A Nova Política Industrial | com André Roncaglia | 213

A Nova Política Industrial | com André Roncaglia | 213

[Música] fora da política não há salvação um canal e podcast para discutir política produzido por mim o cientista político Cláudio [Música] couro Olá este fora da política não há salvação vai tratar da nova política Industrial proposta pelo governo né E que começa cercada aí de polêmicas como

Aliás boa parte das medidas que sempre são tomadas na economia difícil uma medida Econômica de política econômica que não seja cercada de polêmicas ainda mais num tema como esse em que nós temos várias Idas e Vindas no país ao longo do tempo e talvez o uma das principais

Críticas que já apareceram nesse momento foi de que o governo estaria apenas reeditando políticas velhas políticas que ele já tentou em outros momentos do passado só que não teriam dado certo e o governo diz que não que há uma série de novidades que há uma série de elementos inovadores nessas políticas que se

Pretende evitar alguns dos erros do passado que são reconhecidos inclusive recentemente né o ex-ministro Nelson Barbosa mesmo deu uma entrevista muito interessante pro Jornal Globo em que ele fala exatamente dessas questões que houve ali uma série de correções de aspectos importantes daquilo que se pretende fazer não só em termos de

Política Industrial Mas também da atuação do BNDS né o Banco Nacional desenvolvimento econômico social que é um dos motores aí para que investimentos públicos investimentos fomentados pelo Estado possam acontecer no país e que Claro tá diretamente envolvido aí com essa nova política Industrial Mas afinal

De contas Será que a gente tá vendo o governo só requentar o passado ou ele tá trazendo coisas novas Será que essa política Industrial tem como produzir resultados que não têm sido verificados no Brasil nos últimos anos já que o país Passa ao longo de décadas aí por uma contínua

Desindustrialização enfim vamos tentar entender o que que tá em jogo aqui nessa história e para isso eu convidei o colega economista André roncal que é professor de economia da Unifesp a Universidade Federal de São Paulo e ele é também colunista da folha ele tem uma coluna que sai todas as sextas-feiras no

Impresso quinta-feira à noite já tá disponível na internet tratando de economia e além disso ele tem um canal do YouTube para discutir exatamente esses temas que tem o nome dele andé roncal Lembrando que roncal se escreve com gl né em italiano vai pronunciar que nem LH em português roncal né enfim mas

Sem entrar Nessas questões linguísticas vamos começar logo aqui a conversa e eu quero primeiro Claro dar as boas-vindas ao André agradecer muitíssimo por por ele ter topado fazer essa conversa e vou começar exatamente levantando esse ponto André eh essas críticas de que o governo tá pura e simplesmente reeditando coisas

Velhas que não deram certo você acha que elas têm fundamento tem algum fundamento como é que você as enxerga aí claro né a partir daí como é que você enxerga a própria proposta de nova política Industrial por favor lá Cláudia é um prazer estar aqui com você no fora da

Política na salvação é é quase que um um diploma estar aqui eu vou até anexar o meu adicionar o meu lates e e dizer que acho que você cumpre um papel muito importante no debate público então quero agradecer demais pelo convite bom ah o plano nova indústria Brasil ele reedita

Propósitos em vamos dizer assim eh a busca que a gente já fez no passado de industrializar o país só que ele faz isso em novas bases ele faz isso com um novo Cabedal teórico ele faz isso com base em outro entendimento sobre como aplicar políticas industriais e por isso

Tem um ar renovado então é evidente que tem coisas do passado né nada eh é criado absolutamente né do do do éter mas a gente tem coisas muito novas aqui que que podem mudar né Essa é a perspectiva os resultados perseguidos então Eh de certa maneira existe sempre

Essa reação muito forte a políticas industriais isso vem dos 40 anos em que a principalmente a profissão do economista mas isso Acabou também entrando pra esfera da política e existe isso que ficou cunhado na literatura como a ordem neoliberal ou seja essa ideia de que o Estado tem que retirar a

Sua o seu papel né da economia como se isso fosse possível né Mas ele tem que diminuir minimizar a sua atuação na economia em favor de um setor privado que em tese seria capaz de tocar a economia não apenas do ponto de vista da atividade gerando emprego de qualidade

Gerando renda mas também produzindo indo inovações que sustentassem né ou sustentem o crescimento econômico 40 anos depois esses resultados não aconteceram Então essa ideia de um estado guarda noturno né como fica chamado cunhado né ou seja ele só aparece quando tem alguma emergência algum problema foi revelado como sendo insuficiente pela pandemia inicialmente

Né de maneira bem escancarada e na sequência de choques que a gente teve né a crise a guerra na Ucrânia depois todo o efeito concentrado sobre preços de alimentos e de energia mundo a fora como efeito combinado dessas duas crises isso tudo premido pela emergência ecológica né pela emergência a transição

Energética que precisa responder a essa necessidade da crise climática então a conjunção desses elementos jogou pro economista uma necessidade de rever a maneira como se faz a política econômica no país e ad atuação do Estado em duas frentes principais A primeira é coordenar as ações do setor Privado orientadas não pela lógica da

