encore plus bas. Je pense que ça correspondait à un phénomène de volonté de rattrapage du niveau de vie et d’accession à la consommation. Le plus rapide, c’est de pas faire d’enfant pour monter son niveau de vie. En fait quand même, c’était tout à fait spécifique. Et donc, il y avait cette diversité qu’on pouvait expliquer en terme anthropologique et dans un premier temps. Euh et ben la fécondité a chuté dans la partie préservée. C’estàd que le monde angloamérica, la France, la Scandina sont tombés vers vers 1,6. Oui, on est tombé au dessous du seuil et c’est le moment où on a arrêté de dire “Mais la France c’est le pays qui maintient sa fécondité, qui a la fécondité la plus forte d’Europe et cetera et on a été plus dans truc et alors là ça dit ça reste quand même plus haut que et ben non mais c’est mieux que ça c’est mieux que ça je on va pouvoir pousser un cocorico de plus en plus faible Cocorico quand même c’est que euh en vérifiant hier soir mes chiffres pour notre entretien. Euh, j’ai vu que nous on était comme les États-Unis d’ailleurs toujours vers 1,6 mais que le Royaume-Uni est tombé 1,4. Oui. Euh la Suède 1,43, euh le Danemark 1,47, la Norvège 1,44, la Finlande a 1,25. C’està dire qu’il y a une nouvelle dissociation qui se fait. Oui. Et euh et donc je bah je me dis “Ah bah oui, spéculais cette étant sur euh les effets du protestantisme tardif. Euh voilà, peut-être.” Puis ensuite, je disais bah quand même la Corée du Sud a ce record de la fécondité la plus basse. Mais c’est vrai que il y a des protestants en Corée au bah c’est-à-dire il y a un protestantisme très important. Ouais. christianisme mais dominé par le protestantisme euh qui est récent évidemment en importation mais qui est très important dans les classes moyennes coréennes. Donc voilà, je m’excuse de cette digression mais c’est intéressant c’est c’est la question de de la recherche. Alors par contre la dernière euh la la question de la de la fécondité ultra basse de l’Asie orientale est est vraiment un problème. D’autant plus j’ai en en bah en travaillant parce que l’une des caractéristiques de ces émissions qu’on fait c’est qu’on travaille avant avant de les avant de les faire, c’est que j’ai j’ai refait je suis je suis je suis tombé là-dessus par hasard que je je cherchais autre chose. Je cherchais autre chose. J’avais j’avais un doute dans le dans le contexte de bah des obsessions. L’obsession française c’est pas l’Asie, c’est l’Islam hein. Et donc et donc j’avais fait avec au collègue Joseph Courbage un livre qui s’appelait le rendez-vous des civilisations dans lequel je montrais que les pays musulmans avait une une évolution démographique tout à fait normale au regard de la croissance de l’éducation de des femmes qui entraînent une baisse de la fécondité en général. Ce qu’on oublie généralement, c’est que quand les femmes sont éduquées, leur mari le sont aussi puisque l’éducation des hommes précède en général celle des femmes. Voilà. Mais et je sais pas, j’ai eu j’avais eu une sorte de de fléchissement de croyance, vous savez, je sais pas comment dire. C’est c’est c’est difficile de rester euh intellectuellement en désaccord avec tout le monde tout le temps. Oui, tout de suite. il y a des pressions du milieu et je m’étais presque laissé embarquer euh dans l’idée que partout, je sais pas comment ça m’était venu euh l’idée que par rapport au niveau éducatif euh la présence de l’islam euh impliquait toujours une légère surfécondité. C’est qu’à développement éducatif égal pour les femmes, la fécondité en pays musulman était toujours un peu supérieure à ce qu’elle devrait être. Mais alors, est-ce que ça alors et ben dans l’islam asiatique justement en Indonésie ? Non mais partout absolument pas. Mais ça se fait ça se ça se vérifie pas du tout. Ah c’est Ah ben c’est votre première intuition était et ben oui on mais non je je veux dire je là pour le coup je fais terminé en disant je me suis pas trompé. Ah ben voilà, histoire de changer peut-être quoi là ce graphique ? Ah c’est il est il est très cochonné, on peut le montrer mais euh et ça ena de Oui, c’est très bien. Ça montrera comment les voilà comment les chercheurs travaillent. Et donc en fait j’ai j’ai fait une calculé une courbe euh mettant en en abscisse les années d’éducation féminine vers 2020. Oui, le quantité d’étude des femmes et puis à la même date euh l’indicateur de fécondité et il y a une relation générale qui s’établit et qui est établie sur le graphique par la courbe qui représente la tendance centrale pour tous les pays considérés qui sont en fait la majorité des pays du monde sur ce diagramme splendidement cochonné mais qu’on peut lire quand même parce que j’ai surnéabilité J’ai stabilité, je je veux dire telermine dans K d’orsais, j’ai stabilité un bord euh et j’ai stabilité envers les pays musulmans. Oui. Euh j’ai stabil stabilité en jaune ça de pays Africa, je vais pas en parler, on peut les oublier. Et j’ai stabilité en rose les pays d’Asïque. Oui. En fait, parité. Alors, ce qui est formidable, c’est que les pays de les pays musulmans se distribuent des deux côtés de la courbe. Ça veut dire qu’il y a autant de pays musulmans où la fécondité est plus élevée que le niveau éducatif des femmes de le frait attendre. Hm hm. Mais il y en a un nombre égal où euh la fécondité est plus basse hm hm que euh le niveau éducatif pas pourrait laisser penser. Voilà. Donc en fait ce que je diagraphe c’est que il n’y a pas d’effets intrinsèques de l’islam sur la fécondité. C’est juste l’éducation et peut-être les structures familiales aussi parce que c’est peut-être différent selon justement. Il y a plein de raisons, il y a plein de raisons mais on va trouver des pays musulmans où la fécondité est beaucoup trop basse par rapport au niveau éducatif. On va trouver le Sénégal, un peu l’Égypte, le Bangladesh, le Maroc, le couette, la Turquie, Barne, la Tunisie, les Émirats arabes un l’Iran et puis on va troupe. Donc ça c’est des pays qui font mieux qui tapent de bain fécondité que ce qu’on attendrait. Et puis on trouve des pays où c’est trop élevé. Euh et donc on va trouver l’Afghanistan, l’Irak, l’Algérie, la là les les études des femmes en Afghanistan sont tombées. Voilà. Mais mais il y a pas que alors l’une des l’un des trucs qui m’a plus sur de voir les anciennes Républiques soviétiques euh Kazakhstan, Kirkistan euh qui ont une fécondité assez dynamique finalement qui par rapport à leur niveau éducatif élevé hérité de l’époque soviétique euh bah sont quand même un peu en terme de fécondité et puis euh donc voilà donc ça ça mais euh en fait ce qui senti sur la garde, c’est que la le seul groupe qui était un peu homogène en terme de déviation par rapport à ce qu’on attendrait euh c’est pas simplement euh l’Asie orientale. Euh c’est quasiment toute l’Asie. Hm hm. C’est c’est-à-dire c’est bien entendu on retrouve l’Asie orientale. On va retrouver la Corée du Sud, le Japon, Singapour, Hong Kong, Taiwan qui sont vraiment tout en bas du classement tout en bas. C’est ce qui est en rose là. La Chine bien sûr, on va trouver le Vietnam mais on va trouver l’Inde aussi. On on va on va trouver la Thaïlande qui est très basse, on va trouver Laos, on va trouver le Cambodge et là je ça dire juste un sujet de recherche parce que euh je ne vois pas de caractéristiques communes sur le plan anthropologique à tous ces pays. Les pays d’Asie orientale ont tous en commun des structures familiales assez autoritaires patri à des degrés divers. le Japon moins que beaucoup moins que la Chine et cetera. La Corée serait en situation intermédiaire et là on plutôt famille souche en fait en Corée au Japon. Corée Japon c’est famille souche mais la Corée un modèle de famille souche avec une inflection patrière particulière et bah qu la flore chinoise avant il mettait de de la Chine mais le ça on pourrait aussi l’impliquer au Vietnam h où quand même le statut des femmes est plus élevé euh grandine mais c’est vrai aussi de la Thaïland mais la Thaïlande un système familial matri locale avec un statut très élevé des femmes le sondage aussi le Cambodge un système de parenté bilatéral égalité relative égalité femme le Laos Myanmar et puis l’Inde. Alors l’Inde est pas trinéaire mais c’est encore tout à fait autre chose sur le plan religieux et et donc je je ne vois pas je vois pas de je vois à un moment donné un facteur asiatique un moment à un moment donné je me suis dit oui j’étais dehors là j’étais c’est le moment où le chercheur est perdu et prêt à se raccrocher à n’importe quel plan je salue et je me suis dit non mais je le sens tous ces pays ont tu à une époque ou à une autre une empreinte bouddhiste. Ah oui, ça a été important le bouddhiste. C’est manque de bol. C’est n’est pas dans le groupe, le Sri Lanka n’est pas dans le groupe et le Sri Lanka reste fondamentalement bouddhiste. Donc même çache et donc il y a il y a il y a une sorte de mystère. C’est dommage la base. Ah ben c’est c’est toi c’est tu as pas de chance. Et donc c’est un sujet c’est un sujet ouvert cette fécondité euh euh très basse de l’Asie par rapport au aux attentes. Mais euh ouais en tout cas on voit que ça change beaucoup les sociétés asiatiques en fait. Il y a vraiment un impact sur sur la la la vie des gens, sur enfin, on voit beaucoup par exemple de phénomènes de solitude des personnes âgées, que ça soit en Corée, au Japon, c’est peut-être moi en Chine mais apparemment répondu là-bas, ça serait ce serait c’est en fait c’est très difficile aussi des systèmes de retraite qui sont très très précaires. Enfin, je sais que au Japon, on voit des des gens vraiment très âgés qui qui travaillent qui parce qu’ils ne peuvent pas s’arrêter en fait. Oui. L’ des le des partiurités de ces systèmes familiaux décrit comme bah familialiste, c’est-à-dire quand en plus on a la tradition confuséenne de respect des vieux et cetera. Bon, l’un des paradoxes, c’est que c’est c’est des pays sans système de retraite très conséquent. Ça ça ça s’applique parement à la Chine d’ailleurs. C’est Ah, il y a une retraite en Chine qui est qui est d’ailleurs très tôt. Euh c’est à 55 ans pour les femmes. Elle est très tôt mais très faible. Et et c’est pour ça qu’il y a ce taux d’épargne extraordinaire. Oui, c’est vrai. C’est vrai que les gens mettent de côté, ils ne comptent pas tout là-dessus pour pour leur je dirait pour leur pour leur vieux jour. Alors en comment dire c’est c’est en fait c’est drôle. l’idée de ce ce ce continent qui sommeille pendant des siècles qui on pense au titre du bouquin d’imperfite quand la Chine sévillé et mais qui entre dans une histoire complètement accélérée en fait qui sont des