Déficit public : le grand dérapage

Déficit public : le grand dérapage

Bonsoir bonsoir à toutes et à tous heureux de vous retrouver pour un nouveau numéro de sens public on est ensemble pour 90 minutes de débat et de reportage 90 minutes pour donner du sens à l’actualité vous proposer des clés de compréhension des mutations de notre société et c’est un chiffre qui domine

L’actu de ce 26 mars 5,5 % comme le niveau de déficit public de la France les 4,9 annoncés par le gouvernement ne seront pas tenus et c’est un procès en mauvaise gestion que lui font les leaders des oppositions comment sortir de cette spirale sans augmenter les impôts c’est l’équation quasi impossible

Que doit résoudre Emmanuel Macron et ce sera le premier thème de notre débat 100 % politique dans un instant et puis dans la seconde partie de ce sens public une grande voix de notre histoire comment voyez-vous votre avenir politique et ben je vous surprendrai peut-être mais je ne crois pas avoir ce

Qu’on appelle un enir politique j’ai un passé politique j’aurais peut-être si Dieu le veut un destin national mais c’est autre chose georgees Pompidou est mort il y a 50 ans le 2 avril 1974 c’est la fin d’une décennie au pouvoir à Matignon d’abord puis à l’Élysée pour celui qui était venu à la

Politique dans les pas du général de Gaulle avant de s’émanciper de sa tutelle à la fin des années 60 que reste-t-il des années Pompidou quel est son héritage politique était-il si moderne ne ratez pas notre plongée dans les archives de la 5e République ce sera

Tout à l’heure mais d’abord ce mur de la dette qui se dresse devant Emmanuel Macron et son premier ministre audre vetaz les chiffres sont tombés et ils ne sont pas bons l’INC annonce un déficit public de 5,5 % pour la France en 2023 au lieu des 4,9 prévu par le

Gouvernement c’est 18 milliards d’euros de plus la dette ai 110,6 % du PIB Bruno Le Maire le ministre de l’Économie justifie et demande du sang frroid c’est un événement exceptionnel qui est lié à des recettes fiscales bien moins élevé que ce que nous attendions alors comme il y a un événement exceptionnel ça

Demande un effort un peu plus important ça demande une prise de conscience collective de la nécessité de réduire la dépense dans tous les champs d’action publi avec beaucoup de méthodes beaucoup de fermeté beaucoup de sangfroid des économies partout mais il le redit pas d’augmentation d’impôts alors que 75 %

Des Français estiment que le système fiscal est déjà injuste pour Pierre Moscovici le gouvernement qui a pêché par optimisme ne doit rien s’interdire pour redresser la barre même la taxation des plus riches personne parmi nos concitoyens ne doit se dire je paye pour les autres je comprends l’aspiration des

Français à se dire bah il faut que ce ont plus ceux qui ont plus soitent aussi concernés par l’efft donc tout le monde doit être concerné par l’efft si on demande un effort au français partageons-le et partageons-le équitablement des idées que les oppositions mettront sur la table jeudi

Elle rencontre Bruno Le Maire pour proposer des solutions la droite sénatoriale estime qu’elle l’a déjà fait au moment de voter le budget il y a 3 mois la majorité sénatoriale a proposé d’économiser plus de 7 milliards le gouvernement n’en a rien retenu là il y a 10 milliards qui arrivent et surtout

Ça va être beaucoup plus dur et je le dis je crains si la méthode est trop brutale je crains un retour des colères et un embrasement social Jean-François Husson va même plus loin et demande si après ses mauvais résultats Bruno Le Maire peut encore rester en poste etmanuel Macron face au

Mur de la dette la lassitude des Français face à la guerre en Ukraine et la popularité des têtes de liste aux élections européennes voici les trois thèmes de notre débat 100 % politique avec Mathieu souquier bonsoir bienvenue vous êtes consultant ici spécialist en science politique cine bonsoir et bienvenue directrice générale de doxa

Jeansébastien Ferjou fondateur et directeur d’Atlantico bonsoir jeansébastien bienvenue et Émilie zapalski etoralist politique bienvenue éilie bonsoir on reviendra évidemment sur les résultats du baromètre odoxa mascaré pour pour Public Sénat et la presse quotidienne régionale dans dans un instant mais d’abord ce ce niveau de la dette Mathieu souquier est-ce que ça

Peut devenir le boulet d’Emmanuel Macron pour les tro prochaines années alors oui je dirais même avant de parler des TR prochaines années ça peut être le boulet quand même de ces prochaines semaines alors évidemment Linc publie ses chiffres et on ne décide pas du moment

Où on publie ce type de chiffr mais je dirais que du coup tout le wording politique autour de cette affaire de dette d’endettement et de et de prévision qui était insuffisamment pessimiste en fait s’invite dans la campagne des européennes et et j’avoue que je suis un peu surpris y compris de

La façon dont Bruno Lemire lui-même depuis certains jours alors avec la sortie de son livre et cetera en fait appuie sur l’accélérateur en la matière parce que ce qu’on nous promet pour vrai là c’est une vraie forme de d’austérité la voix de la rigueur dit Gabriel et promettre une vraie forme

D’austérité aujourd’hui donc encore une fois à à 2 mois de d’un scrutin décisif où l’extrême droite à ce stade dans les sondages Caracol en tête où effectivement les colères sont encore assez vives en tout cas on a vu quelques quelques éruptions de colère encore très récentes en tout cas on a le sentiment

Qu’on a une population qui elle voit un un grand nombre de besoins devant nous il a les besoins de financer une éventuelle guerre aux frontières on en parlera il y a une guerre climatique à mener il y a des investissements très lourds qui ont été chiffrés en la matière on a le

Sentiment on a besoin de réarmé un certain nombre de servic public et que ça aussi en fait ça passe par de l’investissement public donc des besoins qui sont importants comme jamais et une cure d’austérité qui pourrait être pour le coup sévère comme jamais donc il y a

Une espèce d’effet ciseau dont je ne vois pas très bien comment l’opinion pourrait se saisir en fait de façon sereine ouais c’est cette question de de de la dette ou de l’endettement ça fait un petit moment qu’elle est plus prioritaire pour les Français même pour les Français de droite on peut dire ça

