La Russie et la guerre. D’Ivan le Terrible à la guerre froide, avec Pierre Gonneau

La Russie et la guerre. D’Ivan le Terrible à la guerre froide, avec Pierre Gonneau

Bonjour à tous et bienvenue pour ce nouvel entretien je suis vraiment ravie de vous retrouver pour ce podcast enregistré aujourd’hui en complément du dossier sur la Russie qui vient tout juste de paraître dans le dernier numéro du magazine histoire et civilisation le titre la Russie est-elle européenne

Alors pour ceux qui ne nous connaissent pas encore storia v est une chaîne de podcast gratuit qui collabore depuis maintenant 2 ans avec le magazine histoire et civilisation n’hésitez pas à nous soutenir et pour cela vous pouvez faire un don via le lien que vous trouverez dans la description de ce

Podcast et contre ce don vous pourraz recevoir un abonnement d’un an au magazine merci d’avance aujourd’hui sujet d’histoire et un peu de géopolitique il faut le dire nous allons parler de la guerre russe divant le terrible à la fin de la guerre froide sur ce temps long sur ce temps même très

Long quelles sont les permanences dans la manière que la Russie a de faire la guerre de la pensere et de la justifier quels sont les points communs entre l’URSS et la Russie des tsar un pays un empire de cette taille peut-il subsister sans mobilisation militaire permanente et aujourd’hui je reçois pierre gonau

Bonjour bonjour merci d’avoir répondu à notre invitation vous êtes professeur à Sorbonne université et directeur d’études à l’École pratique des hautes études vous êtes déjà venu sur notre chaîne pour une autre émission sur la Russie également euh dont je mets la référence dans la description c’était

Sur les peuples de Russie et vous êtes car vous êtes un grand spécialiste du sujet et aujourd’hui on vous reçoit pour votre dernier livre qui vient de paraître chez Talandier et qui a pour titre la guerre russe ou le prix de l’Empire divant le terrible divant le terrible pardon à Poutine une question

Un petit peu euh pour vous pour vous pour vous titiller est-ce que c’est pas ambitieux de vouloir faire en un seul livre euh toute l’histoire de la Russie guerrière oui bien entendu alors je n’ai pas pris la Russie de Kiev et ni les la formation de la Moscovie donc je me suis

Quand même épargné quelques chapitres mais l’idée c’est à travers l’Empire donc c’est vraiment le lien entre les deux empire et guerre guerre et empire et l’Empire donc c’est Yvan le terrible qui se fait couronner de ça donc en 1547 revendiquant la succession de Constantinople donc ça c’est déjà aussi

Tout un programme et à partir de là cette empire va s’étendre c’est sa vocation donc ça c’est aussi une des des questions clés de la la structure du livbre alors la guerre russe c’est donc au singulier c’est à la fois la guerre sur le sol russe euh et en dehors de la

Russie également c’est le problème d’un empire aussi c’est qu’elles sont ses limites il n’y a pas alors la notion de frontière naturelle et de toute façon très controversé hein partout mais il n’y a pas de frontière naturelle de la Russie elle s’étend de temps en temps elle subit des contre-coups et ces contrecoups

Militaires en général provoquent aussi des révolutions ou en tout cas de sérieux troubles intern donc là guerre est une sorte pas d’état permanent mais quand même et d’ailleurs il y a un proverbe russe alors on peut toujours utiliser la sagesse populaire qui dit c’est assez simple la guerre dure

Jusqu’à la paix et la paix jusqu’à la guerre donc on a l’impression d’un cycle qui n’en finit pas et d’une certaine façon c’est assez juste vous préférez parler de la Russie ou des Russies bah là je pense quand je dis la Russie l’Empire l’État qui se constitue autour

De Moscou et qui donc né au 15e siècle et après va poursuivre sa carrière alors évidemment va se transformer en URSS nous sommes bien d’accord au 20e siècle puis redevenir Russie donc un peu comme le général de Gaul j’envisage la continuité de cette même formation politique à travers les régimes

Alors grosso modo on commence à Ivan le Terrible on est au 16e siècle et puis on va jusqu’à Poutine nous on va s’arrêter à à juste après l’URSS à quoi ressemble la Russie sous yvant le terrible je je veux parler en terme de territoire alors il y a le ce qu’on appellerait le

Précarré le territoire de base qui est situé entre loca et la Volga puis qui se prolonge au nord puisque ce Nord au fond n’est à personne alors il y a les suédois mais on arrive à trouver quand même jusqu’à l’Océan glacial de vastes espaces donc ça c’est le le précarré

Russe et ensuite il y a une expansion à l’ouest qui se fait souscouvert de recouvrer des territoires et ça c’est très important dans la doctrine russe jusqu’à Catherine I qui dira mais moi je n’ai pas pris un pouce de Pologne je n’ai fait que retrouver des territoires

Qui auparavant était russe et ça c’est toute l’ambiguïé de la rousse de Kief cet état médiéval est-ce que c’est la même chose que la Russie ou pas et donc c’est actuellement encore avec l’Ukraine une des questions fondamentales et puis à l’est parce que Ivan le Terrible va peu de temps après son couronnement

Conquérir le canatatar de Kazan sur la moyenne Volga puis d’astracan sur la basse Volga s’ouvrir ainsi la voie vers le Caucase et vers la Sibérie et surtout se poser en successeur désormais de genangisc donc du Grand fondateur de l’empire mongol donc la Russie regarde des deux côtés vers l’est et vers

L’ouest oui il y a pas la Russie éit l’européenne c’est une vraie question tout à fait oui oui c’est un empire alors là on peut aussi citer en télescopant un peu les siècles Orwell qui envisage plusieurs blocs dans un affrontement mondial et donc il y a cette Eurasia qui effectivement est un