Rentabilidade Mas pela lógica de necessidades sociais e aqui a gente pode falar da questão sanitária né que veio com a pandemia e a questão ecológica e um segundo elemento muito importante é o papel do estado em formatar mercados ou seja não se trata exclusivamente de identificar mercados que a literatura

Neoclássica reconhece como sendo justificativa para atuação do estado em que existem incerteza ou que existem incompletudes né que a gente chama quando o mercado não tá completo ele eh existe um problema ali de definir ou demarcar o mercado tem poucas empresas atuando são as falhas de mercado né então a teoria neoclássica ela

Identifica a atuação do Estado em geral quando tem falha de mercado e aí levanta esse o que é razoável alerta de Olha tem falhas de governo também então você não pode deixar o estado atuar sem que haja limitações para por exemplo o auxílio ao setor privado você tem que impedir que o

Setor privado capture né a política Industrial todas essas são absolutamente razoáveis né é mais difícil fazer isso ser operado na na realidade né ser operado isso na na efetivamente na administração pública mas a orientação é essa então a combinação para simplificar desses dois elementos jogou para para os economistas

O desafio de como que eu faço em face dessas desses desafios planetários e também sociais para desenhar uma política Industrial que consiga atender a esses resultados minimizando esses efeitos colaterais indesejados para isso o plano no indústria Brasil ele incorpora essas novidades e eu vou sintetizar aqui na apresentação do

Conceito de missões então o que que é uma missão desculpa é um dos pontos interessantes que chama atenção né o governo define se missões né isso Enfim pelo menos do ponto de vista formal parece uma uma novidade Você acha que é mais só do que do ponto de vista formal

Nesse caso não é mais do que do ponto de vista formal eh e aqui eu faço um parêntese é outra coisa se a gente vai conseguir executar como a teoria oferece tá isso é importante destacar acho que não tem muito espaço para ter um otimismo tolo aqui é Um Desafio grande e

O que essa teoria oferece pra gente é uma visão transversal dessas políticas industriais por para comparação como que era feito antes você você identifica um setor em que você entende que pode gerar efeitos positivos sobre inovação sobre emprego sobre investimento pegar um exemplo bem simples lá dos anos 50 a o

Setor automotivo Então você Fal vou implantar aqui a produção de automóveis com isso eu Gero efeito paraa produção Siderúrgica Gero estímulo para produção de autopeças Gero demanda via salários porque era um setor na época que pagava salários bons isso então gera todo um efeito de germinação naquele setor então

A demanda sustenta aidade Econômica que por sua vez amplia a produção gera Mais Emprego e assim por diante isso tudo evidentemente tem limites né ao longo do tempo mas a ideia qual que é você focaliza um setor dá incentivos àquele setor para que ele possa crescer tá Isso

Foi o que foi feito até maisou menos anos 80 e aí a gente entra num período entre os anos 80 e os anos 2003 2005 em que basicamente é um pecado falar sobre política Industrial né toda aquela questão da da lei de informática dos anos 80 se torna quase que assim anátema

Né você levantar a política Industrial rapidamente lembram Ah porque isso não funcionou impediu que a gente tivesse computadores e tal então durante muito tempo não se discutiu no início dos anos 2000 volta esse debate ele volta lá fora não aqui o governo Lula os primeiros dois governos Lula tenta fazer

Principalmente no segundo mandato uma política Industrial que aparece em três planos junto com o governo Dio mas essencialmente três planos né se tem o plano de desenvolvimento produtivo que na verdade era o a pits né que era se eu não me engano era programa de da agora

Não me lembro exatamente o significa mas era de desenvolvimento da indústria tecnologia e comércio exterior e depois teve também o programa de sustentação do investimento que ocorre ali depois da crise de 2008 essas duas experiências só para simplificar aqui elas fazem essencialmente uma política setorial elas identificam setores como proteína animal petróleo H

Celulose que baseadas na atuação do BNDS E com isso geram incentivos para esses setores pegando alguns aqui para tentar garantir algum crescimento industrial conseguem efetivamente fazer isso consegue geram Mais Emprego diversifica exportações criam essas grandes empresas que a partir de 2014 dariam um monte de trabalho do ponto de vista jurídico

Questão de corrupção a gente viu né a JBS mais recentemente a própria atuação em cima da Petrobras porque é do próprio jogo empresas muito grandes estão sujeitas né à corrupção como a gente viu Até recentemente o caso da americanos mas o ponto aqui é era uma política

Setorial então existia ali o recorte de setores e tal e esse resultado ele ficou a quem do que era desejado do ponto de vista do Consenso da dos economistas uns economistas acham que deu certo outros economistas acham que não deu muito certo outros acham que foi Fantástico e

Outros acham que foi um fracasso este debate não está mais posto porque não se trata de repetir dis isso que ocorreu L atrás mas só para entender uma coisa né Por que que diante enfim de dados de evidências eh Há posições tão distintas de economistas com relação a ter dado

Certo ou ter dado errado porque depende do critério que você escolhe então um ponto chave no inclusive nos meus debates com os liberais é que para eles o ponto fundamental de que é política principalmente do BNDS é produtividade então em tese na visão deles como para