Ou c’est en train d’évoluer alors non ce sujet là parce que souvent c’est présenté comme les Français on la France vit au-dessus de ses moyens et les Français n’ont pas du tout cette préoccupation c’est pas vrai parce que quand la question est posée dans les sondages on voit que c’est un sujet de

Préoccupation pour les trois/4s des Français pourquoi de préoccupation parce que les Français sont assez pessimistes sur la situation économique de la France et qui savent que ce sujet fait justement B nous nous handicape euh dans dans la course avec les autres pays en matière économique et c’est un sujet de

Préoccupation à cause des solutions potentielles qui doivent être trouvé à un moment donc au moment de de la crise du covid le quoi qu’il en coûte a été très populaire mais a commencé un peu inquiéter des gens en se disant bon qu’est-ce qui va nous arriver lorsque le

Covid ne sera plus là et on en est un peu là aujourd’hui euh et et dès qu’il s’agit de solutions du type augmentation d’impô même si Bruno Le Maire met ça de côté pour l’instant ça c’est ce sont des sujets qui qui inquiètent beaucoup les

Gens ce qui était on va dire les plus lucides au moment du quoi qu’il en coûte sont pas surpris par la séquence qu’on est en train de vivre aujourd’hui et pourtant on a entendu Bruno LEM Jean Sébastien Ferjou parlerit d’un événement exceptionnel voilà comment peut-il dire ça d’une certaine façon alors déjà moi

Je constate que lin a parlé de premier résultat premier résultat ça veut dire que c’est provisoire V définitif sera pire enfin si les gens qui lisent Atlantico savent que ça fait des mois qu’on le dit la dernière loi de finance a été vootter sur des hypothèses qui n’étaient pas crédibles on Savit

Très bien que les hypothèses de croissance qui fondent justement les hypothèses de recette n’étaient pas crédibl il y a structurellement dans ce pays un sujet de sincérité des comptes publqus pas seulement sous ce mandat là sous les précédents aussi d’ailleurs si j’avais été Bruno Lemer j’ai lu je ne

Sais plus où que Emmanuel Macron vous savez l’avait renvoyé à la sortie de son livre en disait il devra en parler au ministre des Finances je dirais ben il devrait en parler à son prédécesseur qui était le ministre des Finances du temps d’Emmanuel Macron c’était déjà du temps pardon de François Hollande c’était

Justement déjà Emmanuel Macron mais au-delà de ça je pense que la l’hypothèse de l’exceptionnel elle ne tient pas ça ne tient pas la route nous ne vivons pas sur une île nous vivons dans le même environnement macroéconomique que à minima le reste des pays européens les chocs extérieurs

Le choc énergétique il y a eu le covid les autres pays européens l’ont vécu tout autant que nous la France est avec l’Italie le pays qui a les résultats les plus tragiques en terme de déficit public donc c’est structurellement lié à quelque chose qui disfonctionne dans les finances publiques françaises qui a

Avoir moi je crois pas tellement parce que précisément faut pas faut pas opposer la nécessité de remettre de l’ordre dans les compte avec l’austérité parce que on peut se poser la question qu’on ne se pose malheureusement jamais ou très rarement de l’efficacité par euro investi juste un exemple de tous

Les pays de l’OCDE la France est celui qui consacre le plus de sa richesse nationale à l’hôpital public est-ce que l’hôpital public français fonctionne est-ce que vraiment si nous sommes encore plus loin dans la dépense ça fonctionnera mieux non c’est une question de restructuration profonde de

L’État et dernier point ça ne se fera pas sans bouffer d’oxygène c’est ça ne se fera pas avec la politique comm m à l’heure actuelle la Banque centrale européenne c’est l’angle mort absolu des politiques françaises politiquement comme socialement ça ne sera pas possible sans changement de la politique

Monétaire menée à l’heure actuelle je reviens sur la rhétorique utilisée par Bruno le ma l’exception moi j’ai l’impression donc oui il y a eu une période quand même assez exceptionnelle le covid on sait pas comment on aurait réagi si on avait pas soutenu l’économie les salariés simplement cette exception

Elle est devenue une habitude c’est-à-dire que le gouvernement dans les chiffres ça n’explique que très partiellement c’est surtout sur l’année dernière c’est sur la suite sur l’austérité cette approche que la population peut avoir en entendant période d’austérité c’estàdire que le gouvernement a pris cette habitude de comme un guichet quelqu’un vient réclame

Agriculture on livre taxi on livre de l’argent il y a eu un peu un réflexe comme si le qui en coûte ne s’arrêtez jamais d’ailleurs on le dit toujours qu’on on s’est habitué à cette perfusion c’est pas la première équipe exécutive à à réagir comme ça c’est particulièrement

Flagrant ça a même commencé avant le covid ça a commencé au moment des gilets jaunes où les milliards ont été mis sur la table parce que tout d’un coup il y avait péril dans la demeure des gens qui étaient violents à l’extérieur et ça a donné cette impression que si on fait

Assez de bruit regardez les tracteurs les tracteurs et ben finalement au bout d’un moment on donne quelque chose quand il y a suffisamment de bruit et ça particulièrement c’est vrai que les autres gouvernements le font mais là depuis le covid et depuis ce quoi qu’il

En coûte on le voit bien ça ne se termine pas et c’est pas que nous qui sommes habitués à la perfusion c’est le gouvernement qui est habitu ce sont des CHS de morphine c’estàd qu’on ne traite jamais les questions de fond qu’est-ce qui fait que l’agriculture française a

Des problèmes qu’est-ce qui font que qu’est-ce qui fait que l’industrie français a des problèmes on ne traite pas les problèmes de fond les angoisses par un shoot de morphine enfin d’argent public on a recherché je veux bien vous vous réagir vous entend réagir à ça Mathie sou mais

Juste une date parce qu’on a cherché à quel moment Bruno le avait avait dit euh pour la première fois ça y est c’est la fin du quoi qu’il en coûte ben c’était quand même il y a il y aôt 3 ans 2 ans et demi août 2021 quand même moi j’avais

Pas l’impression qu’on était qu’on était sorti bref Mathie s il y a peut-être un enjeu de cohérence on parle du quoi qu’il en coûte effectivement le quoi qu’il en coûte c’était un excès de défense un excès de dépense pardon ponctuel pour faire face à une crise exceptionnelle là ce que dit Bruno Le