Petit peu l’image de l’Union soviétique et puis de la Russie ou de la Russie d’abord puis de l’Union soviétique alors comment on gouverne comment on administre un territoire esttendu c’est le problème c’est-à-dire que ça exige une centralisation et on y tient beaucoup et d’ailleurs dès qu’elle semble remise en question on a

L’impression d’une trahison doncun des arguments de Vladimir Poutine a été le le rétablissement comme il disait de la verticale du pouvoir au détriment des potentats locaux mais concrètement est-ce que la volonté du tzar qui part de Moscou arrive jusqu’aux fin fond de la Sibérie ça il y a effectivement une

Déperdition au fur et à mesure de la chaîne de commandement et ça c’est un problème permanent pour la Russie Ivan le Terrible on l’appelle le terrible est-ce que cet épithète il témoigne d’un tempérament particulièrement béliqueux qui pourrait définir ce qu’on appelle parfois un petit peu l’esprit russe

L’âme russe alors il est terrible le le le sens exa de l’adjectif c’est qui inspire une terreur sacrée si vous voulez et une terreur salutaire parce que effectivement on en a besoin pour que l’État soit administré correctement et que la justice rgne il faut qu’il impose cette terreur pas simplement au

Simple sujet mais aussi au potentat et ça c’est aussi toute la dynamique entre les oligarque quel qu’il soit et le tsar et d’autre part alors vis-à-vis des autres des voisins il y a effectivement cette idée d’une certaine projection de la puissance russe mais qui se présente toujours comme reprenant des choses qui

Sont à elle elle ne se présente pas elle n’a pas d’idéologie de conquête apparemment et ça c’est un paradoxe aussi mais on va on va y revenir est-ce que quand on parle de la personnalité d’ivant le terrible on sait si ça a été quelqu’un de particulièrement violent oui c’est-à-dire que on a des

Témoignages étrangers alors on peut toujours les accuser d’être un petit peu bisé disons voulant effectivement le représenter sous son jour le plus noir d’ailleurs on l’appelle souvent le Tiran euh à l’ouest mais même dans les témoignages russes et il y a dans le folklore aussi russe ce souvenir d’un

SAR qui inspire une terreur euh mais c’est bien et là dans la mémoire russe il est plutôt vu comme quelqu’un de euh parfois un peu excessif hein quand même il y a toutes sortes d’histoires effrayantes mais qui quand même tient en main son pays et inspire assez euh

Boillard la terreur qui doit être euh instaurée quand il le faut alors vous nous avez dit puis vous soullignez vraiment dans votre livre que les guerres du 16e et du 17e siècle en particulier puisque ce sera également le cas plus tard ce sont des guerres qui sont des guerres de reconquête est-ce

Que cette idéologie euh pour justifier la guerre elle est spécifiquement russe non par exemple le XIV quand il annexe l’Alsace il appelle ça des réunions il rogne morceau par morceau toutes ces régions en disant avec des archives à l’appuis qui sont parfois tout à fait fallacieuses que c’était auparavant ça

Faisait partie du royaume de France ou du royaume des Francs donc on a toujours ce type de revendication également aussi par mariage bon les rois d’Angleterre réclament le trône de France parce que ils ils son estime héritier mais le point pour la Russie c’est que le grandpère d’an le terrible déjà en 1485

Il n’est pas de SAR il est simple grand prince dit je suis le souverain le maître de toute la rousie et donc par ce terme il revendique l’héritage ancien de l’époque de l’an 1000 à peu près où le Grand Prince Vladimir régnait à kiief et ces territoires évidemment s’étendaiit sur tout l’espace entre

Kiief et la mer Baltique donc comprenant la Biélorussie actuelle un bon morceau d’Ukraine et la Russie du Nord-Ouest donc Yvan 3 dit ça tout ça c’est à moi alors qu’à l’époque concrètement ce n’est pas le cas donc il faudra le prendre à la Pologne en parti particulier qui est le voisin Pologne

Lituanie c’est un état double qui est le plus proche et et qui effectivement va faire les frais de l’expansionisme russe jusqu’à disparaître en 1795 la Pologne est rayé de la carte grâce la complicité des Russes des des Prussiens et des Autrichiens alors c’est vrai que l’Ukraine on sait que notamment

Avec les les événements actuels que elle regarde un peu la Russie elle regarde vers l’Europe mais c’est vrai que la Pologne on on a tendance à l’oublier peut-être plus facilement bah c’est-à-dire qu’en fait l’Ukraine maintenant nous monopolise mais la Pologne englobait une bonne partie de l’Ukraine cette Pologne Lituanie et

C’est là que effectivement se mesure le le rapport de force avec la Russie jusqu’au moment où la Pologne cède complètement et donc effectivement à ce moment-là l’Ukraine la Biélorussie sauf un tout petit morceau d’Ukraine à l’ouest la Galicie qui sera à l’Autriche donc est rattaché à l’empire russe et

C’est là que on a cette idée de toutes les Russies la Grande Russie la petite Russie l’Ukraine n droit qu’au titre de petite Russie et la Russie blanche qui forme un tout et ça c’est une doctrine qui est reprise jusqu’à nos jours les trois frères slaves leur union indissociable et quiconque prétend le

Contraire y compris les Ukrainiens eux-mêmes trahit cette idée alors notamment entre le le 16e et le et le 19e siècle combien de peuples en Russie il y a donc ce noyau slave effectivement ils sont proches par la langue et par la parenté ethnique donc russe biélorusse

Ukrainien et puis après il y a les peuples musulmans en général tursique qui sont donc sur la Volga il y a les peuples du Caucase qui vont être assimilés difficilement en particulier les musulmans il y a des peuples chrétiens donc les Arméniens et les geéorgiens et toute une série de petits peuples et

C’est là que effectivement l’URSS aura une façade séduisante en disant chacun de ces petits peuples est pris en compte alors qu’avant ils étaient opprimés ils ont droit à des républiques à des régions autonomes et il y a donc des peuples finoogriens qui sont sur la Volga les peuples sibériens et donc