rythmes qu’on n pas connu et la comment dire la fécondité n’est que euh n’est que l’une de des dimensions euh de ces rythmes. Euh alors euh moi j’étais à à la recherche de paramètres qui pourraient expliquer alors là je reviens simplement sur le sur le cas chinois et le dernier la dernière je sais pas si on doit parler d’expansion folle de la Chine, c’est l’expansion de l’éducation supérieure. Hm hm. C’est euh qui est passé en quelques années une décennie de je sais pas peut-être de 20 % à 60 % des gens amorçant au moins une indication une indication supérieure qui peut contribuer euh à une à une à une explication de la chute de fécondité puisque si des femmes font des études très longues Euh et les hommes aussi, le temps pour faire des enfants euh est compter. Je voudrais quand même j’ai essayé de euh en je voudrais montrer que je j’ai essayé de de pas être un démographe beauovin. Je sais pas si c’est en ce moment on a la ta crise de la dermatose tes avattages deage. Je sais pas si c’est pas moi le moment de de parler de démographie bobine. Enfin bon. Oui, c’est c’est vrai que la comparaison était était quand même assez assez mal choisie. Donc le la première chose à laquelle on pense quand on pense en terme vague, je dirais à à la à la à la l’implosion de la population chinoise puis c’était un d’implosion et qu’on se dit en fait c’est vous-même qui me l’avez dit dans une discussion préparatoire euh la robotisation de l’économie euh ces usines, vous parliez d’usine ? Oui, on va en parler les Dark Factories. Voilà, vous pouvez expliquer ce que c’est maintenant ? Euh oui, oui, oui, je peux. C’est-à-dire que la robotisation a fait tellement de progrès là-bas qu’il y a des usines qui fonctionnent avec vraiment très très peu de de personnel et donc bah, il y a pas besoin de lumière, il y a pas besoin de de chauffage ou de climatisation en été et cetera. Et donc et ça tourne 24h sur 24 euh voilà parce que donc il y a plus de de personnel. Voilà, il y a juste des gens qui sont chargés de vérifier que tout tourne bien et que il y a rien qui tombe en panne comme ça. Mais ils ont vraiment réussi à faire des systèmes automatisés qui construisent du coup des choses très très rapidement et en énorme quantité du coup pour pour très peu cher en fait. C’est voilà. Et donc en théorie, on pourrait imaginer que la progression massive continuelle de la robotisation euh agissent en contre de la chute de population. Oui, c’est vrai effectivement si il restera plus personne les océanes continueront à tourner. Voilà. Mais en et donc j’ai j’ai essayé de de comparer les euh comment dire les les masses concernées. C’est c’est toujours je je vous je vais pas dire trop bien de Patrick Artus. Dit beaucoup on sait on sait. Non non mais mais quand même son papier sur la sur la dimension quantitative des choses impressionnées. Donc les euh actuellement les euh si on pense les rebours industriels euh dans le monde 2022 hein je suis désolé 38,5 % des robots industriels en place en 2022 étaient en Chine. 10,6 % au Japon, euh 9,6 % aux Corée du Sud, euh aux États-Unis 9,6 %. Moi, quand on regarde la taille de la population, quand regarde la taille de la américaine, ça donne l’idée du retard américain. En Allemagne, 6,7 %. Et comme je ne suis pas cruel, je ne donnerai pas le SU pour la France. pour non pour la pour pour la France j’ai je n’ai que le chiffre absolu tout je comparé donc en en Chine c’est 1,5 million de robots industriel donc en Allemagne 259000 en Italie 91000 en France 55000 ouais hein juste devant le Mexique à 52000 c’est une décision aussi du patronat français pendant très longtemps qui n’a pas bah qui n’a pas investi aussi dans ces ces processus en cette il faut accepter de se voir tel qu’on si on veut si on veut remonter. Donc si on dit 1,5 million de robots industriels en 2025 partant de rien du tout d’ailleurs, ça ça paraît très impressionnant et ce genre de chiffre suggérait qu’effectivement la robotisation universelle va permettre à à la Chine de je veux dire de euh de franchir euh sans encombre le stade de la décompression démographique. OK. Bon, je vais continuer les calculs. Vas-y. Ça m sérieux. Et donc, j’ai euh suivi l’évolution puis les projections sur la population active chinoise. Population, enfin d’arge active, je sais plus comment on dit. Euh, j’avais appris ça sur ce mot mais j’ai oublié. de 1564 ans. Les 1564 ans. Donc de en l’an 2000 au juste avant l’entrée dans l’OMC dans commerce euh 864 millions. Hm hm. C’est pas mal. Ouais hein. Il y a du monde. 2015 988 millions augmentation 2014 2024 petitement 976 millions premier effet. D’accord. Maintenant, on va se projeter dans le futur. Il y a un futur qui est écrit puisque 2060, on va tomber à 624 millions en 2080 euh à 448 millions. Ce qui veut dire que entre 2024 et 2080, la baisse de population d’âge actif chinoise va être de moins 528 millions de personnes. 1 demi milliard de personnes. Et donc la question c’est est-ce qu’on peut chacun peut décider sur lui-même est-ce que l’augmentation du nombre de robots industriels va permettre d’amortir le choc de la disparition d’un demi milliard de personnes actives. Moi a priori si j’étais dans un jeu télévisé je dirais non. Mais on sait pas c’est vraiment donc il y a c’est je crois que l’âge moyen maintenant en Chine est de 38 ans si il me semble. 40 Ah non l’âge moyen ou médian ? Médian. Médian. L’âge médian. Médian c’est 40 ans. C’est 40 ans. D’accord. Et c’est par rapport à d’autres d’autres pays de la région, c’est quand même encore plus bas quand même. Fort c’est les mêmes par rapport mais même par rapport à nous. Oui, même par rapport à nous. Ça y est hier on est à 45 hein. Voilà. Donc on était il a quelques années. Ils ont quelques années quand même de batt en fait. La la question c’est pour ça que ça te la euh la la question c’est pas c’est plus de produire des généralités euh sur euh comme je disais le long terme le très long terme euh c’est de voir de combien de temps la Chine dispose pour mettre les États-Unis au tapis h h et économiquement parce que en 2060 euh large médian en Chine euh non, je me suis non c’est l’arge médian de la France en 2060 que j’ai donné là, je me suis trompé hein, je me suis pas payé de fiche. Donc nous on sera à 45 ans. Donc là en ce moment on est quelque part entre 40 et 35. D’accord. Honnêtement, je je ne sais pas où sur à peine au-dessus de 40 4, je sais plus. Donc mes excuses pour cette erreur, mais en 2060 bah on sera à 45, le Royaume-Uni sera 45, euh l’Allemagne, il sera 47, euh le Japon sera 53 et la Chine sera à 55. Ah non ! Et Taiwan à 58. Ils vont pas pouvoir garder la retraite à 55 ans très longtemps. Comment ils vont pas pouvoir garder la retraite à 55 ans. Voilà. Mais c’est mais et donc en fait moi si si on revient sur cette image du jeu télévisé, je dirais que les Chinois vont tenir jusqu’à 2060 peut-être jusqu’à 2060 mais pas jusqu’à 2080. Ah ouais, c’est je je dirais que la la san de crise globale qui est enfin de de enfin pas de de massivité de risque si si ça continue sur cette tendance là. Après on sait pas trop. Mais là, moi je regardais les euh il y a une conscience du de ce problème démographique qui existe en Chine euh qui n’apparaît pas dans les rapports de du parti communiste chinois. J’ai j’ai déjeuné avec trois membres de l’ambassade de Chine la semaine dernière. Très sympa qui c’était très sympa. Très sympa. Je j’étais j’ai fait j’ai fait une semaine, j’ai dû horrifier les gens qui me suivent à ce qu’à remplacer la DFT parce que la veille au soir, j’avais dîner le directeur de cabinet du de l’ambassadeur d’Iran. Donc j’ai fait une semaine destroy mais c’est quand même c’est c’est quand même bien de connaître les gens qui sont les rivaux stratégiques de la France. Faut savoir à qui on parle, à qui euh à qui on a affaire. Donc ils m’ont donné des la documentation et le très intéressant les euh la les textes du Parti Comme chinois sont plein de charme parce que c’est la vieille liturgie socialiste. C’est c’estd le genre de texte que je lisais quand j’étais membre du parti communiste français dans mon enfance. C’est une sorte de truc, c’est une religion quoi, c’est des textes et mais euh au-delà au-delà de au-delà de cette et et ce texte n’évoquait pas du tout la question démographique en fait. Et en vérité, quand on travaille la Chine, c’est une obsession interne du pouvoir. Mais bien sûr, c’est euh les euh c’est l’une des grandes différences entre la Russie et la Chine. C’est-à-dire que le euh c’est euh la Chine, un système autoritaire mais assez ouvert sur le pont de la formation, très ouvert. euh la Chid vraiment totalitaire où une partie de la formation est réservée à à l’intérieur euh euh du Parti communiste, mais en fait, ils sont en interne tout à fait obsédés, tout à fait conscients. Et c’est et ce qui est vraiment impressionnant, c’est la façon dont dont le je je je vais dire un livre assez intéressant qui est sorti cité d’un d’un je crois qu’ il va être canadien d’urité bestaat type qui est américano chinois en fait Dan Wong Wang. D’accord. un livre s’appelle Braveck. Je pense qu’il va être traduit en français bientôt. Danong Bravenneck. Brednck. OK. et euh qui est une comparaison de euh des États-Unis et et de la Chine en fait des pour de fond et qui décrit de façon très intéressante les euh les États-Unis comme une société de d’avocat l’Orios au sens général et la Chine comme une société d’ingénieurs. Oui. Et euh alors ça se dit d’ingénieurs, mais ils produisent beaucoup d’ingénieurs, mais c’est pas tellement juste qu’il produisent beaucoup d’ingénieurs, c’est que les gens qui les dirigent sont des ingénieurs de formation. Le le le gouvernement américain, c’est des gens qui ont fait des études de droit. Oui, hein, un petit peu moins sous Trump que sous Bridon où il n’y avait que ça. Euh et le polureau, le chinois, c’est des gens qui ont fait des études d’ingénieur chimie, mécanique et et donc d’ord explique comment la la société chinoise est gérée un peu comme une machine. Oui. C’est-à-dire ils ont pas fait des sciences sociales et de la démographie. Voilà. Et quand même, il y a il y a un chapitre sur la euh démographie qui euh qui attribue à tort euh la basse fécondité chinoise à la politique de l’enfant unique. Hm hm. C’est n’a visiblement pas compris que la basse fécondité était un problème culturel général en Asie orientale. Oui. Oui. Parce que les autres pays Taiwan était bravieuse. C’est c’est pire même en fait je crois. Taïwan bah c’estàd que là la Chinentale est en train de rattraper Taiwan dans le pire. Mais Singapour ou en fait c’est les c’est moi ce qui m’a frappé