Maire c’est il a il y a pas en réalité de de de problème de dépenses on est impeccable sur le niveau des dépenses où le niveau des dépenses est en tout cas au niveau de ce qu’on avait prévu donc nous sommes de bons gestionnaires il y a

Un défaut de recette s’il y a un défaut de recette quand même c’est une façon d’ouvrir l’idée de d’ajuster le niveau de recette et donc de poser derrière la question de l’impôt enfin je dire il y a un tabou manifestement en macrony mais la cohérence pourrait être celle-ci je

Je je ne reprendrai évidemment pas en fait le l’idée deun d’un shoot de morphine ou d’autres chose d’ailleurs en fait une forme d’accoutumance à la dépense publique il y a en France certes non mais la mauvaise dépense publique la dépense publique peut-être efficace elle peut être justifiée là c’est à la

Mauvaise dépense publique à celle qui ne règle rien sur j’entends je crois que personne personne pour le coup n’est pour la dépense publique qui nefficace la question est de savoir effectivement comment on la rend plus efficace et je dirais que si quelqu’un avait une réponse aussi claire et nette que que

Cela ça fait longtemps qu’on aurait tranché ce problème d’autres États autour de nous en on quand même des réponses un peu plus clair et plus n que la NRE ouais ouais enfin regardons l’efficacité des services publics dans un certain nombre de pays je suis pas sûr que on fasse tellement pire que les

Autres ce qui est vrai c’est que on a un poid élevé de la dépense publique et qui fait écho chez nous comme d’ailleurs dans beaucoup de pays a un surcroit de besoin et un surcroix de demande de protection pendant très longtemps le débat public précisément se focaliserit

Autour du niveau d’impôt et pendant très longtemps effectivement les opinions étaient très sensibles à un éventuel ralbol fiscale donc la question de l’impôt elle était décisive depuis quelques années quand même le covid a joué quelque chose mais il y a pas que le covid la question est celle de la

Protection et donc face à la face face à un certain nombre de menaces une demande de protection qui doit prendre plusieurs formes diverses formes mental et politique c’estàd que si on raisonne uniquement en défensif et qu’on raisonne pas sur comment faire grandir le G ne

Parlons pas de drogue et de vice en rité il y a juste un mais si on oublie on oublie quelque chose de fondamental c’est que que ce soit pour la dette ou pour les déficites elles sont en pourcentage du PIB si on fait grandir le PIB c’estd si on a de la

Croissance nous n’avons pas ces mêmes problèmes de finances publiqu c’est bien parce que là la croissance est effondrée que les recettes se sont effondrées et c’est pas juste de la pensée magique les États-Unis après 2008 ou 2009 la grande crise que nous avons connu en 2008 et

2009 sont entrés dans le cycle de croissance le plus long et le plus fort de toute leur histoire l’Europe s’est enfermé dans une mentalité de croissance faible quasiment dans une mentalité déflationniste à l’instar de ce qu’a connu le Japon pendant plusieurs décennies et nous sommes incapables

Parce que comme ça se passe à Bruxelles enfin pas à Bruxelles pardon à Francfort à la Banque centrale européenne et que les politiques françaises raisonnent juste sur ce que les Français entendent donc juste sur la politique budgétaire on ne regarde pas la politique monétaire quand même cette politique de hausse des

Taux c’est ce qui a asfixé la croissance France pas seulement française mais de la zone euro une réaction c’était ce matin sur France Inter celle du premier président de la Cour des comptes Pierre Moscovici qui tire la sonnette d’un larme justement sur la capacité de la France à continuer d’investir dans un

Tel contexte on écoute comment voulez-vous avec une dette publique à 110 % du PIB investir dans l’avenir dans la transition écologique dans la transition numérique dans l’éducation nationale dans l’innovation et la recherche dans la défense comment voulez-vous que nous financions les dépense que nous devons faire supplémentaire à l’égard de l’Ukraine

Quand nous sommes endettés et je vais donné un dernier chiffre pardon je veux pas écraser nos auditeur là-dessus mais la charge de la det ce qu’on rembourse annuellement pour cette dette publique c’est déjà 57 milliards d’euros c’est deux fois plus qu’il y a 3 ans et ce

Sera 87 milliards d’euros en 2027 si rien n fait voire plus qu’est-ce que ça signifie que nous sommes petit à petit étrangl dans notre capacité d’ action publique les Français voient bien que pour répondre au problème de pouvoir d’achat d’inflation et cetera on a besoin d’inves et il voit bien qu’on ne

Peut pas le faire quand vous avez une montagne de dette et un mur d’investissement à construire ça ne marche pas montagne de dette mur d’investissement et des solutions proposées par un certain nombre de personnalités politiques on en parle tout de suite avec Quentin Calmet bonsoir Quentin bienvenue à vous depuis

Plusieurs jours la la présidente de l’Assemblée nationale porte particulièrement cette proposition d’une nouvelle taxe sur les super profits et les super dividendes de certaines entreprises voilà elle reprend une idée proposée par les les députés du MoDem qui proposent de telles taxes au moment de l’examen du budget à l’Assemblée nationale chaque automne depuis

Plusieurs années même chose pour les centristes au Sénat qui font également ces proposition avec le soutien des gauches parlementaires l’idée est systématiquement écarté par le gouvernement mais cette fois-ci yelbron Pivet avance des arguments écouter la présidente de l’Assemblée nationale hier ne doit pas y avoir de tabou aucun moi

Je dis tout simplement il faut tout regarder regarder toutes les options et donc évidemment regarder les options qui qui concerne les dépenses de l’État dépenses de fonctionnement mais il faut aussi regarder du côté des recettes c’est du bon sens réduire les dépenses augmenter les recettes quand la

Situation ne va pas bien quand la présidente de l’Assemblée nationale fait une telle proposition se tourne vers qui évidemment vers Bruno Leem le ministre de l’économie et des finances qui est contre voilà il a martelé ce matin il n’y aura pas de hausse d’impôt seuls les producteurs d’énergie qui ont fait des

Super profits pourrait être taxés mais pas plus plus que ça c’est ce qui faisait dire aux écho hier que Bercy voulait limiter le débat écoutez un extrait de son interview c’était ce matin chez nos confrères de RTL alors me dit vous avez qu’à taxer les entreprises enfin les entreprises elles payent déjà