Eles eh tão pouco importa se eu tô conseguindo produtividade produzindo chip de computador ou produzindo soja o número que importa para eles é produtividade um número abstrato que não é qualificado em termos setoriais então Eles olham para BNDS e de fato quando você olha os dados as pesquisas elas não

Mostram que as empresas que receberam dinheiro do BNDS aumentaram a sua produtividade então o efeito em geral é entendido como nulo a questão é o bns se propôs a fazer o trabalho de aumentar a produtividade na empresa não ele se propõe a o quê a Gerar instrumentos de financiamento para permitir uma

Industrialização ligada às questões ambientais sejam eh ambientalmente sustentáveis então o propósito dele não era produtividade mas os economistas liberais entendem se não Aumentou a produtividade não vale quais são outros critérios aumento de emprego sustentação do investimento a ideia ideia do do financiamento do BNDS é fazer um financiamento de longo prazo por exemplo

Para o investimento depois estimular a diversificação das exportações e reduzir o desmatamento esses critérios para esses critérios existem evidências de efeitos positivos dessa política industrial para o critério de produtividade não existe aí vira um elemento assim né de quem dá o peso relativo a qual para poder sentenciar se

Deu certo ou não deu certo de qualquer maneira este hoje está colocado em outras bases Tá então não não se trata de escolher por exemplo vamos fazer com que proteína animal né Tenha grandes empresas que ocupem espaço lá fora a gente pode até voltar nisso Porque para mim é absolutamente razoável a gente

Produzir Empresas Grandes que ganh espaço no mercado internacional mas isso ficou também Eh vamos dizer se tornou quase que uma pejora né falar das campeãs nacionais e tal mas de qualquer maneira os países envolvidos criaram grandes corporações e defendem essas corporações com unhas e dentes quando elas vão pro mercado

Internacional O que que está se pensando hoje a respeito dessas políticas eh que já ocorreram no passado com forte indução da parte do estado com forte indução muitas vezes de eh de elementos fiscais né como por exemplo os grandes aportes que o tesouro fazia no BNDS pegava lá dinheiro depositava no BNDS

Pro BNDS ter fonte de recursos para poder emprestar isso chegou a 4% do PIB de desembolso anual então é um valor né robusto de crescimento que não se pode né deixar de lado e que de fato né Eu acho que houve um excesso ali houve uma dificuldade grande de controlar esses

Recursos e eu acho que o erro foi aprendido acho que o excesso foi eh assimilado foi feita aí uma autocrítica por parte de quem trabalhou direta ou indiretamente nessas experiências E agora o que você está tentando fazer aprender com esses erros do passado e tentar desenhar uma política que ela

Seja não setorialmente focada mas que ela atenda a essas demandas sociais Ou seja quando a gente tá falando por exemplo vamos pegar a missão de cadeias agroindustriais sustentáveis e digitais que tem como foco a segurança alimentar nutricional e energética então aqui não se trata de dar dinheiro para o agronegócio especificamente Mas você

Fazer com que a parte Industrial do agronegócio dobre de tamanho então hoje ela representa 23% da cadeia produtiva do agronegócio que é diferente da participação do PIB da Agricultura então o pessoal do agronegócio que fica defendendo que que eles fazem eles pegam toda a parte de indústria e serviços

Ligada ao Agro junta numa coisa só e fala ó O agronegócio representa 22 23% do PIB mas a parte efetivamente de agricultura do agronegócio não chega a 10% do PIB bem pequeno então quando você funciona a parte Industrial que é processamento né beneficiamento de bens toda a parte logística a parte de

Distribuição qual que a ideia do plano aumentar essa parte Industrial do Agro Porque em vez de vender soja Você vai vender por exemplo o óleo de soja Você vai vender o produto né o biocombustível já processado você não vai vender só o bem cru para depois comprá-lo processado

De outros país Então você aumenta o processamento do agronegócio aqui dentro então A ideia é dobrar o tamanho da participação da indústria no agronegócio o segundo efeito é por exemplo mecanizar a agricultura familiar Então hoje a mecanização se não migan tá algo em torno de 18% A ideia é chegar a 70% da

Mecanização por quê Porque a agricultura familiar ela oferece uma grande parte dos alimentos que a gente consome domesticamente que a gente compra na feira por exemplo que a gente compra na feira toda a parte né de leguminosas verduras é mais de 70% é agricultura familiar então estruturar um ecossistema

De Agricultura Familiar é um foco né tá numa das Missões essa missão como a gente vê ela atravessa vários setores ela não tá em um apenas porque ela vai mexer com máquinas equipamentos vai mexer com fertilizantes vai mexer com toda a parte de logística eventualmente vai tocar na questão de ferrovia centros de

Distribuição centros de armazenagem entende então você tem vários setores ali envolvidos dentro deste propósito que eventualmente toca até na própria alimentação escolar porque uma parte importante né da do do programa Bolsa Família que a gente conhece tá associado ao plano de aquisição de alimentos e o plano de alimentação escolar então Note