c’est que c’est les tigres. J’ai un autre un autre graphique et c’est beaucoup les les anciens tigres, ce qu’on avait appelé les tigres du du miracle économique de voilà qui qui ont le plus baissé en fait en en justement en fécondité. Donc que ça soit effectivement Singapour, Taiwan, Hong Kong et la Corée euh qui qui sont vraiment très très bas. Ouais. Il y a il y a euh et oui, c’est ça. Et en en fait donc il y a eu une dimension culturelle euh que Dan n’arrivent pas à saisir euh mais je dirais que il l’a saisi négativement parce qu’ensuite il il montre à quel point les efforts euh du Parti communiste pour remonter la fécondité n’ont aucun effet. C’est il évoque des secrétaires locaux du parti communiste s’enquérant euh des intentions de leurs administrés femmes pour faire des enfants et rien. Je veux dire, c’est vraiment je dire remonter la fécondité, je dirais c’est un c’est pas juste que c’est pas possible, c’est que en fait on ne comprend pas euh comment on pourrait faire le le tableau que vous indiquez sur le ça ça les vient d’après ce tableau quand quand vous avez mis en regard les tigres et la basse fécondité. Je je vais jamais vous m’étais jamais dit les choses comme ça. Et euh en fait ça mène presque à se poser une question euh d’un rapport éventuel en entre l’efficacité économique et la très basse fécondité. Comme si l’économie venait à la place en fait venait euh se se était destructrice. Hm hm. Euh je dirais de de l’équipe démographique. C’est c’est pas la façon normale de penser. Avant, on pensait pour qu’un pays se développe, il faut qu’il fasse pas trop d’enfants pour qu’il puisse investir quelque chose euh au-delà de la reproduction, dans la production et cetera. Et et et du coup oui, vous avez réponse. Peut-être qu’on arrive au point où l’obsession économique euh est devenue tout simplement destructrice de quelque chose d’encore plus fondamental euh qui est la capacité des populations humaines à à se reproduire. Ça allait être un petit peu ma justement ma ma question suivante qui était que parce que c’est une région qui vous avez euh évoqué Islam terme mais c’est une région qui est très diverse au point de vue euh religieux euh et philosophique. Euh et euh et quand vous parlez euh par rapport à votre théorie du niilisme, je pense que on peut peut-être faire un lien entre cette très basse fécondité et le niilisme. Et est-ce que pour vous c’est lié à justement un degré zéro stade zéro de du bouddhisme ou de ou de ou du communisme chinois ou enfin ququel non c’est c’est toujours pareil j’avais remarqué quand j’étais journaliste que je faisais des interviews que je je savais qu’une question était vraiment très pertinente quand le questionner n’arrivait pas à répondre et là 100 100 % de réussite, je sais pas mais c’est une bonne question et c’est non c’est la question et la question c’est celle à laquelle justement on va pas avoir de réponse parce que euh de toute façon moi quand quand je regarde l’Asie, je je suis assez euh je pense que je suis à peu près au niveau sur les religions monothéistes hein. Je peux parler raisable avec une connaissance raisonnable du du catholicisme, du protestantisme, du judéisme et l’islam. Je sais à peu près comment ça marche, un peu moins performant sur l’islam. J’aurais quelques notions sur le bouddhisme japonais. Hm hm. Je sais qu’il y a eu une histoire du bouddhisme japonais et en particulier avec beaucoup de sectes différentes. Beaucoup de se mais non dans je crois que c’est à partir du du 15e siècle une secte qui m’avait beaucoup intéressé qui était la la vraie secte de la terre pure. Ah oui une c’est un bouddhisme épuré ou quelques une formule sacrée centrée sur le Bouddha Amida. J’aim ça me donne envie de raconter d’anecdote absurdes si vous m’en donnez le bras. Allez-y des yeux. Voilà, c’était dans mon dans mon je m’interrogeais sur le une possible ressemblance ou des entre la théorie de la grâce dans le lutéranisme euh et dans l’amidisme en fait. la tercure et et j’avais repéré que le dirigeant de l’époque de la vraie secte de la terture dont le cœur est à Kyoto. Oui. Euh avait fait des études en France en fait quand il était jeune écrit un bouquin et dans mon premier voyage au Japon invité par la fondation du Japon, j’avais demandé à le rencontrer pour voilà. Et donc euh et donc on dit bah oui bien sûr. Donc voiture est venu me prendre le matin à Kyoto un séminaire à l’université, je suis monté vers le centre de le la secte en haut d’une montagne. Je là j’avais l’impression d’être James Bond en fait. J’arrive en haut avec un immense Bouddha euh qui jou un très vieux monsieur qui me reçoit qui a tout à fait oublier son français mais j’avais une interprète, c’était pas grave. Alors les des étudiants de l’université m’ m’avait dit avec un airillard qu’il avait une très jeune femme lui était un descendant direct de Chino qui était le fondateur en fait de cette tendance du bouddhisme et ça c’était l’une des grandes déchant intellectuel de ma vie et donc je dit donc j’étais là j’arrivais c’était mon premier tapon quand même dans la montagne dans la montagne du boudha voilà ça complément excité Et euh et là je dis ne pensez-vous pas qu’il pourrait y avoir euh un rapport entre la théorie de la grâce développée par Luther et la vision de la vraie secte de l’interpur, la midisme et cetera. Et là ça me revient traduit. Le petit me répond avec un air complètement naturel. Je n’en ai aucune idée. Ça c’était pas le coup de grâce. Et le coup de grâce, le seul truc qui l’intéressait, c’est qu’il voulait parler de son dernier livre qui était une biographie de Jean Dark. Ah oui, assez populaire. D’accord. Voilà. Mais donc ça, je connais un petit peu. Je connais un petit peu mais il n’y a pas que ça. Le Japon est veste très divers. Il y a d’autres tendances du bouddhisme. Puis le chinoïme. Oui. Shintoïme qui est resté assez près de la nature. C’est c’est le moins qu’on puisse dire. Euh euh et puis les influences confusenes ou néoconfuséenne. Donc c’est un sorte de patchwork de tendance. Honnêtement sur la Chine et le reste de l’Asie euh mes connaissances religieuses sont Mais vous parz vous parliez des prières des des un peu des mantras justement communistes du Oui. Oui. qu’on trouvait quelques autres questions du parti. Vous avez vous avez plus vite que mes recherches. C’est c’est que comment je veux dire je je vais vous dire comment comment je euh quand quand je regarde le monde après tout l’émission s’appelle le monde selon toi. Donc donc je veux dire moi, je veux dire ce qui me distingue de tous mes je j’ose plus dire collègues de mes congénères européens euh c’est que j’ai une vision diversifiée du monde à cause de mon analyse des structures familiales. C’est-à-dire que je connais les systèmes familiaux de tous les pays du monde. Euh je peux les décrire euh dans le cas de pays comme la Chine, je peux rentrer ou descendre au niveau régional. Hm hm. Et et ça me permet de voir que le monde est divers. Ça me permet de dire que c’est complètement absurde d’exiger de pays dont les structures familiales sont autoritaires euh qu’il développent des idéologies libérales. H h donc ça ça n’arrivera jamais à on peut en rêver mais c’est juste pas possible. Et donc alors je dans ce qui est le cas de la Chine peut-être peut-être parler Oui, c’est ça. Euh familial chinois. Bah donc bah c’est comme le système familial chinois, ça avait été ma clé d’entrée dans cette problématique. Euh c’est un système familial communautaire, c’est le système familial qui a produit le communisme en fait les intégrants. Donc c’est un analogue du système russe ou du système vietnamien ou du système serbe ou du système Toscore. H hé central là. Donc qu’est-ce que c’est ? s’insistait dans le câble. Il y avait le père qui gardait ses fils près de lui autant qu’il le pouvait. Où les femmes étaient échangées entre les blocs familiaux comme des paquets, on peut le dire hein. Et et dont les valeurs organisatrices étaient l’autoritarisme, l’autorité puisque les fils adultes mariés restaient sous l’autorité du père. et euh et l’égalité puisque les frères étaient égaux au moment d’héritage. Alors dans le cœur de la Chine, ça se nuance d’un reste d’une phase antérieure de l’histoire de la famille chinoise qui avait produit le confusianisme et un rôle particulier du frère aé dans des rituelles quand même. Oui. Donc en le système russe est encore plus égalitaire. encore plus égalitaire. Mais et donc de façon le parallélisme idéologique des histoires russes et et chinoise, c’est ce pays ont fait des révolutions communistes quand même. C’est c’est pas c’est pas juste un hasard, c’est c’est je dirais dans dans les types familiaux. Et comme de même que je dis pour la Russie de Poutine, bah ça serait absurde d’imaginer que toute trace de commotarisme et est disparue en Russie. Bah pour la Chine, c’est pareil. Alors simplement je crois pour rentrer dans les nuances et les nuances familiales permettent d’expliquer les nuances politiques. C’est-à-dire je pense le système chinois est plus vertical et plus dur une sorte de viros saterne et surtout il est beaucoup plus radicalement antiféministe. C’est la famille russe a une bizarrerie. C’est un système patrilinaire. C’est un système patrilinaire. mais qui avait laissé subsister un statut des femmes très appréciables. Hm hm. Mais parce qu’il était récent, c’est ma famille communautaire russe, elle est apparue euh euh entre le 16e et le 18e siècle. Euh le premier moment, on peut décrire la famille communautaire chinoise. Euh bah c’est à l’époque du premier empire. Oui, c’est civilisation très très ancienne 200 entre moins 200 et 200 de l’ur commude qu’il est beaucoup plus ancien. Il assuré une descente de statut des femmes continuel euh bah sur trait de 2000 ans en fait et ça donne quelque chose de comment dire de de plus dur et de différent. donc qui est toujours là, c’estàd qu’ on en a eu la je dirais la la démonstration dans la période de baisse de l’intégrodité puisque l’important pour une famille chinoise c’était d’avoir un fils. Oui. D’avoir un fils. Et si vous faites plein d’enfants, vous avez quand même de bonnes chances d’avoir un fils. Mais si si vous êtes si vous dirigez si vous avez deux enfants ou un enfant unique, mes chances d’avoir un fils sont beaucoup moins importantes et et vous savez vous et avec les moyens modernes de détection du sexe de l’enfant avant, il y a un déséquilibre démographique. Bah c’est c’està-dire des avortements sélectifs l’avortement sélectif et et j’ai relevé par exemple et et ça s’est passé dans la période de modernisation c’estd que le un un sexe ratio normal c’est