Des impôts super dividendes c’est super profit mais les dividendes les dividendes sont taxées à 30 % et je rappelle qu’il y a plus de 3 millions de salariés en France qui ont des actions et quand ils les vendent ils sont taxés quand vous augmentez l’imposition sur les dividends ça fait bien parce qu’on

L’impression qu’on tap les riches vous tapez les salariés actionnaires très attention je dis que je suis opposé à toute augmentation d’impôt les choix budgétaires du gouvernement sont dénoncés par les syndicats de salariés ce matin Sophie Binet de la CGT a posté une photo avec le photomontage de Bruno Le Maire en

Margaret Techer d’autant que les économies pourraient se faire via une réforme de l’assurance chômage une idée dénoncée par la secrétaire générale de l’autre grand syndicat français la CF d’té marieise Léon écoutez c’était hier sur notre antenne sur ce plateau c’est un dogme de mon point de vue et c’est

Une impasse c’est-à-dire que au regard de la situation financière on ne peut pas avoir un gouvernement qui nous explique qu’il faut protéger qu’ilut quoi qu’il en coûte permettre à tous les les citoyens d’être protégés et et aux entreprises puisqu’il y a eu un certain nombre d’aides massives aux entreprises

De dire aujourd’hui la facture n’est présentée qu’au travailleurs il faut regarder du côté des impôts un meilleur partage des efforts une un impôt progressif que nous portons sur le capital comme ça existe sur les revenus du travail voilà on voit en tout cas que la taxation des super profits agrèche de

Plus en plus de soutiens on pourrait voir avec le gouvernement et bien qu’il serait alors en difficulté sur cette idée avec une alliance entre la gauche et une partie du camp macroniste comme le modem à voir si les parlementaires sont assez nombreux pour voter ces nouveaux impôts contre laave du

Gouvernement Thomas merci beaucoup Quentin cette ce photomontage mais oui ça m’a beaucoup plu avec cette cette coupe de cheveux tellement années 80 de margarette tcher c’est on peut pas se priver de d’un petit bonheur quand même surtout c’estine BR quand même ce costume on l’a évoqué tout à l’heureve

Avec Mathieu souquier ce costume là de je sais pas perd la rigueur on pourrait dire ça que BR on en est loin que Bruno Le Maire voudrait endosser non mais je me dis mais comment peut-il plaire au français avec un costume comme celui-là quelle est sa stratégie d’après vous en

Jouant cette carte depuis quelques semaines effectivement alors Bruno mer euh est très très stable justement dans l’opinion et son côté de oui per la rigueur c’est vrai que le mot est trop fort mais en tout cas c’est le l’idée que l’état des finances publiques françaises en tout cas cette image qu’il

Veut donner a plutôt tendance à plaire aux Français dans le palmarès de l’adhésion il est en 4e position voilà il est en 4e position alors vous voyez il il est très loin d’Édouard Philippe par exemple de marine leupen de Jordan Bardella mais il est toujours assez haut quand même toujours dans les 5in

Premiers mais parce que euh parce que c’est le c’est ce qu’on attend de lui à ce Postel c’est la difficulté d’ailleurs de Bruno lever en politique c’est que les Français trouvent que c’est un ministre de l’économie qui est ministre enfin qui pour eux n’incarne pas autre chose que

C je pense que c’est extrêmement rassurant d’avoir pour eux un ministre de l’économie qui euh qui tient ce discours là ça veut pas dire derrièreire c’est ça qu’ app dire sans le faire pas dire pour autant qu’ils sont satisfaits de la gestion des finances publiques puisque les Français se montrent extrêmement

Critiques voilà et se montrent extrêmement critique parce que le sujet des Français c’est de se dire au fond nous on paye des impôts assez élevés et on a l’impression que d’année en année ces impôtsl ont l’air d’être extrêmement mal utilisés puisqu’on nous dit que nos finances publiques sont dans un sal état

Et qu’on va pas pouvoir dépenser plus pour les services publics que que ceétait la grande question des gilets jaunes que fontil et et voilà c’est c’est exactement le SU euh on l’a entendu avec Quentin taxer alors je je je suis volontairement un peu caricatural mais taxer les super profits

Ou réformer la la l’assurance chômage est-ce que ce sont les deux ailes de la macronie qui s’affrontent là oui d’une certaine façon et je pense qu’il y a aussi une forme de positionnement politique pour la suite Bruno Le Maire prend le couloir queeddouard Philippe a en fait déjà lui-même plutôt pris en

Disant il faut remettre de l’ordre dans les comptes et dans la rue qui est un un programme de droite relativement classique en tout cas qu’on a critique pas mais on a déjà entendu depuis extrêmement longtemps en tout cas ça rappelle pour le coup des discours de droite extrêmement classiques je dirais

Que Bruno Le Maire vraiment SEF à peu près la même vague qu’eddouard Philippe et il y a elbrun Pivet on voit que par conviction et ù pour se distinguer précisément imagine peut-être prendre le lead sur une forme d’elle gauche en en insistant sur sur la taxation des

Profits peut-être juste un un un tout petit éclairage par rapport au contexte économique et social on disait qu’il y avait une opinion très éruptive et prête à se mettre en colère alors en particulier parce que sur la question des impôts elle a le sentiment de ne en avoir son pour son argent libération

Publié aussi une enquête aujourd’hui où chacun a le sentiment que il paye plus qu’il ne récupère donc tout le monde se sent débiteur vis-à-vis de l’action publique donc ça évidemment c’est explosif au-delà de ça dans le bilan derrière 70 % des Français sont bénéficiaire net ou là j’étais dans le

Ressenti ou ou je suis d’acc derrière la question la dette il y a la question de l’héritage du bilan et de l’héritage politique d’Emmanuel Macron à ce stade on met à son crédit le fait d’avoir fait reculer le chômage sauf que malheureusement la courbe du chômage qui

Baissait elle elle elle vient de se elle vient de s’inverser donc on verra ce qu’il en sera dans les deux prochaines années mais on n’est même pas sûr que sur la question du chômage les les choses soient si positif que cela sur le contexte économique et social j’observe

Même si pour l’instant encore une fois c’est assez peu présent dans le dans le dans le débat en contrepartie de ce chômage qui a baissé il y a des inégalités qui se sont accrues depuis 2017 en fait en France les inégalités se sont accrues ça n’était par exemple pas