Après l’Asie centrale encore et l’extrême Orient donc ça nous fait une mosaïque une centaine plus d’une centaine de peuples oui c’est colossal face c’est à l’image de l’étendue du territoire voilà et on fuseau horair hein quand même aussi donc ça c’est vrai que là on y pense pas mais c’est une

Réalité euh quelles sont les relations de la Russie avec l’Empire ottoman et bien ces deux plaques tectoniques quand l’une avance l’autre recule on pourrait dire alors les Russes du 16e siècle sont très prudents vis-à-vis de l’Empire ottoman et par exemple la Crimée qui est un Canat tatar est vassale de cet empire

Ottoman donc sous sa protection et c’est seulement au 18e siècle que là les armées russes montent en puissance très nettement et sont capables d’abord de s’assurer le contrôle de la mer Noire enfin du rivage nord de la mer Noire et de la Crimée c’est là qu’on va fonder ce

Sont les Russes qui les fondent effectivement sébastopool Odessa qui maintenant sont en Ukraine et qui sont des points stratégiques majeurs les les guerres russes notamment pour repousser les limites c’est vraiment pour avoir de nouveaux points stratégiques il y a une volonté en permanence de s’étendre de s’étendre alors effectivement atteindre

La mer Noire on pourrait dire d’un côté c’est naturel puisque c’est au bout des steps qui sont au sud de la Russie mais après bien on a on aurait bien envie de forcer les détroits donc d’avoir Constantinople et là on va dire et bien comme nous sommes les successeurs de

L’Empire byzantin ben Constantinople nous revient sauf que là évidemment c’est un point non seulement l’Empire ottoman évidemment la défend mais au fond les autres grandes puissances les Britanniques ne veulent surtout pas que les Russes s’installent à Constantinople et et acccès à la Méditerranée donc très

Très vite on voit que dans le les jeux de puissance en tout cas dès la fin 18e il y a aussi d’autres empires qui s’inquiète de l’expansion de l’Empire russe alors pour retenir des éléments marquants entre le 16e et le 18e siècle quelles sont enfin le 17e siècle plutôt

Quelles sont les grandes guerres de la Russie donc à l’ouest la Russie va au 17e siècle acquérir la moitié de l’Ukraine la moitié de la rive gauche dunièpr cette moitié qui d’ailleurs sera par la suite beaucoup plus russophone et c’est normal et au détriment de la

Pologne et pour l’instant donc il y a un partage une partition de la Pologne de la de l’Ukraine pardon tandis que la Biélorussie reste en en Pologne et puis au 18e siècle la Russie avec Catherine 2 réussi à annexer totalement donc Biélorussie Ukraine rive gauche et rive

Droite Crimé donc a constitué un à l’ouest une avancée est considérable et pierre- Legrand auparavant lui avait conquis les ce qu’on appelle actuellement euh les pays baltes donc l’Estonie et la lonie actuelle donc un une ouverture sur la Baltique et donc la Russie avait euh disons pris l’avantage

À la fois sur la Suède qui était la grande puissance militaire du Nord et sur les l’Empire ottoman grande puissance militaire du Sud plus éliminer la Pologne donc elle est face- àface désormais soit avec la Prusse soit avec l’Autriche avec lesquel elle va avoir des relations tantôt cordiales tantôt

Moins amicales alors lorsque on n’est pas russe lorsqu’on est un observateur étranger est-ce qu’on considère la Russie comme effrayante oui et en même temps comme un allié potentiel bon les Français vont avoir un peu des attitudes différentes au fil des siècles alors évidemment à l’époque où Napoléon se veut le maître

De l’Europe la Russie va être un adversaire alors ils ont une l’une dem miel quand même entre 1807 et 1812 et à ce moment cour le de miel oui mais on a rêvé d’une grande d’un partage du monde en gros entre la Russie et la France et

Puis euh donc la Russie va être instrumentale dans la défaite de Napoléon et dans un nouveau nouvel ordre européen en 1815 et un siècle plus tard disons presque un siècle en 1894 il y a cette fameuse alliance franco-russe contre l’Empire ire allemand l’empire autrichien parce que effectivement ces puissances

Centrales et en particulier l’Allemagne apparaissent comme égémonique alors la Russie en 1815 était la puissance dominante et après la l’unité allemande elle ne l’est plus donc elle s’inquiète elle aussi malgré tout même si elle est immense et donc cette alliance avec la France est conclue c’est ce qu’on appelle une

Alliance de revers contre l’Allemagne et l’Autriche en particulier arrêtons-nous un instant sur le fonctionnement de l’armée pour comprendre un petit peu comment la Russie mène ses guerres comment est-ce qu’on recrute les soldats alors jusqu’à l’abolition du servage les soldats ce sont des paysans serf que leurs maîtres vont donner à l’armée et

Qui vont donc servir pendant toute leur vie active leur vie d’adulte donc d’un côté ça donne une armée professionnelle mais c’est une armée de paysans et une alors ils ont la foi pour eux la foi orthodoxe puisqu’ils combattent toujours des infidèles à leurs yeux mais effectivement c’est une armée un peu à

Part par rapport aux armées européennes où il y a d’abord des mercenaires qui dominent des véritables professionnels et puis après la conscription donc la Russie n’entrera dans cette armée moderne de conscription que en 1874 assez tard et alors le problème majeur de la Russie c’est dès les guerres

Napoléoniennes donc dès 1812 on se rend compte que pour défendre le territoire russe qui est très étendu la la frontière avec l’ouestin ne serait-ce qu’avec l’Ouest il faut un million d’hommes donc mobiliser ou garder pas très loin un million d’hommes c’est considérable c’est un poids énorme et un

Prix énorme pour cet empire et il y a quand même des guerres aussi en Orient donc au Caucase en Asie centrale vis-à-vis de l’empire chinois qui commence à exciter les appétits russes donc là c’est des guerres moins coûteuses en hommes il faut moins de de monde et