à la naissance il y a en principe il y a toujours plus de garçons que de filles on doit avoir en gros 105 106 euh garçons euh pour 100 filles et ça serait si on si on atteint 107 c’est c’est déjà que c’est pas normal ou c’est déjà que c’est pas normal. Pas très anormal mais déjà pas normal. En 1990, la Chine avait un sexe ratio de 111. Oui. En 2001 de 117. Ou là. Ah oui. En 2005 de 121. Ouais. Et ensuite ça redescend euh en 2010 de 119 et là on est on est on est on est venu à 110. déficit de femme en fait pour toute alors les ces chiffres exagèrent la réalité parce qu’en fait avec l’histoire de la politique de l’anfolque beaucoup de gens qui avaient des filles qui qui les déclaraient pas l’état civil donc ces chiffres sont un peu exagérés mais ce qui est très important dans ces chiffres c’est c’est qu’il montre à quel point la culture chinoise traditionnelle est toujours vivant ou et à quel point le et et la vérité c’est que l’un des effets fait de l’effondrement du communisme en Chine a été une chute du statut des femmes parce que le communisme était très féministe. C’est il y a eu un phénomène en Allemagne de l’Est en fait. Et donc alors je pense pas que c’était tellement que c’est tellement affecté la Russie. Est-ce que c’est eux qui avaient inventé le truc ? Je pense que le féminisme du communisme c’était le féministe de la culture russe en fait. Donc la Russie a pas tellement été avec les Barças, mais dans le cas de pays qui étaient sous influence russe, euh ça euh ça produit cette cette réversion euh euh je dirais euh vers euh une culture euh traditionnelle euh assez assez régressive. Et est-ce qu’il y a des différences au niveau régional ? Oui. Alors, dans l’ensemble quand même, la Chine est euh relativement homogène. Je dirais que c’est bizarre à dire pour un pays de 1liard 400 millions d’habitants, mais sur le post de structure familial originel, il est moins varié que la France h qui elle un un océan de diversité. Alors, je laisse de compter les minorités que ce soit des minurs, minorités persécutées ou euh en cours d’élimination, même en tant que minorité, c’est les tibétains, lesour et cetera ou les minorités internes de l’intérieur, les groupes miao, enfin les groupes ta et cetera. Mais même pour la population euh chinoise euh proprement dite, euh bah il y a je dirais il y a il y a une différence importante qui est la différence entre des populations du nord et du centre euh qui ont le système familial que je viens de décrire très très épuré, communautaire, autoritaire, égalitaire et puis la population de la côte en fait euh en arrière de Canton. Hm hm. En fait et en remontant jusqu’à Shanghaï, c’est-à-dire que en arrière de Canton dans cette régionlà, on va trouver des traces de famille souche en fait de de privilège grand les cetera. Et quand on va vers Shanghai, dans mon souvenir, il y avait même quelques traces de nucléarité en fait. Mais c’est normal, l’azulture chinoise étendu euh euh du nord-est euh du nord-ouest vers le sud-est. Donc en fait, c’est la partie périphérique dans la construction euh du système euh culturel chinois. Alors, ça a des implications pour le euh pour le statut des femmes et par exemple dans la région côtière euh que ce soit dans le Kangdang ou le Fel euh bah par exemple la transmission dans la transmission euh de biens familiaux euh il y avait quand même 10 % de succession par les femmes dans cette régionlà. Hm hm. C’est moins dans la région de famille souche où c’est de l’ordre de 20 à 25 % mais c’est c’est quand même c’est quand même pas négligeable. Donc il y a une certaine il y a une certaine diversité en Chine. Ouais. D’accord. Et par rapport à ma question pour le au sujet du niilisme en fait ce que vous pensez si elle fait comme un rat. Non. Et donc alors comment dire ? J’ai j’ai euh je j’arrive pas dans mon dans mon idée le la façon dont j’ai développé l’éanisme était associé à une séquence religieuse euh sur le passage du stade zombie au stade zéro de la religion la disparition de toute valeur religieuse. J’avais discerné que l’existence de structure familiales un peu autoritaire laissait des éléments de structure qui excluaient le néalisme en fait puisque le néisme pour moi c’est le résultat d’un état de vide de valeur d’isolement absolu des individus et j’aurais du mal à et a priori sans yy avoir réfléchi et et sans même tenir compte du fait que ma connaissance des tradition religieuse asiatique est très insuffisante avec ce truc en plus que la Chine est quand même sur le plan religieux un cas assez particulier euh euh d’un croyance traditionnelle. Je veux dire, c’est je veux dire c’est la Chine a été bouddhiste euh mais ça a été je veux dire effacé. Il y a une sorte de prédominance des clans familiaux qui doit emporter sur la religion d’une certaine façon mais compte tenu de ces structures très fortes mentales restant hérité de de la famille du confusionnisme peut-être voilà confusion j’avais du mal à j’ai du mal toujours à à penser à appliquer le concept de nélisme à la population chinoise qui qui de plus C’est une population qui sort du sous-développement, qui bon qui a subi de grandes crises, de grandes souffrances avec bah d’abord l’invasion japonaise, la guerre civile puis le grand bon en invisme, la révolution culturelle quand même, ils ont dégusté autant que Russes hein, les les Chinois B et là ils sont en train de s’en sortir, ils découvrent il découvre une forme de sécurité, de bien-être économique comme ils n’en ont jamais connu en fait. Donc c’est très très difficile d’imaginer une population comme ça comme niiliste en fait. Les Chinois, ils sont dans le positif en fait. Voilà. reste que donc cette cette question de la fécondité ultra basse euh de qui est encore une fois commune à des degrés divers pose des questions euh pour moi c’est la question fondamentale en fait pour la recherche et la prospective. Qu’est-ce qu’est-ce qui fait que le développement économique, culturel, éducatif finit par se retourner contre la notion d’avenir même puisque les enfants c’est l’avenir. Donc c’est une grande question la la façon les choses sur lesquelles je on est peut-être en train de dévier du sujet mais finalement c’est un c’est intéressant de voir que euh les la Chine devient tellement centrale dans notre vie que c’est à propos de la Chine qu’on peut se poser les je sais pas les euh les grandes questions et Euh et plus simplement à partir de quelque part ils font la course en tête aussi. Je veux dire arriver à des fécondités aussi basses dans le négatif c’est faire la course en tête de de la modernité. Et moi, j’en étais arrivé à des enf je veux dire peut-être que je suis en train de me muer en vieillard en réactionnaire total. Mais c’est pas vrai, je reste un enthousiasme technologique. Je suis même pas à l’intelligence artificiel. C’est c’est dire euh mais euh euh les euh je suis en train de me demander si dans le dans la le progrès économique lui-même dans un premier temps, progrès économique c’est magique. Enfin, c’est vraiment l’humanité échappant à la pauvreté, c’est quelque chose d’extraordinaire. Mais en fait l’économie politique est apparue après le décollège économique. L’idéologie économique, l’économisme euh est apparu après le décollage. En fait, l’économie politique fondamentalement n’a servi à rien. C’est pas l’économie politique qui a sauvé l’humanité. Ouais. À vrai dire, on peut dire le déclin de l’économie anglaise a commencé après l’apparition de la science économique. Le déclin de l’économie américaine a commencé aussi à partir du moment où euh l’épice centre de la pensée économique est passé de Cambridge, Angleterre à Cambridge, Massachusetts. Donc faut que donc voilà. Mais par contre, l’économisme est c’est supposé être une sorte de science avec un postulat de l’homoconomicus, l’homoconicus rationnel et euh c’est surtout une idéologie, ça se présente comme une tentative d’optimisation de l’organisation économique, le libre choix de l’individu, l’automatisme désajustement par le marché euh l’admission du fait c’est à parler en Angleterre à plusieurs époques euh que bah l’un des paradoxes de l’être humain c’est que si on laissait les individus se comporter façon totalement égoïste en fonction de leurs intérêts et sans trop les embêter, on obtenait le maximum de richesse pour tous. C’est-à-dire que les vices privées faisaient la vertu publique en fait hein. C’était vraiment c’était redbarqué aussi. Donc et donc le capitalisme c’était l’art de produire le meilleur à partir du pire. C’est le de la de de l’être humain et c’est la fable des abeilles ça. Ouais. Ça commence à vêtement de ville effectivement mais il y a d’ailleurs des trucs comme ça dans Adam Smith Kanes c’est c’est l’essence de de l’économisme en fait. C’est la la de l’homo économicus. Euh c’est le mec qui pense qu’à lui-même à son intérêt et à rien d’autre. Et euh mais on pourrait mettre Je pense que K avait vu quand même les les des les justement avec les esprits animaux, les armes de vent de P jusqu’au ciel, tout ça, il a eu il a eu vu que ça pouvait pas marcher en fait. Mais bah euh je très bien. Oui, je Mais je voulais pas vous interrompre. Non non mais je c’est si si c’est c’est c’est très bien. De toute façon, moi je suis un immense admirateur de Kanes parce que c’était un type qui était capable d’admettre qui changeait d’avis qui s’était trompé. Je trouve c’est vraiment la pour moi c’est le signe enfin c’est c’est le modèle c’est à propos du libre échange. Je crois qu’à un moment donné il explique il a été un libre échangiste truc il dit à un moment donné orientation of my mind chang un truc comme ça aristocratique sublit les méprisant j’ai pensé ça et maintenant j’en ai plus rien à donc ça c’est vraiment c’est la grâce pour moi. Donc je suis très content de sortir du lot et mais moi moi j’ai le sentiment que le l’économisme et et et il y a du vrai dans l’hypothèse de l’omoconicus. C’est vrai que les gens agissent en fonction de leur intérêt et c’est vrai que si on interdit une population paysane ou autre travailler pour elle-même, on obtient la collectivisation soviétique d’imente 4 millions de morts par famine. Au départ, il y a du vrai dans le postulat, mais j’ai j’ai l’impression qu’ensuite le euh la théorie de l’homoconicus de d’admission pragmatique d’une certaine composante euh mentale de l’être humain est devenu un projet de réduction de l’être humain à cette composante mentale. Et donc que c’est devenu une pédagogie de l’égoïsme en fait. H et puis en laissant de côté effectivement bah tout toutes les structures social familial. Oui, mais on peut aller au plus simple. Regardez si si