Que tem né todo esse conjunto de setores que estão ligados por essa esse problema social aí a gente tem questão da saúde né então não se trata apenas eh de atendimento no posto de saúde mas a gente tá falando de produzir insumos para vacina desenvolver vacinas toda a

Parte ligada à prevenção de doença saúde da família tudo isso envolve engenharia envolve conhecimento de biologia envolve grandes redes de tecnologia envolve quebrar patentes eventualmente de medicamentos né que são importados em outras palavras a gente tenta internalizar né esse é o propósito internalizar mais a produção e assim vai

Por outras né infraestrutura e saneamento a transformação digital da indústria que é basicamente se a gente pegar as pequenas Micro e Pequenas Empresas a digit ação tá muito atrasado então digitalizar as empresas é um processo que ele não é só de você inserir um sistema né tem que mudar toda

A cultura organizacional de Pequenas Empresas como elas funcionam E para isso né se usa vários órgãos como sebrai Senac que vão justamente fazer diferentes partes desse processo de digitalização da indústria do Comércio e finalmente a bioeconomia e a descarbonização né que trabalha com a questão energética e as tecnologias que

Estão associadas a defesa Nacional Então essas seis missões elas criam uma nova demanda pra política Industrial muito mais difícil muito mais complexa porque agora você tá lidando com 20 Ministérios mais associações da sociedade civil tentando desenhar essas metas E aí para finalizar onde que tá um problema do

Plano as metas ainda não são concretas são metas assim que eu no meu entendimento elas estão muito vagas né Exatamente porque né Por toda a questão política que você trata aqui né no seu canal fica evidente assim você formular um plano de política Industrial num contexto de vamos usar calcificação ou

Polarização não sei qual que te agrada mas fica difícil com tantas frentes de batalha de qualquer maneira o governo fez essa proposta tentando dar um encaminhamento que não vá apenas até a final do mandato Mas tente seguir um pouco ali até mais ou menos 2033 né o planejamento que eh esse plano oferece

Aliás eh é interessante que essas seis metas né várias delas são muito focadas na a questão ambiental né parece que ela passa por praticamente todas né a as seis metas né tô tô olhando aqui as metas cadeias agroindustriais sustentáveis Então você já tem ali uma primeira meta um né Aí você vai pra

Missão três né meta não missão né Aliás você falou em meta eu fiquei com meta na cabeça infraestrutura camento morad mobilidade sustentáveis aí de novo vem a ideia de sustentabilidade né Aí você tem a meta cinco bioeconomia descarbonização transição para segurança energética mas de novo né a gente tá falando quando

Fala em descarbonização de bioeconomia de Nova novamente de de de Meio Ambiente né Eh o que que por que que esse elemento tá tão central e ele é tão transversal a essas políticas né O que que explica essa preocupação de digamos não colocar isso como uma meta única mas

Você colocar dentro das metas cada uma delas ou das Missões eu cismei com metas aqui dentro das Missões cada uma delas ali com enfim as suas especificidades mas contendo esse elemento aqui porque talvez a discussão climática seja o elemento inescapável desse processo eh eu vou tentar colocar de num

Contrafactual se nós não estivéssemos experimentando aquecimento global todas essas perturbações climáticas é possível que o processo que a gente tá vivendo agora fosse muito mais lento a gente talvez nem estivesse aqui discutindo isso como a gente ficou sem debater isso pelo menos por 15 anos agora tá desde o

O quando a gente pega ali o os planos do governo Lula de desenvolvimento industrial né tirando ali o Plano Brasil maior do governo Dilma mas pegando esses planos que foram na minha visão mais robustos eh porque não existia nada que gere no que a gente chama na literatura

De ancoragem política o que que é ancoragem política é você fazer com que toda a briga que existe entre fações e grupos políticos da da sociedade Dê lugar a um consenso mínimo sobre determinado objetivo então pegar o exemplo como que Donald trump que foi eleito como presidente do Partido

Republicano é aquele que inicia uma guerra comercial com a China e cria todo um esquema de Barreiras comerciais sendo supostamente Liberal do ponto de vista econômico né então ele é liberal dentro de casa e um mercantilista fora né porque ele faz uma guerra comercial e começa a impedir as empresas de

Comprarem produtos chineses de exportar peças e mecanismos para empresas chinesas e tal e o biden reforça Isso Ah o que que acontece aqui né se a gente não tivesse a China crescendo e ameaçando o poderio tecnológico dos Estados Unidos dificilmente essa política atravessaria dois governos tão diferentes como trump E biden então a

Ancoragem permite que você mantenha uma política como política de estado o que que ocorreu no Brasil a política Industrial sempre foi uma política de governo então enquanto persistiram governos do PT que tinham uma orientação desenvolvimentista tinha uma orientação nacionalista com todas as suas limitações com todos os seus problemas

De execução porque isso acontece a depender de como o sistema produtivo tá desenhado e a gente pode até entrar nisso mais para frente que é o que eu chamo vício em rendas extrativas a despeito disso são governos os governos do PT de 200 a 2015 eles tentaram fazer políticas

Industriais depois do impeachment o que que acontece essas políticas industriais somem e todo o aparato existia de indução do investimento interno de indução da indústria a despeito de terem ou não dado certo eles são recolhidos eles são desmontados e a gente vê lá no governo bolsonaro Talvez o paroxismo