Moins de matériel mais parfois il faut aussi s’adapter donc il faut plus de chevaux il faut des chameaux parfois et cetera donc la logistique est assez différente jusqu’au moment où on arrive à la guerre russo-japonaise où là c’est une guerre moderne alors vous précisez qu’il y a aussi beaucoup d’étrangers en

Fait dans cette armée que Yvan 3 il va recruter chez les Italiens et puis on trouve aussi des Allemands des baltes des sujets de la Couronne d’Angleterre c’est assez varié voilà alors à la fin du 16e et au 17e siècle on utilise de manière je dirais homéopathique c’est

Pas des milliers mais des officiers qui encadrent et des artilleurs et des gens des spécialistes euh on ne recrute pas en masse des troupes professionnelles parce que ça coûte trop cher tout simplement les serves ça coûte rien a priori évidemment donc cette armée est un peu hybride de ce point de vue-là et

Les modernisations de cette armée seront toujours par à coup on le voit très bien la Russie n’est pas à la tête de la Révolution militaire comme on l’appelle au 17e siècle mais elle rattrape régulièrement en mobilisant énormément à un coup évidemment fort cela dit les guerres de Pierre Legrand encore on peut

Dire qu’en nombre de victimes elles ne sont pas les plus coûteuses par rapport aux guerres de l XIV ou d’autres évidemment par contre déjà les guerres napoléoniennes et surtout la guerre de 14 la guerre la de Seconde Guerre mondiale là les pertes humaines sont considérable aussi ah oui donc en fait

On combat pas totalement de la même manière en Russie que en France ou en Angleterre si vous dites qu’il y a des retards il y a des retards oui oui parce que les armées sont pas équipées de la même façon et que la la première grande confrontation par exemple entre Pierre

Le grandrand et les Suédois Charles XI il faut dire que Charles XI est le meilleur général de son temps c’est une défaite à plate couture pour les Russes alors qu’ils sont deux fois plus nombreux et ils vont battre les Suédois à Poltava en 1709 mais là encore ils

Sont beaucoup plus nombreux donc il faut ils ne prennent aucun aucun risque là vous parlez d’importante réforme de l’armée entre 1550 et 1560 oui alors là c’est Yvan Le Terrible enfin sous Yvan Le Terrible on a dans les débuts de son règne une très bonne période où on a une

Sorte d’équipe qui est en place et l’une des créations c’est donc le corps des strelsis ou des Mousquetaires qui sont les premiers soldats véritables payés et employé toute l’année alors que l’armée auparavant c’était sur le vieux système c’est la cavalerie noble que l’on convoque soit en hiver soit en été et

Puis qui au bout de 3 mois dit ben on veut rentrer chez nous c’est un peu long donc ces strellci sont une arme de pointe au début qui va d’ailleurs aider à la prise de Casan et puis après ça devient une sorte de garde prétorienne qui peut faire des révoltes qui peut

Faire des changements sur le trône et dont Pierre Legrand qui a subi une dernière révolte en 1698 va les supprimer en faisant exécuter plus de 2000 quand même hein donc donc certain qu’il a exécuté lui-même oui c’est radical donc on a parlé de pierre- lerand qui est-il avant de d’aborder un

Peu plus précisément euh sa manière de gouverner d’où d’où il vient et bien donc c’est le fils du tsar Alexis Romanov mais le fils de son 2e mariage puisque il y a eu un premier lit la Sarine est morte et donc le sar s’est remarié donc a priori comme il y a

Beaucoup d’enfants du premier lit pierre ne devrait pas régner mais en 1682 il y a des troubles justement avec l’estrellsy et on abouti à un compromis très bizarre c’est que on euh met sur le trône deux jeunes cotsar donc Yvan 5 qui est le demi-frère de Pierre Legrand mais

Qui a des capacités mentales très limitées et le jeune Pierre qui lui à l’époque à 10 ans donc n’est pas très capable de gouverner mais évidemment par la suite va s’affirmer alors sa particularité c’est que tout en étant héritier enfin disons tsarevic pas héritier en première ligne mais tsarevic

Il a quand même eu l’occasion par curiosité personnel de fréquenter pas mal d’étrangers qui vivent dans le faubourg de Moscou réservé aux étrangers et il a un intérêt très grand pour tout ce qui est technique c’est pas tellement l’art et la culture qui l’intéresse c’est vraiment comment mieux organiser

L’armée l’administration les impôts tout ça et donc quand il va pouvoir prendre en main les affaires d’abord il fera deux voyages à l’étranger assez longs où il ira voir lui-même en particulier chantier naval ça l’intéresse beaucoup et d’autre part il va alors faire des réformes à une candance accélérée mais

Le premier but de ces réforme c’est quand même d’améliorer l’armée h c’est la première chose qui est en vue est-ce qu’on peut dire on peut dire pardon que son règne à lui il est militaire avant tout par rapport à ses prédécesseurs ou en tout cas dès 1695 il essaie de

Prendre la forteresse d’Azov au Turc donc Azof dont on parle un petit peu de nos jours qui est au bout du don après Rostov sur le don eu il réussit mais il devra la rendre parce que là il aura des revers et puis à partir de 1700 il entre

Dans un conflit de 20 ans avec la Suède et un conflit qui implique beaucoup d’autres pays riverins pour l’égémonie de la Baltique et il va le gagner ce conflit alors la particularité de Pierre lerand c’est vous qui l’expliquez bien entendu vous dites qu’il proclame l’Empire russe le 22 octobre

Euh 172021 pardon et se fait décerner par son Sénat le titre de père de la patrie donc là on n plus face à un tsar on est face à un Impérator qu’est-ce que ça change concrètement ben c’est le côté é romain d’abord il essaie de se montrer