Le cas entre 2012 et 2017 où le chômage augmentait mais où la politique fiscale et sociale avait permis de contenir les inégalités en France contrairement à ce qui se passait dans d’autres P qui les mesur est très très stable en France ou enfin non non quand on rentre un peu

Dans le détail pardon mais même si ça n’est pas énorme les inégalités dans un pays qui revendique l’égalité les inégalités s’accroissent un peu et pire que cela peut-être pour l’opinion la popularit pays de l’OC très très Peug encore une fois en tendance ce qui compte c’est la tendance

Quand même et et la pauvreté ça croit c’estd que la pauvreté augmente et s’intensifie la proportion de de français pauvr et et et le niveau de l’intensité de leur pauvreté ça s’est aggravé et ça pour le coup je pense que dans un bilan ça peut-être relativement explosif allez il nous reste 20 minutes

On a deux chapitres encore à aborder on va donc parler maintenant de la lacitude des Français face à la guerre en Ukraine Émilie on on voit on sent depuis quelques jours quelques semaines la tentation du président de rétir de nouveau ses habit de chef de guerre peut-être pour surplomber la campagne

Des européenne un peu comme il l’avait fait lors de la présidentielle mais c’était sans compter donc sur ces Français qui vont Opin qu’ en train d’évoluer gr à la Russie oui la guerre là c’est surtout les Français sont de moins en moins nombreux à considérer la Russie comme un adversaire à combattre

D’après le sondage odoxa ils sont 33 % seulement c’est 4 points de moins en un mois pour 53 % des Français de points de plus la Russie est un mal nécessaire avec lequel il faut composer et pire les positions du président sur l’Ukraine l’envoie des troupes au sol vous vous

Souvenez l’appel au sursaut et à ne pas se montrer faible et bien ça ça passe pas du tout hein d’après odoxa chez les français pour une partie des français ces déclarations elles relèvent plus de la tactique politicienne pour se mettre en valeur que le que de l’opposition

Réelle et ferme à Poutine pour défendre les intérêts de l’Ukraine et de la France bon il faut dire que parfois la communication est un peu grossière proche de celle de Poutine je pense surtout au photo de Macron en pleine séance de boxe tout muscle dehors alors

Sur ce ce thème la France face à la guerre est-ce que c’est clvant est-ce qu’on est sur les 5050 oui il y a un clivage avec d’un côté les sympathisants Renaissance évidemment et les républicains convaincus des bonnes ention du président et de l’autre les insoumis le rassemblement national les

Socialistes et les écologistes qui estiment eux que ce positionnement VAT en guerre cache plutôt un objectif politicien et domestique résultat c’est deux camps qui s’affrontent dans le cadre des élections européennes les partisans du rapport de force avec l’Ukraine et plutôt ceux qui veulent la paix au premier rang de ces partisans de

La paix il y a le rassemblement national qui on le sait qui racolle toujours en tête des des sondages 30 % des intentions de de vote ça veut dire que la tentative d’Emmanuel Macron de renvoyer le RN à ses ambiguïés avec la Russie pour l’instant ça prend pas ça a

Pas l’air de prendre tellement et même à l’inverse la tête de liste Jordan Bardella semble incarner une position d’équilibre presque raisonnable un peu pacifiant oui pour le soutien à l’Ukraine non à la guerre avec la Russie dit-il dans une sorte de en même temps

Remis à la mode du RN les députés de son camp se sont abstenus lors du vote sur l’accord de sécurité avec l’Ukraine alors jandan bardellaa il a deux lignes rouges vis-à-vis du soutien justement à l’Ukraine c’est l’adhésion de l’Ukraine à l’Union européenne qui n’est d’ailleurs plus soutenu par une majorité

De Français et ça aussi ça a bougé et il est aussi contre le principe de dissuasion active inscrit dans cet accord bardellaa il alerte les sur les deux campagnes qui sont en train de de se mettre en place l’une qui serait tourné vers le conflit ukrainien donc

Macron et l’autre la sienne selon lui vers le quotidien et l’avenir des Français alors attention à ne pas mener une campagne monomaniaque sur un thème qui finalement a tendance à moins raisonner dans la tête des Français et pourtant j’ai l’impression qu’il y a d’autres choses à dire sur l’UR écologie

Immigration agriculture industrie enfin il y a beaucoup de choses ouais effectivement merci beaucoup Émilie en même temps la campagne elle est elle est encore longue et il y a encore de mois 2 mois et demi de de campagne sauf que effectivement c’est le premier thème qu’Emmanuel Macron a a voulu imposer

C’estine brac là le le baromètre permet vraiment d’évaluer que ça n’a pas pris vous pouvez être aussi affirmatif que ça oui parce que il y a le baromètre il y a les différents sondages qui ont pu être fait depuis les récentes pris de position de d’Emmanuel Macron où l’on

Voit que non seulement les Français sont pas convaincus mais ils sont on va dire un peu effrayés par les prises de position d’Emmanuel Macron c’est-à-dire qu’il faut bien voir que quand il y a une majorité de Français qui nous dit c’est un mal nécessaire avec lequel il

Faut composer ça veut pas dire que les Français ne s’intéressent pas à l’Ukraine depuis le début les Français considèrent qu’il faut mettre des moyens qu’il faut envoyer des armes qu’il faut ENF ils sont ils sont ils restent sur la position que qu’Emmanuel Macron avait initialement en revanche cette position

De d’envoyer des troupes qui euh par ailleurs n’a pas été extrêmement explicitée elle commence à l’être mais de manière un peu inquiétante euh il y a eu la la tribune du de du chef d’état-major de l’armée terre CIVIS passem parabellou si vous voulez la paix il faut la guerre et

Nous préparer la guerre préparons la guerre et il explique que on a des hommes qui seraient prêts à y aller enfin les hommes sont prêts à y aller 20000 hommes en 1 mois donc et ça ce discours-là euh les Français n’y adhèrent pas du tout et quel que soit d’ailleurs leur proximité partisane

C’est-à-dire qu’aujourd’hui y compris les sympathisants de renaissance et bien ils sont une majorité à être sur cette position intermédiaire de soutien à l’Ukraine sans envoyer des troupes et aujourd’hui dans le baromètre pour revenir à votre question initiale ce que l’on voit c’est que le président perd un

Peu de terrain continue on ger les chiffres de de popularité d’Emmanuel Macron et ceux de Gabriel il perd un point à 31 mais il faut voir que depuis la fin de de l’année dernière il perd en moyenne un point tous les mois donc il perd quand même du terrain et