vous ciblez sur la démographie, vous êtes honnêtement alors on pourrait discuter pour les cultures paysanes. Qu’est-ce qui va m’arriver dans mes vieux jours ? En fait, quand on regarde des cultures paysanes, on voit que les enfants se maltraiteraient leurs parents autant qu’ils pouvaient. c’était pas du tout euh mais le donc mais la le je veux dire avoir des enfants euh c’est pas un truc pour l’homoconomicus. Je veux dire c’est un acte gratuit qui ne rapporte rien au sens économique si ce n’est des tas de soucis que je dire je je peux confirmer. Voilà. Ben ben bon ben moi non vous vous mais c’est bon non vous avez eu trois enfants. Moi j’en ai eu quatre donc je sais de quoi je parle aussi hein. Et euh et en fait le la pour comprendre le comportement démographique des populations, il faut utiliser la notion d’altruisme. Oui. en homo altru, je sais pas comment le dire mais et mais si on vit dans un monde euh qui a fait de l’homoconomicus et de l’égoïsme individuel sa religion, euh comment s’étonner des basses fécondités ? Oui. Oui. Bah c’est-à-dire après, il y a tout toute l’organisation sociale, tout le côté animal aussi parce qu’on enfin on est quand même des mammifères. Voilà. B c’est aussi on parle dans ce temps de reproduction. Enfin voilà, c’est c’est Oui, mais mais mais donc comment alors par contre qui est il y a une dernière question à résoudre, c’estàdire que que les régions de domination de l’idéologie néolibéral finissent par détruire leur démographie. Ben à partir de cette logique, on peut comprendre si on encienne au dire son suivante que l’égoïsme est quand je m’entends parler comme ça, je me dis mais je dire mais c’est absurde. Je n’ai aucune éducation religieuse sérieuse. Je parle comme un vieux curé. Mais mais mais nous en fait on on a quand même euh élever les générations dans dans l’idée de développement personnel et qu’on en a rien à de la suite. Donc comment s’étonner de ce qu’on est des problèmes de fécondité ? Mais le le cas des pays d’extrême n’est pas résolu complètement par ça. C’est parce que la Chine garde un sentiment de l’action collective, des grands travaux. choses comme ça, mais on mais elle est quand même dans l’imitation l’Occident. Donc donc quelque part est-ce que ces valeurs économiques qui ne sont pas mauvaises en tant que valeur partielle d’organisation puis qui peuvent être destructrices s’il n’y a plus que ça ? Est- est-ce que ça n’a pas voilà précipité cette chute ? Voilà. Si ça n’a pas mais vraiment euh mais c’est des vraies questions. On pas tous pas tous je veux dire mais on devrait avoir euh en liget la sombré hein. Donc mais il faudrait fonder des institutions de recherche pour ou sais qu’ en Corée par exemple il y a vraiment un fossé qui est croissant aussi entre les sexes en fait. Il y a eu des des études qui montrent que euh en fait les les les idéologiquement par exemple les les jeunes femmes sont parties très très à gauche, les jeunes hommes très très à droite et il y a vraiment une une séparation mais je suis pas sûr que ça soit le cas en Chine. J’ai j’ai pas l’impression que ça soit le cas pour toute la région. Ah, c’est c’est des c’est des choses sur lesquelles il faudrait commencer euh à à à réfléchir d’une façon dépassionnée. C’estàd que notre comme on est quand même dans on est dans une époque de basculement des rapports de forces mondiaux, euh les occidentaux ont je ont du mal à rentrer dans le rang. Euh, ils ont du mal à plus être raciste en fait jusqu’à très récemment. Au fond, ce qui était pas dit, c’est qu’ il pensait qu’il n’aurait jamais de problème parce qu’ils étaient blancs et pas les autres. Bah, erreur. Est-ce que c’est est-ce que c’est pas un peu le cas de tout le monde aussi ? Je sais pas que les autres seront meilleurs. Bientôt on aura les idéologies inverses. Euh la réalité c’est qu’on va être dans un monde après la région de ces guerres de transition dont on espère qu’elles n’iront pas jusqu’à des échanges thermonucléaires dans un monde où toutes les puissances avancées seront dans d’énormes difficultés démographiques économiques et dans un monde où il faudra coopérer et comprendre et ce qui serait bien ça serait qu’on commence à alors que là les gens en fait les débats c’est des débats idéologiques gen les chinois sont vilains c’est un système totalitaire alors qu’on devrait reconsacrer de l’énergie à comparer essayer de voir ce qui nous est commun ou Ouais c’est vrai il y a un problème de je dirais que l’affrontement global nous fait baisser au-dessous du niveau de capacité d’analyse de l’autre qui existait à l’époque du colonialisme h parce que le colonialiste dominant était plus capable de s’intéresser euh à ces sujets du tiers monde. Mais là on est une sorte de rage, on est sens de rage de gens qui ont perdu leur pouvoir qui sont plus capables de réfléchir. Alors qu’il faudrait peut-être justement avoir une révolution mayiji et se demander ici voilà et se demander voilà essayer de prendre au moins ce qui marche avec l’âge médioral le MGIP quand la France c’est c’est pas gagné. Je je voudrais juste parce que effectivement donc il y a il y a un très bon article qui est sorti récemment de Frédéric Fara dans Lucide qui analyse justement les deux chocs économiques chinois. Donc le premier, vous avez rappelé avec l’entrée de la Chine dans l’OMC et le début de de l’industrialisation de masse avec tous les dégâts effectivement sur les économies américaines et européennes. C’est Arnaud Bertrand qu’on recommande particulièrement qui est qui a à suivre pour pour avoir des des indications sur cette région qui a dit que c’était quand la Chine a intégré nos chaînes d’approvisionnement. Euh mais que le second qui arrive, c’est euh lui ce que le commentaire d’Arnaud Bertrand, c’était quand on va supplier la Chine de nous intégrer à leur chaîne d’approvisionnement parce qu’il y a un peu un paradoxe euh où en fait maintenant l’industrie chinoise euh se fait justement un peu supplier. C’est ce que c’est ce qui a été demandé justement Emmanuel Macron et c’est ce que demande un peu tous les occidentaux en disant bah voilà au moins venez ouvrir des usines chez nous pour au moins pour faire l’assemblage pour pour voilà vous faites les composants voilà mais au moins qu’on qu’on puisse récupérer un peu d’emploi et cetera mais en fait quand on regarde il y a eu le le plan quinquénal du parti communiste qui a été qui a été euh dévoilé au mois d’octobre et en fait le plan Conal, il est complètement centré sur l’autonomie nationale euh donc avec une autosuffisance et cetera. Donc on voit que ça rentre en contradiction justement le il y a il y a pas forcément et comme vous dites en fait le marché intérieur de toute façon est tellement grand qu’il y a pas vraiment de de d’incitation pour la Chine non plus à aller euh vraiment intégrer les autres pays à sa chaîne en fait. OK, je sais pas. Alors, d’abord, je recommande tout à fait le blog d’Arna Bertrand. Oui, on peut le saluer. Je confirme qui a écrit un anglais exceptionnel en plus. Oui. Euh pour voilà, bien meilleur que et non. Euh mais euh euh c’est c’est cette cette histoire de c’est le vrai problème et c’est la vraie problématique. Et il va falloir peut-être que la Chine quand même se pose la question de comment intégrer euh le reste du monde parce que elle peut pas non plus euh c’est ça en fait remplacer en fait. C’est que le problème c’est que dans dans si j’ai bien compris dans le développement chinois euh il y a une partie autocentrée dans une politique de grands travaux extraordinaire de la construction en quelques années d’un réseau de TGV euh massif pénétrant toutes les provinces ou avec des ouvrages d’ voit des trucs incroyables qui se construisent en très peu de temps. Ah il sont on apprend qu’il faut il faut 9 mois pour réparer le tapis roulant de Châtelet. Oui, je je sors de visite à Amsterdam. J’ai plaisir de voir que là-bas aussi les tapis roulants étaient en panne. C’est un gros problème. Les escalators, c’est hein. Euh et puis il y a quand même c’est aussi de une croissance qui a singé celle des premiers tigres, c’est-à-dire quand même beaucoup nourri par l’exportation et la la réorientation euh endogène ouvert de la consommation interne euh a été et et restera peut-être un problème pour la Chine. Je c’est O mais parce que vous parliez du très fort taux d’épargne aussi. Du coup, ça va ensemble en fait. Il y a il y a il y a des déséquilibres internes fondamentaux dans le modèle de croissance chinois. Euh euh et puis il y a ce choc démographique négatif qui arrive et euh et on je pense qu’il faut euh je là tout le monde est dans le dans je pense que tout le monde est dans une logique ancienne de compétition de puissance. Hm hm. Et donc qui va gagner ? Qui va gagner ? Euh alors, je me sens tout à fait capable de dire que dans l’affrontement actuel, les Russes vont gagner en Ukraine, on sont déjà en train de gagner, que cette victoire est aussi une victoire chinoise. Ça c’est le court terme. Mais à moyen terme, à long terme, on va être dans un monde de perdant. C’est tout le monde va perdre. C’est c’est en ce sens que ça va pas être comme après euh la guerre de 14 ou la guerre de 40 hein. C’est on on va être dans un monde euh pour pour moi les questions les plus graves ça va être la question de la désintégration euh de la société américaine. et et donc plutôt que penser les choses en peut-être des problèmes de ressources et d’énergie aussi même si peut-être on peut pas moi je on peut être capable de on doit être capable de penser les problèmes interaux en terme réaliste de rapport de force. Euh moi je suis un grand fan de Mimer puis instinctivement je ne crois pas au triomphe des gentils par la seule force de la parole. Je suis historien de métier, j’ai jamais vu, j’ai jamais observédé ça. Mais euh peut-être que l’état plus utile de la globalisation, ça va être le moment euh d’accepter l’idée que on on va voir des problèmes communs. On désespère sur les questions de réchauffement climatique. On on Mais on est on est qu’au début. Quand on quand on s’apercevra qu’après les victoires russes et chinoises dans le grand conflit entre l’Eurasie et l’Occident, tout le monde va mal. H h euh bah il va se passer d’autres choses. Oui, parce que c’est la et et je pense qu’il vaudrait mieux un réajustement commun des des euh des économies occidentales et chinoises plutôt que une tentative de mise à mort de l’un par l’autre. Hm hm. Oui, c’est c’est toute la question en fait parce que vous disiez récemment sur votre blog sur Obstac euh que les pour vous les les États-Unis avaient renoncé à défier la Chine donc et en fait il y avait et c’est