Comme un héros romain et comme l’égal de l’empereur romain germanique qui existe encore le Habsbourg donc c’est une européanisation de la Russie et puis formellement cet empire russe bon il y avait le couronnement divant terrible et de ces successeur mais il n’avait pas été complètement véritablement fondé en

Droit donc là il est fondé en droit les puissance étrangères ne le reconnaissent pas encore vraiment c’est Élisabeth la fille de Pierre Legrand qui obtiendra la reconnaissance officielle de plusieurs voisins de la Russie he il va falloir gagner tout ça mais c’est un acte fondateur et à partir de là aussi

Toutes les institution de l’Empire sont remanié avec ce Sénat ça aussi c’est un la romaine qui est censé assurer la continuité du pouvoir quand le tsar est aux armées justement donc tout ça est lié encore à cet effort de guerre et à l’idée de créer une administration qui

Soit à peu près visible alors qu’avant c’était des bureaux un peu op dans les palais du kemelin et il y avait pas d’organigramme il y avait pas de conseil des ministres rien de tel évidemment j’emploi des anachronismes tout ça était très ancien et un petit peu byzantino-russe et là on

Essaie de créer une monarchie moderne l’idée de l’Empire russe elle date pas de de de Pierre Legrand non c’est-à-dire que l’empire si vous voulez en tant que construction multi-ethnique multiconfessionnelle puisqu’il y a pas que des sujets chrétiens et d’autre part revendiquant un pouvoir universel c’est le couronnement divant le terrible comme

Ça ça c’est déjà une étape et puis Pierre Legrand rajoute un nouveau euh nouvelle orientation idéologique donc un empire comme les empires européens et qui est une grande puissance qui se veut reconnue diplomatiquement aussi il va y avoir des ambassades alors qu’avant c’était très irrégulier donc qui structure vraiment cette notion d’état

Qui se détache aussi un petit peu de la notion de la personne du souverain c’est pas tout à fait encore très clair mais ça le devient donc il y a une vision plus étatique et régulière de l’Empire en plus de l’idée d’une monarchie universelle pierre lerand donc on l’a

Dit c’est un règne militaire et puis vous l’avez évoqué qui dit mobilisation militaire dit fiscalité réforme fiscale pierre lerand il va en en lancer beaucoup est-ce que ces réformes ne vont-elles pas le rendre impopulaire auprès de son peuple de ses peuples alors il a une lui aussi une

Légende comme Yvan Le Terrible et donc parmi les ces sujets il y a un certain nombre de sujets qui sont disons plus tournés vers la tradition vers la piété en particulier ce qu’on appelle les vieux croyants qui était déjà en rupture avec la monarchie des Romanov parce que la le schisme des vieux

Croyants avait déjà commencé un peu avant en 1666 mais cela et d’autres contestent la façon dont Pierre évidemment foule au pied les traditions impose le rasage des barbes au Boyard mais aussi met l’église sous contrôle total et donc il y a cette idée qui circule qui est assez fortement

Ancrée que c’est l’Antéchrist tout simplement Cesar est l’antéchrist d’ailleurs il n’est pas le fils de son père mais il est le fils d’un Allemand nous diton donc il y a dans les mentalités une un rejet mais qui n’empêche pas que effectivement ces réformes vont rester alors juste après

La mort de Pierre lerand c’est pas certain même la capitale qui l’ a créé Saint-Pétersbourg est abandonné pendant quelques années au profit de Moscou puis finalement l’impératrice Anne revient à Saint-Pétersbourg et on va avoir donc cette Russie de Pétersbourg qui est quand même assez différente de la Russie

Traditionnelle donc il y a ce cette espèce de rupture qu’incarne pierre lerand et ce mythe de Pierre lerand vous l’avez aussi dans le cavalier de bronze de puskin avec cette statue qui est un peu maléfique qui poursuit le malheureux poète dans les rues donc l’image de pierre lerand est une image controversé

Et il y a il y a vraiment vous avez utilisé le terme rupture ce qui est assez fort donc on peut vraiment parler de rupture à ce moment-là oui oui oui dans les c’est-à-dire que les élites suivent en gros s’européanisent mettent des perruques se rasent la barbe parl le

Français ou euh parle italien parce qu’il y a les opéras et cetera ou allemand et le mougique lui il parle toujours russe donc ceux qu’ entend il le comprendent pas très bien et donc il y a toutes sortte de jeux de mots involontaires avec les mots nouveaux qui s’accumulent exactement comme plus tard

Avec la révolution marxiste où il y aura tous ces termes que les gens ne comprennent pas au début pas du tout alors évidemment on va les éduquer pour qu’ils apprennent mais il y a ces ruptures culturelles ont lieu donc sous pierre- Legrand et puis euh en en 1917

Avec la révolution vous dites qu’entre 1725 et 1796 c’est presque toujours une femme qui règne sur la Russie c’est vrai que quand on connaît pas l’histoire russe on a tendance plutôt à s’arrêter à yvant le terrible et Pierre Le grandrand est-ce que ça ça change ça provoque

Quelque chose dans la manière de faire la guerre dans la régularité de la guerre oui c’est-à-dire que donc pierre lerand comme il avait eu des gros problèm avec son fils le tsarevic Alexi qui l’a d’ailleurs tué va euh euh changer la loi de succession en disant que le souverain régnant choisit

Son successeur y compris une femme donc il a désigné sa son épouse Catherine 1ière et puis il y a eu donc plusieurs autres impératrices jusqu’à Catherine I et après donc le fils de Catherine i Paul Ier a passé une autre loi disant que désormais les femmes n’avaient plus

Accès au trône définitivement donc la parenthèse s fermée alors l’influence des femmes et la place des femmes ce que ça change d’abord c’est qu’elles ne vont on pas sur les champs de bataille alors que Pierre Legrand était présent et que plusieurs autres de Cesar et empereurs du 19e siècle ont été