Que comme dans le même temps il ne convint pas les Français sur les sujets qui importent pour eux les sujets économiques que les sujets type sociétaux type IVG sont pas des sujets qui lui qui lui permettent ça ne lui est pas crédité ce genre de sujet et bien il

N’y a que ce sujet-là qui fait que Emmanuel Macron et ses différents soutiens ont tendance à perdre du terrain dans l’opinion tandis que ceux qui ont des discours au contraire moins moins moins béliqueux moi et bien cela au contraire remonte dans l’opinion et on peut regarder la

Côe de popular ou on peut regarder la côe de popularité de Gabriel hatal également est-il un bon premier ministre il baisse légèrement 42 % de oui avec un point de de baisse Mathieu souquier je sais pas si vous aviez regardé le le premier débat des élections européennes

Qu’on a diffusé sur notre antenne il y a il y a une dizaine de jours mais euh avec un un Thierry Mariani qui avait été envoyé par le rassemblement national à la place de Jordane Bardella qui qui a été voilà mis dans les cordes par par à

Peu près tous les autres participants au au au débat bon la la question de la proximité du rassemblement national avec la Russie alors c’est particulièrement frappant quand on parle de Thierry Mariani mais elle se pose quand même pour le rassemblement national ça ne pèse pas dans l’opinion comment vous

L’analysez oui c’était même un choix j’ai regardé le débat intégralement et c’est un bon un bon spectateur de Public Sénat le choix de se remplacer Jordan bardellaa par par Thierry Marani était quand même assez étonnant tout le monde connaît en fait les accointances de Thierry Mariani avec non pas la Russie

Mais le régime de Vladimir Poutine donc est-ce que c’était une espèce de de double de double signal ou de message subliminal c’estàd on dit à l’opinion française que bien sûr Vladimir Poutine est quelqu’un d’infréquentable mais on envoie son meilleur agent sur le plateau de qui organise le premier débat pour

Pour les européennes c’est c’est effectivement assez déroutant alors on verra en tendance ce que ça donne c’est vrai qu’on a le sentiment à travers le les intentions de vote en faveur de Jordane bardellaa et ce que vous évoquiez sur l’évolution de l’opinion française vis-à-vis de la guerre entre

La la Russie et l’Ukraine et c’est vrai qu’ y a il y a 2 ans au moment où le conflit éclate les choses étaient très tranché non seulement les Français étaient très considérés et les 2 tiers ou les tr/4 des Français étaient d’autant plus considérés qu’il considéraient que il y avait un risque

De de de à ce que la situation dégénère en 3ème guerre mondiale donc je veux dire il y avait il y avait une crise Ré ement aigu et vécu comme tel par par l’opinion française qui du coup considérait qu’il y avait un camp des méchants et un camp des gentils il y

Avait celui qui envahissait et puis il y avait celui qui se faisait envahir et qui du coup lançait un acte de résistance on voit bien que 2 ans après on n’est plus au même niveau et et et même quelques semaines après pourtant l’assassinat de Navalny c’est-àdire que

On a vu que la Russie était un pays plus qu’autoritaire que c’était une dictature qui enferm et qui assassinait ses opposants politiques et en dépit de ça et on l’a tous vu quand même on voit bien que je je ne dirais pas que l’opinion française est prête à s’accommoder de certaines choses et

Peut-être même les pires c’estàdire l’extrême droite chez nous et l’extrême droite autoritaire en Russie mais on s’acclimate à quelque chose c’est incontestable ouis Jean Sébastien fire votre votre avis notamment sur je reste sur la stratégie d’Emmanuel Macron je parle je parle pas de l’impact de ses propos sur les les autres pays européens

Les les les chancelleries et cetera parce que ça ça sans doute était très tranché au début mais après on a vu un certain nombre de d’opinions évoluer NOTAM dans les pays Bales qui sont plus en première ligne que nous mais dans dans le la logique de stratégie politique

Interne d’Emmanuel Macron qui donc fait cette annonce peu de temps après il y a vote à l’assemblée puis au Sénat sur l’accord de sécurité signé avec l’Ukraine qui oblige les uns et les autres à se à se positionner à se déclarer d’une certaine façon et encore

Une fois je pose un peu la même question pour l’instant ça ça n’a pas d’effet dans l’opinion est-ce que ça veut dire que les Français ne veulent plus qu’on qu’on leur en parle ou est-ce que ça veut dire que finalement ça importe pas les électeurs du rassemblement national

Ou même de peut-être la France insoumise que il ait cette proximité éventuelle avec vladir Poutine je crois qu’il y a vraiment deux aspects à distinguer effectivement sans aller sur le troisième qui serait la manière dont ça a été perçu dans le reste du monde il y a la manière dont Emmanuel Macron l’a

Formulé la la qualitéou la mauvaise qualité plus exactement de son expression et après il y a le calcul politique que les Français lui prêtent la manière de l’exprimer mais avec le narcissisme qui lui est propre c’est toujours je je vais envoyer des types à Odessa ou ou des mecs je sais plus

L’expression qu’ avait employé d’ailleurs rapporté par le monde mais ce jeu-là il a été très mal perçu parce que les Français ont compris qu’ils voulaient envoyer en quelque sorte leurs enfants sur le terrain de guerre ce qui n’a jamais été l’intention mais je crois qu’il y a une vraie rationalité à la

Ligne de fermeté desmanuel Macron je pense qu’il est parfaitement rationnel de poser la question en amont en cas d’effondrement ukrainien notamment pendant une éventuelle offensive russe du printemps que fait l’Union européenne il vaut mieux se poser la question en amont que cela poser sur le cou mais

Peut-être pas en C la manière dont il l’a formulé n’a absolument pas été comprise par les Français je pense que Céline ne me démentira pas ça a été entendu vraiment comme on va rétablir quasiment la mobilisation et envoyer des jeunes soldats enfin comme 1914 quoi

Enfin c’est la fleur au fusil ça a été entendu comme ça parce que son expression était extrêmement mal à droite et au-delà de ça avec le côté fier à bras qu’on lui connaît et deuxième point sur le calcul politique on on peut toujours se demander quand on écoute Emmanuel Macron quelle est la