Desse processo vencida essa etapa e Lula Vence as eleições volta essa agenda mas bolsonaro não aplicou essa agenda ignorando o que estava acontecendo lá fora porque desde 2016 pelo menos o FMI Já aceitou que tem que fazer política Industrial então não estamos falando do escritório de planejamento soviético a

Gente tá falando do FMI o fundo monetário internacional fou olha políticas industriais TM que ser feitas eles dão até a política cujo nome não ousamos mencionar é um artigo que eles escreve se não me engano 2018 que é a política Industrial que é a política industrial Então esse debate volta com

Toda a força no encalço da pandemia mas lembre-se que ele já começou antes e a pandemia catalisa esse processo e o biden vence com essa proposta do quê de redirecionar a economia americana para atender o desafio da transição ecológica para atender a premência da crise climática E aí qual que é o propósito

Para finalizar é redesenhar reformatar a economia então usar por exemplo a eletrificação da frota de caminhões e de carros precisa que você redesenhe todas as maneiras de de poos de combustível a forma de produzir os empregos que vão ser gerados Como que você vai né estruturar Essas redes de distribuição

Eh pelos Estados Unidos afora se você não vai usar mais tanto carvão Pens Las Vegas é uma cidade que ela é movida praticamente ainda no carvão no carvão tem documentários mostrando isso então por exemplo você preencher ali o deserto de Nevada né com grandes usinas eólicas que consigam produzir não sei se tem

Efetivamente ali base para isso mas só imaginando significa o quê que em vez de você eh estimular o emprego no setor de carvão você vai começar estimular naé emprego no setor de de energia eólica e você vai redesenhando a economia isso gera muito emprego só que aí tem um impasse Cláudio pros

Economistas porque pela leitura macroeconômica quando você investe investe é uma força investimento é uma força de demanda ele vai pressionar os limites da produção então em tese você tá jog jogando muita demanda por uma oferta que tá meio parada isso em tese geraria inflação certo essa é a preocupação dos economistas mais

Ortodoxos você investe demais tem muito emprego os trabalhadores começam a pedir mais salário investe demais o preço da energia sobe o preço dos insumos sobe Tudo começa a subir vem inflação o governo tem que segurar a atividade econômica subindo a taxa de juros advinha o que aconteceu com o plano

Biden ele investiu na área da oferta então gerou demanda no curto prazo com todo aquele esforço que foi feito na pandemia né o o resgate das famílias mas ele começou a jogar dinheiro na produção e agora o que que a gente tá vendo para aumentar a oferta e evitar com isso

Queesse inflação aumar exatamente então a gente agora tá visualizando todo esse debate de política monetária ele tá acontecendo por quê Porque a inflação tá caindo com desemprego em mínimas Ou seja a gente tá falando em tese de uma situação que os trabalhadores tinam que est pedindo salários nababesca inflação

Lá para cima estariam consumindo loucamente a inflação estaria subindo mas não os salários estão em alta porque os empregados que de setores mais sofisticados né ganharam espaço tem escassez de trabalhador de alta qualificação lá nos Estados Unidos então o salários cresceram o consumo tá indo bem só que a economia a produção também

Avançou do lado da oferta isso tá amenizando as pressões inflacionárias e tá gerando todo esse debate se no meio de desemprego em mínimas faz sentido o banco Central americano começar a antecipar o corte de taxas de juros então eu tô desenhando isso para mostrar que a gente tá num período de redesenho

De todas as certezas que a gente cunhou ao longo do tempo então a o avanço chinês combinado com a crise climática faz com que a ancoragem de um programa de transformação industrial de transformação econômica seja colocado né nessa dimensão ecológica porque ela permite o maior grau de redefinição e redesenho da economia

E e só para pegar um pouco essa política do biden né de ampliar a oferta e não há aí um risco de super oferta tô pensando uma coisa um pouco Como a crise de 29 né você começa a ter uma super oferta E aí você tem todas as consequências que vem

Desse tipo de coisa né não há esse risco numa política dessa natureza Olha eu vou colocar de forma bem irônica tá se o déficit americano não estivesse em 88% do PIB o déficit fiscal americano eu me preocuparia com isso mas tá em 8 do PIB o nosso déficit que tá causando toda

Essa disputa agora né que gerou essa briga no em 2023 foi 2% do PIB tá Então imagina com 2% do PIB a gente conseguiu manter uma economia crescendo aí em torno de 3% né que Possivelmente vai acontecer aqui no Brasil lá nos Estados Unidos deu 2,5 então o déficit de

88% ele pode estar escondendo isso que você tá falando mas por enquanto a gente não tá vendo porque o desemprego tá em mínimas e a atividade econômica tá andando se isso acontecer o economista vai ter outro problema que é explicar né o tamanho o efeito que essas mudanças

Tiveram do ponto de vista da produtividade para aumentar a oferta de tal maneira que você gerou que seria essa crise aí de excesso de crescimento de excesso de oferta não me parece ser o caso tá eh eu acho que tem outros elementos que impedem que a um déficit