Présents sur les champs de bataille elle se tient un peu plus à distance et elle joue sur une double identité donc on on a beaucoup étudié récemment ces cultures de cours et ses représentations donc elle est à la fois Minerve donc la la sagesse et Vénus donc la l’amour la

Beauté en particulier Catherine mais déjà la fille de Pierre Legrand Élisabeth et elle joue un peu sur les deux tableaux donc à la fois stricte sage et parfois dur et pouvant justement envoyer ses généraux à la guerre et puis au contraire douce et disons clémente ce

Qui est pas toujours le cas et donc la la présence féminine a a son importance dans le jeu aussi diplomatique et dans la représentation Catherine c’est très bien se faire bien voir par les philosophes qu’elle flatte ça soit didro Voltaire par Rousseau puisque Rousseau est plutôt propolonais mais dans l’ensemble elle a

Une très bonne image de marque il faut imaginer que entre les cours on voyage he ououi tout à fait est-ce que conquérir c’est convertir non alors là les Russes là-dessus paratiquent ce qu’ils appellent la tolérance qu’ils ont c’est Pierre lerand qui l’a mise en forme qui a passé un it là-dessus mais

Il le faisait déjà avant parce que ils ont hérit ça en fait des mongoles du temps où les Mongols dominaient la Russie les Mongols n’étaient pas chrétiens ils sont devenus musulmans et néanmoins ils ont parfaitement laissé l’Église orthodoxe russe fonctionner et s’occuper de ces fidèles donc quand les

Russes sont conquérants les peuples qui ne pratiquent pas la religion chrétienne sont laissés dans leur état et ceux qui sont pas orthodoxe également la seule chose c’est qu’on interdit aux orthodoxes de changer de religion et ça va du duré jusqu’en 1905 en 1905 suite à la première révolution là pour la

Première fois les sujets de l’Empire russe quel qu’il soit peuvent choisir leur religion dès l’âge de 16 ans ce qui est d’ailleurs très tôt et donc c’est une brève bulle de vraie tolérance avant les années 20 où là souscouvert de lutte antireligieuse en fait il y aura des persécutions du régime

Soviétique contre toutes les religions et en particulier la religion orthodoxe majoritaire en Russie autrement il y a une grande liberté en fait même au 16e siècle sur les les oui c’est-à-dire qu’il y a quand même un lot de musulmans important particulier dans cette ex canana de Kazan et d’astracan et les

Convertir de force c’est pas possible donc ce qu’on fait c’est que les membres de l’élite qui veulent se russifier et devenir nobles dans l’empire russe ils ont intérêt à se convertir donc il y en aura mais on fait ça plutôt par le haut alors que par exemple dans l’Espagne

Après la reconqueste on force ou la conversion ou le départ et là les les Russes ne ne procèdent pas comme ça alors avant de parler de la révolution de 1917 est-ce que vous diriez que en Russie on se révolte plus qu’ailleurs ou finalement les révoltes sont aussi

Communes qu’ailleurs et il y a pas plus de plus d’esprit révolutionnaire qu’en France par exemple bah dans la France de du 17e siècle il y a des révoltes en permanence et qui par moment sont quand même assez graves alors le côté plus parti particulier de la Russie où il y a

Beaucoup de révoltes effectivement spontané et le plus souvent et pas très coordonné c’est que il y a des situations qui aggravent et en particulier donc il y a ce problème du chisme religieux des vieux croyants et d’autre part il y a le phénomène des imposteurs qui n’est pas exclusif à la

Russie mais qui est quand même caractéristique dans la mesure où quelqu’un qui prétend être le ça a beaucoup plus de chance d’emmener derrière lui des mécontents on se révolte pas contre le tsar on se révolte pour le vrai tsar et là c’est beaucoup plus dangereux le tout premier donc le

Faux Dimitri qui a est un aventurier en fait qui prétendait être le dernier fils divant le terrible et bien il a réussi à monter sur le trône de Russie il a régné 1 an alors c’est chaotique et puis il est assassiné rapidement et puis il y a

Donc surtout le kak pugachchov qui sous Catherine 2 prétend être l’ex-mi de Catherine 2 pierre 3 qu’elle avait fait déposer et assassiné donc lui il était mort bien entendu mais qui ça lui donne une ça décuple on dirait plutôt son pouvoir et il soulève une immense région

De la Volga et il a des sympathisants même en dehors de cette région et il faut envoyer ne serait-ce que le maréchal Souvorov pour venir à bout de cette révolte alors que Souvorov avait beaucoup d’autres choses à faire contre les Turcs et contre les Polonais donc c’est une révolte là majeure alors

Faisons un un saut dans le temps pendant la Première Guerre mondiale l’Empire russe s’engage donc au côté des alliés mais en même temps connaît donc une phase révolutionnaire qui aboutit à la fin de l’Ancien Régime elle connaît aussi des guerres d’indépendance avec des provinces de l’Ancien Empire comment

La Russie vient-elle à bout de ces troubles de ces instabilités et comment repense-t-elle son empire alors ce qui se passe c’est que la Russie en 17 est fatiguée les les armées sont démoralisées et Nic la de abdique quand il abdique en mars 17 c’est en fait dans

Son esprit et de ceux de son étatmajor et cetera qui l’ont poussé d’ailleurs à abdiquer c’est pour relancer un petit peu redonner un nouvel élan à cette Russie et à son armée pour rester évidemment au côté des alliés et gagner la guerre sauf que ça se passe mal et

Que surtout là le gouvernement provisoire libère tous les prisonniers politiques et autorise une liberté totale de presse et de de propagande et donc les révolutionnaires qui avaient jusqu’à présent évidemment étai tenus dans ses prisons ou à l’étranger comme lesénine qui étit en Suisse reviennent et commencent à faire une très active propagande

Pacifiste dans les armées tout le monde n’est pas d’accord sur l’issue de la guerre qu’est-ce qu’on fait qu’est-ce qu’on fait pas mais on voit que les soldats veulent s’en aller et ça c’est évidemment un moment gravissime l’armée se débande tout simplement alors après ça ou rien et c’est ça un petit peu le