Part de hauteur de vue et quelle est la part de cynisme effectivement vis-à-vis du rassemblement national il y avait une grande part de sinisme pour essayer de prouver que le rassemblement national alors je pense que les Français n’en doutent pas par ailleurs de la proximitéussi considérer qu’au début

D’une campagne européenne c’est le bon moment pour poser la question oui mais résumer les enjeux à ça ça n’a pas forcément de SCE et surtout je pense qu’immanuel Macron n’a pas forcément compris ce qui ce qui s’était passé au rassemblement national c’estàd que Jordan Bardella ça n’est plus Florient

Philippo en changeant de fin ça a changé profondément Jordane Bardella s’est rendu plus de entre 20 et 30 fois à ma connaissance à Rome depuis l’arrivée au pouvoir de Georgia Meloni Georgia Meloni elle est sur une ligne qui est complètement différente elle est sur une ligne justement plus atlantiste de

Soutien à l’Ukraine donc ça a changé c’est-à-dire que je vous rejoint je comprends pas la logique qu’il y avait envoyé Thierry Mariani qui en l’état d’ailleurs n’est même pas candidat n’est même pas désigné candidat sur lement il est toujours pas sur la liste mais voilà donc c’est vraiment la logique m’échappe

Totalement en revanche ce qui se passe en interne au rassemblement national a changé je pense qu’Emmanuel Macron qui résume le rassemblement national à des affreux jojos extrémistes sans comprendre que les français ce qui peut être un procès sur sur certains points certainement défendable mais sans comprendre en tout cas que les Français

Il vaut autre chose et juste dernier point parce qu’on peut poser la question Emmanuel Macron est-il un bon président la vraie question qui emporte la décision de vote souvent c’est est-il le moins mauvais des présidents qui pas la même logique mais enfin quand même vous pouvez décider de voter pour le moins

Mauvais même si vous ne le trouvez pas bon là que ce soit sur les finances publiques sur l’état des services publics sur la manière de gérer la relation de la France avec l’étranger est-ce que les Français continueent à se dire qu’Emmanuel Macron est nécessairement plus compétent que les

Alternatives t juste sur la stratégie Mariani moi il me semble que finalement après coup c’est pas si idiot parce que ce petit télégraphiste du cremelin comme là appelé Raphael gluxman pendant le débat bah ça un peu purgé le truc parce que derrière on a Jordan Bardella qui

Est en train d’expliquer qui a eu une évolution du rassemblement national vis-à-vis de la Russie mais pas seulement il parle d’erreur collective il parle justement par rapport à tout ce qui s’est passé tout ce qu’on a vu de la Russie qu’on a été un petit peu naïf collectivement c’est-à-dire qu’il met le

RN et tout le monde dans le même bateau c’est assz intell g en disant benah on a bougé oui on a bougé et je pense que ça c’est entendu et d’autre part moi il me semble qu’il y a une question plus importante c’est dans l’explication d’manuel Macron il y avait pas la

Stratégie vers la victoire c’est quoi la victoire de l’Ukraine alleer se battre je pense que c’est inquiétant pour une population de se dire on envoie mais on envoie jusqu’où et qu’est-ce que c’est le but parce que on sait bien que ça va être compliqué que l’Ukraine regagne

Tout on n pas eu la stratégie véritablement donc c’était pas en effet très explicite ouais alors on ouvre ce dernier chapitre sur même si on l’a évoqué he évidemment sur cette campagne des élections européennes parce que c’est une Brague dans dans ce baromètre d’xa euh vous avez testé les les

Principales têtes de l alors peut-être un mot de de méthodes déjà de quoi on parle sont pas des intentions de votre que les choses so cl alors c’est notre traditionnelle question euh sur l’adhésion et le rejet c’est-à-dire qu’on pose tous les mois une question sur euh une vingtaine de personnalités

Politiques et on demande aux Français s’ils ont de la sympathie pour eux d’abord s’ils la soutiennent c’est le plus fort s’ils ont de la sympathie c’est un petit peu moins fort et enfin s’ils la rejettent ou bien s’ils sont complètement indér et à partir de là on dresse notre

Palmarès de l’adhésion cette cette fois-ci on a testé toutes les person toutes les personnalités et également les les principal t de princip tê de liste et donc on on trouve un Jordan Bardella qui arrive qui arrive en tête au palmarès de l’adhésion donc voilà c’est pas une intention de vote parce

Que chaque sur chaque personnalité les gens donnent leur opinion ils on pas c’est pour cela que Jordan Bardella et juste devant Marion maréchal Le Pen qui dans les intentions de vote et pour le moment bien en de ça donc si on est sur le classement Jordan Bardella est

Très largement en tête c’est-à-dire que à la fois il a une côte d’adhésion qui est forte 33 % et une une côte de rejet 41 % qui fait que sur l’indice on est sur un indice négatif – 8 mais qui est beaucoup moins négatif que les autres personnalités d’accord Marion maréchal

Elle est elle est un Mo- 12 si je mets 22 22 donc vous voyez elle est très loin parce que elle est moins soutenue et plus rejeté d’accord rap Luxman à 18 c’est ça voilà exactement par j’aiai les réponses tous les yeux donc je peux faire la maîtresse des

Goules en disant bien ou pas donc devant Raphaël gluxman Manon auri qui elle est à – 22 Valérie aet – 23 en et devant François Xavier bam et Marie toussin alors si on s’arrête un peu sur Valérie aet le problème qu’elle a elle principalement c’est vous voyez

La barre noire 55 % de Français qui euh pour le moment exprime de l’indifférence pour elle alors c’est pas nouveau non plus que aux européennes on n’en voit pas forcément des des gens extrêmement connus c’était déjà le cas lors de la dernière élection les dernières élections européennes mais elle a

Vraiment du mal à faire la différence et pour ceux qui la connaissent voyez il y en a quand même trois fois plus de gens qui la rejettent que de personnes qui la soutiennent mais il y a pas mal de sondages évidemment qui paraissent sur les intentions ou on quand même l’écart

Entre la liste Bella et la liste Val est en train de se réduire un tout petit peu très très peu he parce que dans les dernières intentions de vote voyez on était la dernière c’est Ifop me semble-t-il on est à 20 21 % pour Valérie aet 30 % pour Jordan Bardella

Donc elle elle prend un effet plus 2 mais Jordan Bardella continue lui à augmenter aussi à plus 1 avait eu des 31 18 donc on peut considérer que ça ça se réduit un tout petit peu et 21 % elle commence à dans les étillages effectivement de donc c’est bon on verra bien mais