un petit peu ce qu’on ce qu’on voilà quand il parle de G2 et cetera, il peut voilà il ils essayent plutôt de de dire voilà on va faire quelque chose ensemble. Oui. Oui. Il y a eu un certain retournement en fait un peu de de d’attitude vis-à-vis de vis-à-vis de la Chine. dans le bouquin de d’Allemagne que je disais hier, euh il y avait cette idée euh une décido américaine euh que les deux pays avaient leurs problèmes mais que c’était les deux seuls pays intéressants et capable euh d’influencer l’avenir du monde. C’était rempli d’ les prix de pour les Européens, un truc comme ça. Non, je pense plutôt l’inverse hein. Je pense que c’est plutôt des pays où il y a tellement de déséquilibre que la solution viendra d’ailleurs. Mais euh mais oui, c’est cette tentative cette tentation existe certainement. Est-ce qu’ pas justement de la part de l’Europe ? Parce que dans la défaite de l’Occident, vous parliez de géopsychiatrie. J’ouvre que ce ce concept sur les à propos des commentateurs occidentaux qui pensaient après le début de la guerre en Ukraine que la Chine allait chois peut-être choisir l’OTAN et condam condamner la Russie. On a vu là que Emmanuel Macron a demandé aussi à la Chine de de peser contre la Russie et s’est fait opposer une fin de non recevoir par S Jing Ping à ce à ce sujet. Et euh voilà, on voit que Kajakalas après avoir perdu la guerre avec les États-Unis avait dit quand même “Ah ben comment est-ce qu’on va s’attaquer à la Chine alors si si on n’est pas capable de s’attaquer à la Russie ?” Ce qui était ce qui semble complètement complètement fou. Comment comment expliquer cet aveuglement un peu de On est euh bah il y a cet état de comment dire de ce que je s’appelle l’état de religion zéro hein c’est je je rappeler les trois phases parce que c’est très important pour moi parce que je je me considère comme membre d’une école française qui voit dans la religion originelle la matrice des évolutions politicultur intérieur dedans, je mettrai Marcel Gauchet euh Régist de Bray mais en fait à l’origine de tout ça c’est plutôt durken, c’est la pensée durkémienne. D’accord. Moi je c’est vra qu’ Durk ma classique et j’ai fini par comprendre je qu’à rester jusqu’au bout. Donc et donc la religion active c’est quand on croit en Dieu, on suit toutes les pratiques de la religion et on est intégré à la collectivité à travers ses pratiques et à travers la morale inculquée par les gens moral inculqué et qui est dans la constitution de je sais pas si on dire sur moi ou idéal du moi avec des objectifs une vision de l’avenir et puis la religion explose mais elle explose et elle est remplacée par des religions zombies ou des idéologies euh l’idée de la nation euh l’idée de l’appartenance à la classe sociale, parti communiste, je j’ai payé large au parti nazi, au parti libéral mais où en fait les valeurs structurantes pour l’individu sont toujours là. la capacité d’action collective est toujours là et euh et euh et on a une sorte de deuxème phase. Et dans la construction européenne euh je mettrai le la première construction européenne et jusqu’à la construction de la monnaie unique euh comme euh le stade zombie euh du dernier effondrement catholique. Les les gens ont bien vu le rapport entre la démocratie chrétienne allemande, française, italienne et la première Europe. Oui, hein. Souvent pour le dénoncer d’ailleurs avec justesse. Ouais. Et et maintenant c’est la place zéro donc et et voilà. Et donc il y avait un projet alors c’était un projet idéologique qui n’était déjà plus religieux h ou de de comprendre en terme biblique que dire bah c’était la bonne unique c’était la conversion au vaau d’or. On remplace la croyance en Dieu en sa sa morale une sorte de morale monétaire ou de divinisation d’affecté un à la monnaie unie des capacités de transformation sociale extraordinaire. Voilà qu’ a eu ça rentre pas dans le sens qu’ils ont voulu pour un sens destructeur. C’est vrai que ça c’est vrai que ça a bien transformé sans la destruction de toutes les classes d’ouvrière du guimau de vie. Ça fait diverger les nations. C’est vrai qu’il y a une puissance de destruction de la monnaie. Mais alors là tout à coup ce qui vient c’est l’idée euh Oui. Mais donc est-ce que la BIF n’était pas un culte de satanie ? Je préfère réserver le satanisme au stade zéro si voilà. et et donc tout ça a fini par, il y a plus rien. Et je pense que le passage de l’Union européenne du stade zombie au stade zéro explique en fait assez bien euh le passage du discours pacifiste sur ce irénique, sur une Europe de la paix, truc comme ça, postgrenne, néancienne et cetera. au passage de l’Europe actuelle frénétiquement bédiciste qui veut en découdre avec les Russes alors qu’elle n’a pas d’armée euh qui euh qui fait une politique de sanction qui ne détruit pas l’économie russe mais les mais la France mais les les skin détruit ceux qui restent d’économie européenne. Enfin donc et donc et donc j’associe à à ce à ce stade zéro de religion zéro de de l’Europe. Ce que j’attribuais dans le livre aux États-Unis, c’estàd le passage au stade des listes. En fait, c’est ça c’est pas dans la défait de l’Occident. Non, ça baru plus tard. En fait, on est en retard les Américains font la course en tête. D’ailleurs, le bas est la course en tête. Et on peut parler justement aussi peut-être du du Japon qui est en retard aussi parce que la question que je voulais aborder avec vous sur vous avez vu les déclarations à propos de Taïwan de la première ministre japonaise. J’étais quasiment là-bas quand ça s’est produit. m’interroger sur ces questions, j’étais très gênée. C’est et avec justement donc elle a dit que s’il y avait une attaque de la Chine sur Taiwan, elle considérerait ça comme une attaque menaçant le les intérêts fondamentaux japonais et donc il pourrait y avoir une réponse du Japon. Alors que le Japon a donc une armée qui est censée être se concentrer seulement sur la défense. En fait, c’est une armée de d’autodéfense. Ouais. Euh et euh et ça a été très très mal pris par la Chine qui a la Chine a le consul chinois à Osaka a répondu avec des menaces absolument euh très violentes sur après il a effacé son message sur Twitter mais c’était extrêmement violent. Euh et puis euh il y a depuis il y a une espèce il y a eu de donc euh euh les touristes chinois euh au Japon, il y a eu un arrêt complètement brutal. Euh la Chine a demandé à tous ses ressortissants d’arrêter d’y aller. Il y a eu des des il y avait des artistes japonais tourn en Chine qui tout tourné suspendu immédiatement, même sur scène en fait, on les a arrêté empêché de chanter. Euh il y a eu des la Chine a envoyé des vaisseaux et des drones sur les îles disputées entre les deux pays pour montrer que le Japon ne pouvait pas vraiment se défendre. Enfin, il y a eu des provocations un peu comme ça. Enfin, on voit que globalement il y a une énorme crise diplomatique suite à suite à ça. Mais mais c’est mais mais c’est un vrai problème. Alors, d’habitude, moi j’ai partout dans le monde, je suis dans ma posture d’anthropologue qui ne se mêle pas des affaires intérieures. Oui, d’ailleurs et voilà. Mais là quand même, je me suis laissé aller à dire ce que je pensais, à savoir que c’était une erreur euh difficilement compréhensible. En fait, il y a quelque chose de mystérieux euh et de totalement irrationnel dans l’attitude japonaise. Et euh euh j’ai sais au Japon, je suis connu euh euh j’ai touché le cœur des Japonais. Un jour, je fais une interview à pour la Shimboun qui est un journal c’est plutôt l’équivalent du monde hein. Bon, c’est pas bon c’est le c’est le moins à droite de tous les journaux grands journaux japonais hein. Sachant que le Japon est assez à droite en général. Voilà. Et euh et donc c’était au moment, je crois, de la guerre d’Irak et j’avais dit “Ben écoutez, vous avez un problème avec la Chine qui est une puissance euh euh effectivement menaçante par sa masse et par sa force. Euh et euh euh et d’un autre côté, il est clair que les Américains euh pratique ce que j’appelle le micro militarisme théâtral en attaquant des petits pays euh pour donner l’impression qu’ils sont essentiels à l’équipe du monde. Je pense que la la voie raisonnable pour le Japon, ça serait tout en restant protégé contre la Chine de se détacher de la soi-disant production américaine en acquérant l’arme nucléaire. Donc je j’étais l’un des premiers théoriciens de la dissémination nucléaire positive. C’est ce que c’est ce que vous avez dit aussi à en conférence à Hiroshima. Oui, c’est ça. Mais là-bas, je je je dire c’est c’est très les les réactions des Japonais d’ailleurs, ça cette mère a été très intéressant puisque je suis allé au Japon peu de temps près, les gens m’ont dit Emmanuel euh bon bien sûr euh euh nous ne sommes pas du tout d’accord avec ta proposition d’armes nucléaires, mais n’oublie pas d’en parler. en parler et euh je pense que ça avait été assez bien pris parce que c’était aussi une façon euh je dirais euh bah j’étais sorti du racisme occidental. C’estàd qu’en fait je disais bah le Japon est un pays comme un autre pays et le Japon a le droit de penser à sa sécurité. Et si la France a le droit de penser en terme que la possé nucléaire nucléaire est une sécurité qui lui permet de rester indépendante sur le plan stratégique, euh bah pourquoi est-ce que les Japonais n’auraient pas un droit équivalent alors qu’à l’époque c’était la deuxème puissance économique mondiale ? Et donc je pense que ça avait été pris favorablement comme une expression d’universalisme en fait et en plus rationnel puisque c’est vrai que le vrai risque nucléaire, il n’est pas dans dans l’existence de l’arme nucléaire qui existe mais dans le le risque est dans le déséquilibre nucléaire. Le seul exemple de tir nucléaire et cetera, c’est Hiroshima et Nagazaki. C’est quand les États-Unis seuls possédaient l’arme nucléaire. Et étant raciste, anti-japonais à l’époque, euh on tirait de de bombes nucléaires euh sur euh sur le Japon. Donc c’était donc et j’avais été donc j’étais invité à l’université d’Hiroshima pour faire de générale. J’ai parler de ça, j’ai parlé de la crise de l’Occident de la façon dont le le Japon pouvait devait se situer par rapport à les fils d’Occident parce que le Japon fait partie du camp occidental. En fait, il fait partie du camp occidental parce parce qu’il fait partie du vieil empire américain maintenant. Oui, il y a une énorme base à Kinawa. le Japon est sous contrôle américain en fait en terme militaire euh et je veux dire et et diplomatique. Alors euh ça c’est c’est le contexte général et le j’essaie de j’essaie de comprend dire un truc. Je je suis revenu