Paradoxe d’octobre quand les bolcheviques font la révolution en octobre ils disent on va faire tout de suite la paix sauf que il faut d’abord que les Allemands soient d’accord les on leur a pas demandé et évidemment les bolcheviques pour rendre la chose plus facile avait dit ce sera une paix sans

Annexion et sans réparation or il n’ est pas question les Allemands veulent au contraire des territoires et des réparations pour finir leur guerre et la gagner eux donc effectivement au lieu d’arrêter la guerre en octobre 17 elle va se continuer jusqu’en 21 bien après le 11 novembre 1918 avec tous ces

Facteurs que vous avez énumérés c’est-à-dire des régions qui veulent faire sécession qui veulent gagner leur indépendance et d’autre part une guerre civile entre les différentes forces russes pour savoir quel régime on va avoir après la chute de la monarchie et rapidement l’assassinat de la famille impériale en tout cas de s rénant en

Juillet 18 donc tout ça va devoir se dénouer en même temps avec une intervention aussi des ex alliés mais un peu timide d’autant plus que leur troupe aussi en ont un peu assez donc on a un désordre maximal on pourrait dire et au fond donc en 21 2 on va voir ce qui

Reste et ce qui s’en va c’est un partage qui se fait alors pour la Russie pour faire très simple on va dire que à l’ouest elle perd toute sa façade occidentale et elle se sent très démunie même si on a théoriquement un régime internationaliste révolutionnaire et

Bien il est l’héritier de cet empire et il se sent dégarniis et déjà Lénine dans sa stratégie immédiate mais il meurt des 24 et puis Staline après vont vouloir à toute force reconstituer cette frontière impériale cette frontière épaisse et après 45 l’augmenté de ce qu’on appelle les pays

Les démocraties socialistes qui ne font pas partie de l’URSS mais qui sont donc des satellites qui sont donc l’Allemagne de l’Est la Pologne la Bulgarie la alors qu’est-ce que j’oublie la Hongrie et la Tchécoslovaquie donc évidemment on pourra dire que en 48-49 Staline a réussi à reconstituer et a augmenté

L’Empire russe considérablement et alors en 49 quand la Chine populaire est créée et bien c’est encore mieux puisque il a un régime frère en Chine là on est à l’apogée alors une apogée qui peut pas durer parce qu’ évidemment comme le disait d’ailleurs Orwell ce bloc va se

Fragmenter il y aura deux blocs antagonistes la Russie URSS et la Chine populaire finalement la Russie a l’air de s’ remettre pas trop mal de de de cette époque de de de la Première Guerre mondiale est-ce qu’on peut dire que ces guerres de l’Empire soviétique obéissent au même logique géopolitique que lors de

La Russie des tsar alors ce que actuellement il y a plusieurs collègues qui manipule un petit peu mais au bon sens du terme là je veux dire la chronologie en disant est-ce qu’on a donc Première Guerre mondiale Seconde Guerre mondiale et puis entre les deux la paix ou est-ce

Qu’on a une sorte de guerre qui n’en finit pas entre 1914 et 1945 en particulier dans la zone soviétique parce que il y a non seulement cette guerre civile et ces guerres d’indépendance mais il y a aussi la terreur qu’impose Staline qui est une véritable guerre à son propre pays puis

Dès 39 avec le pacte germanain enfin il y a la guerre d’Espagne et puis des 39 avec le pacte germano-soviétique la Russie qui reconquière un certain nombre de territoires puis se bat contre les Allemands donc une guerre totale et continue en quelque sorte et c’est une perspective qui n’est pas une

Inéressante parce que effectivement pour les Soviétiques qui l’ont vécu ils sont dans un état de guerre dans la propagande et dans la terreur qui pèse sur eux et qui façonne aussi les générations suivantes qui sont élevées dans cet esprit de suspicion d’une part de l’agression étrangère la Russie est

Toujours assiégée menacée et d’autre part de suspicion de la trahison à l’intérieur c’est les deux grands épouvantails l’ennemi de l’extérieur et le traître de l’Intérieur donc il y a une mentalité obsidionale qui est très forte donc c’est des logiques qu’on retrouve un peu sous les tsar mais on a

L’impression que c’est quand même exacerbé exacerbé par la propagande par l’instruction puisque maintenant les gens sont instruits avant il y avait quand même une masse d’analphabet qui se contentaient de suivre ça de loin sauf quand ils étaient mobilisés hein dans leur village c’était un peu différent et

D’autre part il y a aussi bon effectivement la mise en scène mémorielle de la Seconde Guerre mondiale et maintenant de la première puisque là le régime de Poutine a depuis 2014 et même un peu avant réhabilité cette première guerre mondiale qui était en fait gommé sous le régime soviétique

Comme étant guerre impérialiste et c’est tout 23 août 1939 pacte donc germano-soviétique qui est signé à Moscou on a tendance un peu à l’oublier au profit de l’intégration de la Russie dans le camp des Alliés quels sont les avantages militaires territoriaux que l’URSS a dont l’URSS a bénéficié grâce à

Ce pacte germano-soviétique ben c’est-à-dire que ça lui laisse les mains libres pour l’Allemagne c’est son objectif premier c’est la Pologne et qu’elle va envahir mais les Russes vont 17 jours plus tard envahir de l’autre côté donc en fait il y aura un partage de la Pologne exactement comme ça

S’était déroulé au 18e siècle là on retrouve des logiques hein quand même impériales et d’autre part donc les Russes ont dans leur zone d’influence donc les trois pays baltes Lituanie Lettonie Estonie qu’ vont intégrer dans l’URSS et ils vont y rester jusqu’en 91 enfin 90-91 même si aucune puissance