Comment vous évaluez peut-être le choix de Val alors bon ça commence à dater un peu peut-être un peu mais si on regarde les d’autres personnalités soi-disant plus identifié ou plus connu du grand public aurait-elle fait mieux aurait-elle une côte d’adhésion beaucoup plus c’est précisément ce que j’allais

Vous dire alors dans le graphique que vous projetiez à l’instant effectivement on voit que l’indifférence alors elle frappe Valérie a que personne ne connaî mais ça je dirait que c’est le lot commun de tous les députés européens qui en général sont très peu présents en politique nationale et donc qui

Bénéficie d’une très faible notoriété chez nous elle a la réputation d’avoir été très sérieuse très bosseuse mais du coup enfermée à Bruxelles et à Strasbourg donc il est évident que personne ne la connaî chez nous je note que Raphaël gluxman en terme de d’indifférence est à peu près au même

Score en réalité que Valérie AER alors que gluxman me sembleait-il avait un niveau de notoriété un peu supérieur avec lu avec déjà une campagne à son actif 5 an il a déjà été tête de l l’indifférence ça veut pas forcément dire que vous le connaissez pas ça veut

Aussi dire que vous suivez pas vraiment ce qu’il fait vous avez pas vraiment d’opinion sur lui absolument mais mais du coup je dirais que je je n’ai pas vu de handicap particulier s’agissant de la la tête de l’iste renaissance par rapport à un certain nombre d’autres et

Les autres noms qui avaient été cités et oui et et j’allais justement dire ça alors pardon c’était la concurrence mais je me souviens d’un sondage hiop euh où Valérie AER était déjà testé avant d’avoir été officiellement désigné tête de liste et du coup elle était testée au

Même titre que Julien de Normandie qui à l’époque faisait vaguement office de favoris et Clément baun je me souviens que les trois étaient exactement au même niveau c’està dire que deux ministres sortants ou à peu près sensément un peu plus connu que cette députée européenne totalement inconnue ça donnait à peu

Près le même score oui mais ce qui signifie qu’il y a pas de de plus et Renaissance a besoin de de plus c’est-à-dire qu’à un moment il faut pouvoir avoir un candidat qui lui permette de creuser enfin ou plutôt de rattraper l’istoire avecassemblement national et donc ça c’est c’est un sujet

Et en effet vous avez raison pour le moment tous les candidats ou candidats putatif ne F pas ditemmanuel Macron n veut pas parce qu’il considère qu’il est lui le chef de la campagne enfin il le dit enfin me semble-t-il assez ouvertement il avait fait un choix similaire avec Nathalie Loiseau à

L’époque Emmanuel Macron considère il d’ailleurs certainement pas totalement tort de ce point de vue-là que les Françaises détermineront en ce qui concerne la l la liste Renaissance essentiellement par rapport à lui ce qui est logique il est le président en exercice donc de toute façon une élection quelle qu’elle soit et même si

Elle ne porte pas sur un enjeu national est toujours un moyen pour les Français de se prononcer auss sur la politique nationaleement avec un engagement européen de sa part qui qui est cohérent depuis depuis plusieurs années ça on peut pas lui retirer il y Ava notamment

De comme celui de de Bruno leemer sur les finances publiques oui dans les mots oui dans la réalité non parce que Mo bah non pardon mais moi je crois à l’Europe et je pense que précisément quand on croit à l’Europe c’est être capable de respecter l’Europe dans ses différen

C’est pas juste parce qu’on dit je suis proeuropéen mais je n’ai pas l’impression que nos partenaires européens a beaucoup de respect pour la France à l’heure actuelle donc il suffit pas de dire je suis européen pour dé facto être européen non mais c’est pas juste un détail parce qu’on peut il

Différ je je trouve choquant le monopole que sarroge Emmanuel Macron sur bien des choses que ce soit sur l’Europe ou le monopole de la raison il y a différentes manières d’être européen on peut être européen comme Pedro Sanchez ou européen même Victor Orban dit qu’il est européen

Ça n’est pas la même chose et donc essayeer de faire croire qu’il y aurait un seul contenu possible au fait de soutenir le projet européen ça me paraît une escroquerie intellectuelle et politique il fait peu de doute qu’Emmanuel Macron s’investira directement ou indirectement dans la campagne avec le risque final que s’il y

A 10 ou 12 points d’écart et 10 ou 12 points avance pour Jordan Bardella il fera évidemment les frais très directement de cela à forceoris s il est très impliqué dans la campagne vous montriez tout à l’heure le le la photo du débat et donc des têtes de liste ou à

Peu près sauf Thierry Mariani je trouve que ça donne avoir quand même quelque chose d’intéressant on a Emmanuel Macron à l’Élysée on a Gabriel Atal à Matignon et avec cette photo des têtes de liste on voit que il y a quand même un rajeunissement net en fait de notre

Classe politique et du débat politique et là pour le coup on a en plus une jeunesse qui n’est pas synonyme d’inexpérience parce que la plupart d’entre eux sont j’allais dire des redoublants en tout cas des sortants ils ont des déjà une expérience de députés européens ou d’engagement en Europe ce

Qui pourrait donner peut-être espérons-le d’ailleurs un un un débat sur les enjeux des européennes qui soit un peu moins politicien que d’habitude et un peu plus ancré sur le fonctionnement réel des institutions européennes et enux ré on voté ou pas comment comment ils ont mis en place des

Alliances ou pas au niveau européen effectivement c’était l’un des axes de de du débat qu’on a qu’on a diffusé merci beaucoup merci à tous les trois d’avoir participé à ce premier débat et à bientôt sur sur public sc

C’est un chiffre qui domine l’actu de ce 26 mars. 5,5%, comme le niveau de déficit public de la France.
Les 4,9% annoncés par le gouvernement ne seront pas tenus, et c’est un procès en mauvaise gestion que lui font les leaders des oppositions. Comment sortir de cette spirale sans augmenter les impôts ?
Nos invité.es en débattent dans Sens Public.

Sens public est une émission quotidienne de débats sur Public Sénat, animée par Thomas Hugues, du lundi au jeudi de 18 heures à 19h30.

Retrouvez le replay :  https://www.publicsenat.fr/emission/sens-public

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