du du Japon avec un nouveau concept euh qui est le concept de nationalisme imaginaire. Oui, parce que les gens qui sont partisans du euh du réarmement conventionnel hein euh au Japon et qui sont dans une posture d’agressivité persistante de la Chine euh sont passés comme très à droite et nationaliste. Mais si on réfléchit 2 minutes, c’est complètement absurde parce que le pays si euh un vrai nationaliste veut l’indépendance de son pays. Hm hm. Et le pays qui a vaincu Japonais, c’est les États-Unis, c’est pas la Chine, c’est les États-Unis. Je veux dire, le pays qui interdit un certain nombre de choses euh beaucoup de choses au Japon, c’est les c’est les États-Unis mais qui épousement quand même parce que quand Trump est venu euh leur attique qui pe l’assayer comme comme on dit à l’Europe voilà qu’il faut acheter donc pourquoi la façon dont je lis la au sens de lecture la situation du Japon c’est c’est dans un pays qui est sous comme l’Europe d’ailleurs. Maintenant, ça n’est plus du tout insulter le Japon de le dire puisqu’on était exactement dans la même situation. Nom aux Américains, l’OTAN est un système de contrôle des Européens. C’est pas du tout un système pour nous protéger quoi que ce soit. Et il y a pas d’autant mais c’est mais c’est le même genre de choses et ben tout le discours sur l’oréarbement, tout le toute toute sortes d’agressivité de la Ch me paraît plutôt s’intégrer à la stratégie américaine de mettre le feu partout. euh de mettre le partout où c’est possible en Eurasie. H ça soit en Europe Ukraine que ça soit au Moyen-Orient en utilisant l’État d’Israël ou en momant l’Iran, utiliser des proxies en fait des proxis pour tant qu’il y aura du désordre en Eurasie, la réalité du monde nouveau n’apparaîtra pas à savoir que les États-Unis ne servent plus à rien, sont un pays prédateur des richesses du monde et cetera. Et donc là, j’ai l’impression que ce qui se joue euh en Asie orientale, bah l’Asie oriental, c’est la région du monde. Les MF n’ont pas encore réussi à le feu. C’est intéressant parce que justement ce que vous dites sur le nationalisme imaginaire, ça a été dit à l’Assemblée japonaise par Yamaot Tarot qui est, on va dire, un populiste de plutôt de gauche en fait qui qui a dit justement “Mais nous sommes une colonie des États-Unis. euh euh on devrait justement plutôt viser à l’indépendance. Euh voilà, il a il a osé dire ça euh sur sur la table, mais c’est assez intéressant parce que donc ces déclarations, elles ont eu lieu après la visite de Trump euh au Japon, mais les États-Unis eux-mêmes n’ont pas Trump a été lui-même a été interrogé là-dessus en disant et en disant “Est-ce que vous allez défendre le Japon, nos alliés et tout ?” Il a dit “Oh, c’est pas tant que ça nos alliés. Parfois nos alliés sont encore plus euh sont encore plus détrimentaux que la Chine elle-même et tout. Donc lui, il a plutôt essayer de de calmer le jeu avec la Chine. Euh on voit qu’il a en fait il lâche un peu les Japonais en un peu en race campagne comme ce qui se passe en Europe avec les les plus les c’est ce que je dis toujours au japonais qui me disent mais le nous pouvons nous passer du parapluie nucléaire américain et cetera. Je leur dit “Mais vous rigolez les gars, jamais les Américains ne prendront le moindre risque pour vous défendre. Peut-être qu’ils arriveront à vous lancer dans un conflit avec la Chine, mais vous défendre ensuite bah ça va être comme l’Ukraine, hein, ou ça va être Israël aussi, ils les laisseront tomber un jour.” les gens alors c’est intéressant parce que la Corée a dit que elle ne se mêlait pas de ce différent comme ça. de pas ou c’est ça ou c’est ça mais donc donc c’est visiblement il se joue mais le problème avec les Américains en en dehors du fait que les États-Unis en tant qu’État sont incapables de s’il y a un traité qu’il respecte euh euh actuellement me semble est devenu un système pluriel un hydre avec plusieurs têtes. qui a une il y a la tête Trump qui quelque chose qui se soucie américain mais il y a des morceaux décisionnel euh Pentagone autant euh qui contrôle toujours l’Europe et le Japon. Hm hm. C’est c’està dire que quand on quand les Européens euh euh s’excitent comme des fous pour dire euh nous allons envoyer des hommes se verture en Ukraine euh non, je pense à Macron évidemment. Euh euh j’ai j’ai dans les européens leur engisation militaire c’est toujours l’OTAN et l’OTAN est contrôlé par les États-Unis et à la tête de l’OTAN il y a toujours l’un des membres des trois pays qui servment à l’OTAN aux États-Unis actuellement je crois que c’était un néerlandais qui l’emp et on veut plus je imagine avant que c’était un Norvégien puis avant un Danois c’est les trois pays c’est C’est les trois pays qui sont simplement les instruments des États-Unis via l’OTAN pour contrôler pour contrôler l’Europe. Mais là je pense qu’il se joue quelque chose fondamental. J’ai beaucoup de mal. Alors dans l’attitude de madame Tagishi là, je je alors je sais pas comment interpréter ça. De toute façon, le Parti libéral démocrate est historiquement très lié aux États-Unis, hein, en fait, puisque le Parti libéral démocrate, c’est le parti qui a dominé toute la vie politique japonaise depuis l’établissement de la entre guillemets démocratie au Japon par les États-Unis. Oui, il y a que 3 ans où ils ont pas été au pouvoir et donc il mal à imaginer le Japon se laissant au final entraîner euh dans un conflit avec la Chine. qui n’a aucunement les moyens et c’est comme c’est exactement euh comme le problème des des Européens ou des Allemands, même spécifiquement euh euh avec les avec les Russes avec cette différence que les Japonais me semblent euh plus subtil, c’est intér que les Allemands. Ouais. Comment on témoigne le fait qu’ils ont le sens de l’humour ? Je veux dire, en géopolitique, il faut aussi le sens de l’humour. Je veux dire pour faire les pour faire le genre d’erreur qu’a fait l’Allemagne pour n’avoir aucun humour. les Japonais ont beaucoup d’humour et et je dis parce que la réalité euh de l’intérêt euh euh national économique du Japon, c’est en euh c’est d’être en bon terme avec la Chine. Là, le le problème de la le Japon est sans doute le premier pays du monde qui a eu à régler la question d’un déclin de population et d’un délissement de population de population active en refusant l’immigration parce que les Japonais aiment bien être entre eux. une sorte de perfection japonaise qui fait pré qui fait percevoir l’immigration comme un des endres particulier. Euh mais la façon dont l’industrie japonaise a survécu, euh c’est par des certainement par des délocalisations en Asie mais en Chine. Hm hm. Donc donc en fait euh et et donc les intérêts économiques du Japon sont à une bonne entente avec la Chine. Ce qui permet d’ailleurs de souligner le problème que va avoir la Chine. Je reviens sur ce sur ce papier de Patrick Artus sur le fait que la taille de la Chine fait que les problèmes sont différents pour la Chine, euh tous les pays qui on un problème démographique peuvent faire appel à l’immigration pour le commencer. Ouais, la Chine, il y a la Chine est trop grosse. Un demi milliard de personnes, ça va être difficile à trouver. Voilà. Donc donc voilà. Alors moi, j’essaie de j’essaie de comprendre le le ce ce nationalisme imaginaire japonais. Hm hm. Euh qui va se manifester euh par ses visites provocatrices dans ce sanctuaire dont je n’arrive pas à retenir le nom. Gasukuni. Voilà. où les où on se manifeste nationaliste en allant célébrer euh les certains sont des criminels de guerre et j’ai un peu de mal à comprendre ça. C’estàd je c’est c’est vrai quand on regarde des rapports entre la Chine et le Japon euh dans le rapport à l’histoire bon on voit bien que les deux pays les deux gouvernements peuvent utiliser euh l’autre pays comme une menace permettant de détourner l’attention des problèmes intérieurs. Les Chinois ne s’en privent pas, mais quand même les Chinois ont vraiment été victimes de l’invasion japonaise. Oui. Oui. Oui. Les massacres de Nanquin euh ont eu lieu, je veux dire, ça a été horrible. Et euh et j’ai un peu de mal euh à Ouais, il y a un certain révisionnisme et on a un peu de mal à comprendre le blocage japonais euh sur ces questions. Et moi je j’ai une hypothèse quand même. J’ai une hypothèse, c’est que en fait on demande au aux Japonais de comme on a demandé aux Allemands euh je mettrai pas les massacres de Dquin sur le même plan que la Chir, mais euh on demande au aux Japonais d’être en situation d’expiation permanente sur des événements horribles de leur passé. Euh pourquoi pas ? Et le problème c’est que les Japonais dans la deuxème guerre mondiale n’ont pas été seulement des bourreaux. final ils ont été des victimes. C’est-à-dire que euh peut-être que ça serait plus facile euh pour le Japon d’arriver à clarifier son rapport à la Chine si les Américains faisaient de leur culpabilité vis-à-vis du Japon un élément structurel. Ils sont pas sont avis ils sont pas partis pour hein euh vraiment existe-t-elle seulement parce que voilà et et donc et donc je pense que la la situation Ouais à peu près les il y a eu des cons aux États-Unis pour les Japonais. Oui, le sabre des corps par rapport à voilà. Mais et et donc je pense que les Japonais sont dans une situation euh très euh euh très difficile à cela dit sur les plans euh sur le plan intellectuel et sur le plan culturel euh je pense que je suis assez bien placé pour dire qu’il ne sont pas vis-à-vis des Américains dans la prison mentale. qu’on a en Europe dans laquelle se trouvent les cases moyennes supérieur européennes. Moi au Japon euh comme je dire au rigolant, le seul pays du monde où on prend vraiment au sérieux, euh je je continue de me décrire comme non, je me suis élevé d’un cran avant, je disais je suis la Miraille Mathieu des sciences sociales au Japon. Maf, je suis j’ai dit je suis le Alain de London des Champions je me suis élevé d’un cran et des gens auraient du mal à imaginer comme je peux parler librement au Japon mais euh je parle de la Russie des États-Unis et comme et puis je fais des bestseller au sujet au Japon de la défaite de l’Occident bientôt vendu plus d’exemplaires en au Japon qu’en France he pas que Shinzoabé qui avait été beaucoup critiqué pour avoir été très proche des États-Unis et voilà au moment de justement de la guerre en Ukraine, il a une attitude très euh justement très équilibré en fait. C’est il était pas du tout euh dans dans cette optique là. Il a il a maintenu le dialogue et cetera. Enfin, ça voilà. Mais et et puis le euh bah l’intérêt des le rapports du Japon à la Russie sont compliqués aussi hein parce que le l’émergence du Japon comme puissance du niveau occidental s’est faite en en battant la Russie. Oui. En 1905. 