De 88% né no nas contas públicas gerere um crescimento moderado Acho que são outros problemas Associados à estrutura né da economia americana que é uma estrutura já que tá ela tá se Eh vamos dizer Latino americanizado né porque ela é uma estrutura Dual você tem 20% eh da economia dos empregados em altíssimo

Empregos de altíssima qualificação e 80% da Economia em serviços de baixa sofisticação com baixo grau de qualificação então isso gera essa economia Dual e economistas de renome como o Peter tamin que é um economista da um professor de história do Mit vem salientando como lance Taylor que também é um um acadêmico importante

Recentemente falecido Infelizmente foi orientador da Laura Carvalho do Nelson Barbosa né amigos nossos como Fernando rugit e ele também falava a gente tá vivendo esse processo de dualização né das economias setores de baixa produtividade convivendo com setores de alta produtividade então talvez haja elementos aqui mas eu acho que ainda é

Cedo pra gente né definir se isso está acontecendo ou não por enquanto eu acho que tá mais no nível do enigma assim como que a gente né tenta compreender essas oscilações um pouco inesperadas da macroeconomia agora voltando um pouco pro Brasil né porque enfim fui fazer uma pergunta aí muito relacionada ao governo

Biden né imagino claro que essa seja uma estratégia que possa em alguma medida ser replicada aqui no Brasil mas a gente vê algumas questões que TM levantado digamos questionamentos específico por exemplo a tentativa que o governo Faria novamente de incentivar a indústria naval né E que muitos críticos dizem né

Até vi um artigo do Hélio Gaspar outro dia falando disso é a quarta tentativa de incentivar a indústria naval no Brasil e ela nunca deu certo eh é um erro insistir nesse tipo de de de estratégia de de incentivar esse tipo de setor Digamos que já deu mostras da

Dificuldade que o Brasil tem de fazer com que ele se desenvolva ou na realidade enfim eh a gente aprendeu com os erros do passado vai corrigi-los no presente o que que tá em jogo aqui afinal de contas nesse caso específico da indústria naval eh eu acho que há um

Um cenário diferente que viabiliza essa oportunidade de investir nesse setor o novo momento que a gente tá vivendo a política Industrial ele abre oportunidades que não estavam presentes antes então todo o projeto de investimento ele envolve duas coisas elementares O primeiro é o custo de financiamento dele e o segundo é a

Capacidade de gerar receita no passado quando a gente fez o investimento em indústria naval de fato Acho que ali naquele momento o mercado já passava por uma uma certa sobrecarga existia um excesso de Capital naquele mercado ao que tudo indica mas da terceira vez a gente não conseguiu concluir essa esse

Investimento porque iniciou o processo da lava-jato e vários vários investimentos vários processos que haviam sido iniciados eles ficaram distorcidos por todo o processo de combate à corrupção que hoje a gente viu que foi incrivelmente viesado e gerou uma série de danos para as corporações para as corporações brasileiras ah

Salientando né que você pode punir as pessoas os gestores mas punir as corporações gera né essencialmente um vácuo produtivo que a gente viu particularmente eh no caso das empreiteiras mas afetou também a indústria naval agora o que a gente tem é um redesenho das cadeias produtivas

Globais Então eu acho que se abre uma nova oportunidade como ilustração a a byd que essa empresa chinesa né de de automóveis elétricos né que é build your dreams né ela produz navios porque não não faz sentido ela só produzir o automóvel ela desenvolve também o navio

E aí eu acho que tem uma questão de competência produtiva Nossa que é se a gente é capaz de produzir aeronave se a gente tem engenharia capaz Para de fazer isso eu acho que é possível que o Brasil explore algum nicho do mercado naval que a gente consiga atender agora esse nicho

É algo que para mim me escapa evidentemente não sou especialista nessa área o que eu acho que errado Cláudio é a gente descartar de pronto imaginando que as condições de mercado que existiam lá atrás são as mesmas que existem agora se elas se mostrarem as mesmas eu acho

Que faz sentido né não gastar dinheiro em algo aqui mas pelo que eu tenho visto pelo que eu tenho acompanhado do debate redefinir a nossa economia produzindo energi né que seja renovável redesenhando as cadeias a partir de minerais críticos em cima do que a gente tem como lítio terras raras eh

Redesenhar essas cadeias pode abrir outras oportunidades para esse setor em específico mas eu acho que é uma avaliação que tem que ser feita Eu só acho que não dá para descartar de antemão então É nesse sentido complementando a resposta da pergunta anterior que a transição ecológica ela

Redefine basicamente tudo que a gente tá fazendo aí a questão é saber se a gente vai conseguir atacar todos esses objetivos de uma vez só e nisso eu tenho uma certa concordância com o pessimismo dos liberais será que dá para atacar tantas coisas simultaneamente ou será

Que é melhor né Eh escalonar os desafios fazer uma um cronograma mais né dilatado pra gente chegar neles Quanto que é em eh quais setores existe mais espaço para fazer isso quais setores são mais emergenciais e eu acho que é nesse ponto que o plano nov indústria Brasil ainda