Internationale ne l’a reconnu ça c’est aussi tout le drame de ces non reconnaissances mais qui malgré tout ne servent à rien euh ils prennent aussi à la Roumanie la Moldavie donc la grande Roumanie qui était à son maximum va être amputé alors évidemment elle va basculer du côté d’Hitler mais elle perdra la

Guerre aussi donc cette Moldavie devient soviétique et donc l’autre aussi point qui les intéresse c’est que donc oui deux choses à la faveur donc de ces partages avec la Pologne en fait l’URSS attribue je vais dire tout simplement à la Biélorussie et à l’Ukraine des morceaux de ce qui était le territoire

Polonais dans l’entre de guerre alors on peut évidemment dire qu’il y avait des Biélorusses et des Ukrainiens là-dedans mais du coup ça crée une grande Ukraine la plus grande Ukraine ça sera en 45 et donc une Biélorussie plus conséquente et donc actuellement quand Poutine nous dit que les frontières de l’Ukraine ont été

Artificiellement créées c’est pas faux mais effectivement c’est aussi dans la politique maavel de l’Union soviétique et dans cette logique impériale qu’elles ont été créées et alors la dernière victime de du pacte c’est la Finlande alors la Finlande est contrainte par l’URSS en l’URSS somme la Finlande de céder un certain nombre de territoires

Pour que Saint-Pétersbourg qui à l’époque s’appelle leningrade ne soit pas juste tout près de la frontière finlandaise et en fait les finlandais résistent donc il y aura une guerre d’ivers particulièrement dure entre les soviétiqu et les finlandais où les finlandais se défendent de manière vraiment héroïque he ça il faut le dire

Sans rien pratiquement malgré tout ça ne suffira pas donc ils doivent céder des territoires puis avec les Allemands ils les reprennent et ils s’arrêtent juste à la limite où ils étaient avant 39 et en 45 ils doivent les rendre à nouveau mais la Finlande évite de devenir une

Démocratie socialiste donc ça c’est le processus de finlandisation qui est un peu à part un état qui qui est sous la menace russe qui est neutre jusqu’à nos jours mais qui ne fait pas partie des pays socialistes dernière question pierre Gonon on arrive au terme de notre émission s’il fallait définir la guerre

Russe en considérant voilà tout toute l’histoire russe qu’est-ce quels éléments vous donneriez ce qu’il faut voir c’est que cette guerre russe a comme j’avais parlé de prix de l’Empire elle a un prix mais que ce prix a tendance très souvent à ne pas être pris en considération parce que les

Gouvernants ont en quelque sorte l’exclusivité de la décision on n’a pas de référendum alors ou des référendums qui sont très contestables au moment où on procède à une annexion mais ça on sait faire et donc il y a un décalage on va dire entre la manière dont ça se

Passe qui est décidé par peu de personnes et le ressenti réel alors après ce qui compense entre les deux c’est une propagande intense qui exalte les souffrance l’esprit de sacrifice qui actuellement est cautionné par l’Église orthodoxe russe et qui donc nous donne un scénario d’une Russie URSS victime

Alors que c’est le plus grand pays du monde et que c’est quand même un état qui toujours avance alors effectivement les pertes de territoires les enregistrent essentiellement après la guerre de 14 et là en 1991 à la l’éclatement du RSS mais est-ce que ce sont des territoir russes qui lu ont été

Enlevés ou est-ce que c’est une logique de décolonisation qu’on a vu ailleurs et que simplement l’Empire refuse d’admettre ça c’est une question alors je vais juste dire un mot sur ce que disait Alexandre solchenitine en 1990 lui disait laissons tomber l’Empire donc apparemment très généreux mais ah gardons quand même l’Ukraine la

Biélorussie et puis le nord du Kazakhstan c’est russe aussi donc vous voyez très difficile même pour quelqu’un qui était un opposant nationaliste il le disait lui-même et qui revendique toute l’histoire russe de dire on va se dépouiller de cet empire la question n’est pas n’est pas prêt d’être tranchée apparemment non merci beaucoup

Pierre gonau d’avoir répondu à nos questions je rappelle donc que vous venez de publier chez thalandier en collaboration avec le ministère des armées puisque c’est un livre d’histoire et tout de même de géopolitique et qui nous aide à comprendre le présent le titre la guerre russe ou le prix de

L’Empire d’ivon le terrible à Poutine je vous remercie pour votre écoute et pour votre fidélité et je vous dis à très bientôt pour un nouveau numéro de nos grands entretiens

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L’histoire de la Russie est celle de nombreux peuples et d’une multiplicité de territoires. Sur quels espaces l’État russe revendique-t-il, depuis ses origines, la légitimité de gouvernement ? Si la construction et l’affirmation de l’identité d’un pays font rarement l’économie de la guerre, peut-on affirmer que la Russie est par nature plus belliciste que ses voisins ? Combat-on de la même manière en Russie et en Europe ? L’Église orthodoxe est-elle un relai de l’expansionnisme ? Les guerres de l’Empire soviétique obéissent-elles aux mêmes logiques géopolitiques que celles des tsars ? Dans le cas de la Russie, il y a absolue nécessité de remonter aux origines pour comprendre le présent.

L’invité : Pierre Gonneau est historien, spécialiste de la Russie, professeur à Sorbonne Université et directeur d’études à l’EPHE. Il est l’auteur d’ouvrages de référence sur la Russie : Des Rhôs à la Russie. Histoire de l’Europe orientale (v. 730-1689) (PUF, 2012, 696 p., 49 €), Histoire de la Russie, d’Ivan le Terrible à Nicolas II. 1547-1917 (Tallandier, 2016, 544 p., 24.90 €), Novgorod. Histoire et archéologie d’une république russe médiévale (970-1478) (CNRS éditions 2021, 248 p., 29 €), La guerre russe. Ou le prix de l’Empire. D’Ivan le Terrible à Poutine (Tallandier, 2023, 544 p., 26 €).

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