1905 avec des bateaux d’ailleurs achetés à l’Angleterre. c’est que et euh mais AB et prob beaucoup la majorité ont compris que compte tenu de la puissance de la Chine, de bons rapports avec la Russie sont équilibrants et raisonnables. Donc mais là oui, il pourrait même y avoir parce que les deux la Russie aussi par rapport elle a pas du tout elle est pas du tout sur un petit égalité avec la Chine aussi. Donc ils auraient aussi tendance peut-être à essayer de chercher des alliés aussi. Tout ça reviendra. C’estàd que là on est dans un temps en cours, dans un temps moyen. Euh la gigantesque coalition antioccidentale qui s’est créée. Hm hm. Euh parce que les gens vraiment n’en peuvent plus. Puis maintenant les États-Unis sont en train de C’est c’est vrai que les occidentaux prennent leur déclin avec un manque d’élégance. Non, c’est pas c’est ça manque de classe quand même. C’est vraiment aller entretenir des guerres contre des petits pays faible. La mur récente est visible des États-Unis en état terroriste au large du Venezuela. Ouais, c’est vrai. C’est vrai. En faisant des écurs extrajudiciaires de bateaux de pêcheurs présentés comme des narcotrafiquants. Euh en B, ça devient juste là la priorité du monde, c’est se débarrasser des États-Unis, hein. Il y a pas de problème. Mais je veux dire, une fois qu’on sera débrassé des États-Unis, tout ira bien. Et donc et donc et donc dans ce monde de puissance faible, on peut tout à fait imaginer des rééquilibrages, des et cetera et je ne crois pas personnellement une minute à l’émergence durable d’un bloc eurasiatique. Je pense que bon à moins que les Allemands ne deviennent cinglés et ne se ne se lance dans une guerre contre la Russie, je sais qu’avec l’Allemagne, il c’est des moments où je me dis une Allemagne raisonnable c’est un oxy mais quand même on peut espérer bah tout ça tombera et puis des rapports naturels. En tout cas, c’est le but qu’il faut viser en fait. Ce qu’il faut viser malgré tous les conflits, malgré tout ce qu’on nous raconte, ce qu’il faut viser, c’est une réconciliation entre l’Allemagne et la Russie et nous pareil. Et une réconciliation entre la Chine et le Japon et une expulsion des États-Unis de toute cette sphère où il foutent des ordres juste pour continuer d’exister. Voilà. Bon ben, je crois que ce sera le peut-être le mot de la finte aussi. Vous avez un dernier sujet que non pour comme périson finale d’intellectuel qui n’a aucun pouvoir, c’était pas mal. D’accord. Bah en conclusion, on peut peut-être dire que justement avec ce ce comment dire ce basculement du centre du monde de aux Antipodes, on va se retrouver vraiment complètement à la périphérie euh mais on y sera très bien. Voilà, donc c’est bien. OK. Et ben merci beaucoup euh merci à tout le monde d’avoir suivi cette émission. Euh on vous donne rendez-vous l’année prochaine. Euh on souhaite des bonne vacances à tout. Je suis un peu déçu parce que je n’ai pas osé mettre le bonnet de père Noël ou qui est traîné dans la pièce. Non, je le ferai pas. On peut on peut c’est c’est possible. Bon ça sera peut-être pour un épisode bonus une autre fois. Oui. Pour pour faire encore plus drôle que LCI. Ah, ça va être difficile quand même. Ça là, il y a du niveau dans le comique. Je pense qu’on on n’est pas on n’est pas au niveau. Ben, je remercie tout le monde. N’hésitez pas à commenter, à partager, à mettre des pouces, voilà, à nous envoyer si vous avez des commentaires ou desou des questions et je souhaite un très joyeux Noël et une très bonne année à tous les spectateurs et rendez-vous l’année prochaine. Merci beaucoup Emmanuel Tod. Mais frérot, au revoir.
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Dans ce nouvel épisode du Monde selon Todd, Emmanuel Todd revient du Japon avec un constat sans appel :
l’Asie a déjà basculé dans une nouvelle ère historique — et l’Occident refuse de le voir.
Du Japon où il est invité par l’Asahi Shimbun , Todd analyse la montée irrésistible de la Chine : son poids économique désormais incontournable, sa montée technologique fulgurante, sa supériorité éducative, et ce qu’il appelle le « second choc chinois », lorsque Pékin ne se contente plus d’inonder le monde de produits… mais dépasse désormais l’Occident dans les secteurs de pointe. Un retournement dont nos dirigeants n’ont toujours pas pris la mesure.
L’Occident, dit Todd, vit une défaite qu’il avait lui-même annoncée sans vouloir y croire : militaire face à la Russie, économique face à la Chine. Pendant ce temps, l’Asie redevient naturellement le centre du monde, portée par des géants démographiques et économiques (Inde, Chine, Indonésie), et par des transformations sociales massives — croissance des tailles, allongement de l’espérance de vie, urbanisation fulgurante .
L’épisode plonge aussi dans la grande énigme démographique asiatique : pourquoi toute l’Asie — Chine, Japon, Corée du Sud, Thaïlande, Vietnam — s’effondre-t-elle à des niveaux de fécondité « ultra-bas », uniques au monde ? Todd révèle une anomalie statistique majeure, encore incomprise, qui pourrait remodeler l’avenir du continent et du monde .
Enfin, il décrypte la montée des tensions sino-japonaises, la réaction violente de Pékin aux déclarations de Tokyo sur Taïwan, et ce qu’il nomme le « nationalisme imaginaire » japonais : une posture agressive… qui oublie que le véritable maître stratégique du Japon reste Washington .
Un épisode riche, mondial, incisif :
Pourquoi l’Asie comprend-elle le basculement du monde — quand l’Occident s’y refuse encore ?
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33 Comments
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Merci bonnes fêtes 🎉
On notera que dans la " mythologie " Saxonne le fait de faire un pacte et de ne pas le respecter est une stratégie complètement admise, ce premier roi qui fait cela parle de crédulité et qu'utiliser la crédulité est une stratégie. Exit l'éthique et la valeur de la parole donnée. C'est dans leur histoire fondatrice et une fierté quelques part.
1973 Alain Peyrefitte publiait
"Quand la Chine s'éveillera"
Non l'obsetion française c'est l'Islamisme et non l'Islam ça fait des dizaines d'années qu' en France on vit avec et en harmonie avec des arabes mais depuis que les gens se désignent par leur religion et qu'il y a des attentats et d3s coup de boutoir sur l'égalité,la laïcité etc… que le problème se pose et l'ignorer c'est favoriser le délitement des fondements de la République.Je vous invite a regarder de prés les taux d'agressions envers les 3 religions monothéistes et vous verrez que ce sont juifs et chrétiens qui subissent le plus d'actes d'agression.
Dommage que ET ne soit pas allé en Chine , il aurait pu ns faire bénéficier de son immense subtilité juste en observant ce pays fascinant .
Merci
La robotisation évincera les travailleurs. Comment ceux ci ,sans revenus,feront-ils pour acheter la production de ces robots. Cela concerne également le travail intellectuel.
11:00 les américains sont plus petits : l’immigration asiatique et d’Amérique centrale, c’est tout
" … … … plutôt que la destruction de l'un par l'autre … … …" en évoquant l'occident et l'orient (inclue la Russie) Il n'est pas du tout certain que l'orient veuille la destruction de leur premier client, au contraire tous ces pays tiennent à notre capacité à acheter ce qu'ils produisent.
Par contre que les USA veuille la disparition de l'Europe en tant que concurrente, on le conçoit sans peine, par exemple Biden à annoncé; "nous mettrons fin au gazoduc Nord Steam" ce qui fût fait et aucun doute que ce ne sont ni les chinois ni les russes qui on œuvrés en l'occurrence.
LA DEFAITE DU marxisme et de sa gross verole de lutte des pseudo classes….AH ……VOULAIT DONNER LA CLASSE AU PEUPLE…….///////
👍🏻❤️✌️🌹🌹✌️❤️✌️❤️👍🏻🌹❤️✌️❤️🌹✌️👍🏻
Bravo Mr Tod
Passionnant . Merci pour cet excellent entretien. ❤❤
LE PLUS GRAND NOMBRE DE CIRCONCIS…….USA et le moyen orient QG des religions……..encore un effort le crapaud/Todd
Concours de heu …
Selon des sources non liées aux intérêts anglo-américains de propagande anti-chinoise, les minorités chinoises dont les Uyghurs n'étaient pas soumises à la politique d'enfant unique (1979-2015).
L opium distributeur c etaait aussi le juif Sassoon….qui decoiffe gratis
Monsieur Todd,
Allez visiter la Chine
Pourquoi les chinois sont devenus 1ère puissance mondiale?
Sur tous les plans
Vous dites que vous n'avez pas assez pris la Chine au sérieux, vous n'avez pas anticipé la super intelligence de ce grand pays
Je connais bien la Chine et comme un de mes amis chinois m'a expliqué, l'intelligence supérieure chinoise est liée à leur écriture
Unique au monde, peut-être la plus ancienne du monde, les sinogrammes font intervenir de façon harmonieuse autant le Cerveau Droit que le Cerveau Gauche
L'écriture latine occidentale ne fait intervenir que le cerveau gauche
.
.
.
Charles gave arrive aux memes conclusions. Sans contorsions
La statistique unifactorielle amène souvent à des erreurs d'appréciation. Un exemple fréquent est la non prise en compte par les démographes de la saturation des ressources naturelles, parmi lesquelles l'espace en premier lieu.
Ainsi, avec une densité supérieure à 1500 habitants aux Km2 habitables du territoire, il est logique que l'inconscient collectif japonais freine leur démographie …
se debarasser des US et Israel…
Bravo et merci à vous)
C'est marrant comment vous avez réduit les rires ,je comprends tout à fait qu'elle s'esclaffe à chaque instant, E.T est désopillant.
Les paresseux, dont je suis, qui vont trop rapidement au fait déterminant l'auront saisi : les "merveilles" actuellement créées par la société chinoise vont être liquidées par l'évolution démographique en quelques décennies, sauf si des robots sans âme parviennent à prendre le dessus, car il n'est peut-être plus uniquement de richesses que d'hommes et de femmes (pour être politiquement correct).
Génial
Qui se reproduit en France ? Les allogènes.
Merci
Très bon.
Reste à recevoir Laurent Ozon svp !
Merci à Emmanuel Todd et à cette chaîne de lui donner la parole. Par contre, la journaliste hésitante, elliptique, bafouillante ne facilite pas l'écoute.
Merci !
J'aime beaucoup Emmanuel Todd
Il a une pensée profonde, éclairante, et il la partage
Macron a zéro idée et pourtant il se trompe tout le temps: quand on a pas d'idée c'est dangereux de prendre des décisions.
Vous êtes très bon.
très bon entretien!
merci à vous deux
je pense qu'E.Todd devrait s'intéresser à la consommation de po r n o dans son étude des niveaux de fécondité!