Eh tá limitada ele precisa deixar isso mais claro em termos de planejamento para pra gente poder chegar onde a gente quer chegar chegar e a indústria de medicamentos essa é uma outra que tá ali nas missões né que aparece com destaque a gente olha olha hoje por exemplo pro

Caso da Índia né No fim a Índia já ouvi alguém usar essa expressão que eu vou usar aqui virou a farmácia do mundo né ou seja Eles produzem ali sobretudo nos genéricos né medicamentos os mais variados particularmente né é particularmente no caso dos genéricos e

E parece que a gente ficou um pouco para trás né nessa nessa história a gente tem Claro uma produção interna de medicamentos mas enfim tá muito longe disso ser algo relevante no caso Brasileiro né Por que que os medicamentos também ganham centralidade aí nesse nesse plano dentro das Missões

Porque as missões elas partem de competências que a gente já tem sejam competências de estado como por exemplo BNDS quando você pega os institutos de Pesquisas as Universidades até as competências produtivas das empresas então um exemplo simples durante a pandemia ah empresas gráficas elas começaram a para produzir máscara né de

Aquela máscara de acrílico Porque como elas já trabalhavam com isso a indústria pegando um exemplo bem simples de indústria ela permite essa reconversão então ter indústria não é exclusivamente um propósito de ter bens manufaturados sofisticados é resiliência a capacidade que eu tenho de mudar a produção de acordo com a necessidade que tá

Ancorando a produção naquele momento então a Indústria Farmacêutica ela é importante nesse sentido eh de sofisticação produtiva porque que ela mexe com muitas etapas produtivas desde a produção básica de conhecimento que tá associada às universidades né a pesquisa básica até a relação com o consumidor lá na ponta Então a gente tem competências

Produtivas amplas a partir do SUS a partir né Por exemplo do Instituto como Fiocruz a partir do Instituto Butantan que a gente tem aqui no Brasil que são grandes produtores são grandes fontes de conhecimento e tem um elemento chave aqui que raramente é colocado da dessa maneira porque a gente sempre vê ver

Pela Ótica negativa né do do desmatamento que é o potencial produtivo de conhecimento da Amazônia Então os asos grandes institutos de pesquisa europeus americanos gastam rios de dinheiro mandando seus pesquisadores para Amazônia para descobrir compostos químicos né insumos farmacêuticos se a gente conseguir trabalhar a Amazônia

Como uma biblioteca em vez de eh um fornecimento de bens primitivos como madeira né água mas trabalhar como uma biblioteca a gente consegue fortalecer né todo esse aparato da Indústria Farmacêutica nacional e quando eu digo Nacional não é porque vai ter só a empresa Nacional mas a empresa

Estrangeira ela vai trabalhar dentro do plano ela não vai vir aqui gastar né o usar os nossos recursos vender e mandar o lucro para fora ela pode até mandar mas ela vai ter incentivo a manter os lucros reinvestidos aqui no país porque aí você mantém a produção andando aqui

Agora note Cláudio a complexidade que é para você trabalhar todas essas dimensões e a gente tá falando só de um único setor né que é o complexo econômico e industrial da Saúde entende então deixar a coisa andar sozinha como foi dos anos 80 até a pandemia gerou esse problema de uma altíssima

Dependência de importações e deixou o país na mão na hora que ele mais precisou né Principalmente eu nunca esqueço o suab né que era aquele cotonet para fazer o o o teste do antígeno né do antígeno que saiu um dado que me chocou na época logo que iniciou a pandemia que

Parece quase 100% da produção desses swabs ocorri na lombardia no norte da Itália e foi exatamente onde foi afetado inicialmente E aí teve uma uma falta de swabs né E aí rapidamente outras partes do mundo começaram a produzir mas chega granular nesse nível assim a especialização produtiva que o mundo

Atingiu que nem a história dos chips em Taiwan né dos chips em Taiwan a gente tem né dos insumos farmacêuticos que também né eram produzidos na China na Índia aí lembra que deu todo aquele problema porque o pessoal fal ah não mas tá vindo da China então eu não quero e a

Ch questão inclusive da produção da vacina né porque tem e aquele material básico agora me escapa o nome aqui é o IFA o IFA exatamente né para produzir a vacina e não tinha E aí tinha que esperar a vida a China e aí se faltasse você podia ter todo o resto das

Condições para produzir a vacina mas não tinha não tinha como fazê-la né exatamente e a gente parou de produzir o IFA aqui dentro a gente tem condições de produzir esse eh é que é insumo farmacêutico agora não me lembro exatamente que é a o a mas é um insumo

Farmaceu que serve para fazer a vacina eh a gente tem um exemplo aqui do Citec né que é é quase uma genia assim dos liberais né eles gostam de tomar o Citec que é a nossa empresa estatal produtora de chips como ah talvez a representação Clara da ineficiência estatal e do

Investimento que deu errado Citec ela nasceu da Federal do Rio Grande do Sul né então ela nasce dentro da Federal do Rio Grande do Sul em Porto Alegre e depois ela vira uma empresa sociedade anônima cujo propósito é fornecer chips para uso Nacional a gente não tá falando

De produzir iPhone a gente não tá falando de produzir né produtos eh smartphones computadores a gente tá falando por exemplo de rastreamento de gado aí falaram assim ah mas esse é o chip do boi né o na época o então secretário de desestatização Salim matar usava pejorativamente para falar Olha tá

Vendo faz o chip do boi só que tem mais boi do que gente no Brasil então você rastrear a produção bovina que é maior do que a própria população humana que reside no no no território é algo profunda e economicamente viável e necessário e relevante se relevante a

Gente eu eu tenho a impressão que a gente sabe mais sobre a população bovina do que a população humana a ver o que acontece não então exatamente ainda bem ainda bem não mas Note que quando veio a pandemia o que que o Paulo Guedes falou a gente descobriu os invisíveis pelo

Cadastro único sim poxa invisíveis que já tavam aí né e o cadastro único já existia S ex exato mas a gente já conhecia os bois já conhecia toda a população bovina porque até esse é o ponto o Ministério da Agricultura é um processo de século né mas já vem fazendo

Um trabalho de rastreamento de mapeamento eu acho que a questão da Embrapa aí da do Ministério da Agricultura é super importante pra gente eh relevar né as as políticas industriais porque essa é uma política industri a Embrapa é uma política Industrial do setor do agronegócio né da cadeia produtiva do agronegócio que a

Gente tem que fazer é redirecionar isso também para produzir maior sofisticação produtiva e acho que essas seis missões resumem né O que seriam o os pontos chave é e uma outra coisa que também que me chamou atenção você falou aí das cadeias produtivas globais desse problema da segmentação né uma coisa que

Volta a aparecer na discussão é a história dos da chamada eh do componente Nacional né o ou seja de você ter conteúdo Nacional naquilo que por exemplo vai ser adquirido pelo Estado né nas suas compras públicas enfim nas obras públicas e tudo mais né e eu ouvi alguém levantando uma crítica A esse

Respeito outro dia que me deixou um tanto quanto intrigado falei poxa isso talvez faça sentido queria ouvir o que que você tem a dizer sobre isso que é a questão de que há uma um uma necessidade de integração as cadeias globais suprimentos E aí consequentemente se você vamos dizer fecha para só adquirir

Conteúdo Nacional Um Certo percentual lá muito elevado de conteúdo Nacional você perde essa integração isso faz sentido para você como é que você enxerga isso então se isso fizesse sentido o Brasil estaria integrado né nessas cadeias globais de um ponto de vista muito mais sofisticado Porque hoje o que a gente

Faz pro mundo né mais de 70% daquilo que a gente exporta é essencialmente commodities Se não me engano são oito commodities representam ali quase 70% das nossas exportações então é é um grau de concentração muito elevado que a gente tá falando de eh de fornecedor de matériaprima então a

Gente já tá muito bem integrado nas cadeias globais de valor é história dos das competências comparativas ali das capacidades comparativas eles chamam de vantagens comparativas comparativas isso essencialmente vantagens comparativas é assim faça o que o mundo pede de você só que no raciocínio do David Ricardo lá do

N século XIX A ideia é que a gente tava comparando países iguais mesmo estágio tecnológico e as assimetrias tecnológicas assimetrias de poder econômico a relação entre os países né não não ocorriam relações iguais não eram países independentes eram colônias a gente tá falando de países que eram subordinados militarmente por outros né

Pelas potências ocidentais e tal então a gente não tá partindo de um campo nivelado de concorrência né E aí então essa crítica de que se a gente exigir conteúdo local eh se a gente por exemplo usar as compras governamentais que a gente vai beneficiar empresários que são

Improdutivos não é uma alegação que dá para fazer assim a direita e a torta pode ocorrer situações em em que isso se dê só que o efeito sobre as cadeias produtivas nacionais ele pelo menos é esperado e supere eventualmente o efeito custo que você tenha a questão é quando

Você faz política pública você não cons que saber de antemão se ela vai funcionar ou não entende então o fato de ser difícil o fato de outros países já terem feito e não terem dado certo eu não acho que é justificativa para você não tentar não acho que é justificativa

Para sair fazendo de qualquer maneira mas eu não acho que é justificativa para não tentar Então essas medidas de conteúdo local de compras governamentais elas são replicadas por todos os países eu vou pegar novamente o exemplo do país central do capitalismo contemporâneo que é os Estados Unidos by American Esse é o

Lema do bidenomics compre produtos americanos quando a gente volta na Coreia do Sul da década de 50 e 60 o governo que era né uma ditadura ele bloqueava a importação de bens de consumo o rajun Shang num livro que é um professor de Cambridge que escreveu

Eh agora me fugi o nome del chutando a escada ele escreve ele tem um outro livro que eu recomendo a todo mundo aqui que leia que se chama mous samaritanos é aí nesse livro Ele conta um pouco da história dele porque ele é sul-coreano né então ele tava na ele fala que tava

Na época da guerra da Coreia e tal e depois ele foi vendo quando começou o processo de industrialização que ele nunca tinha chupado uma bala porque a Coreia na época ela vendia se eu não me engano era peruca peruca o que pra gente é é quase que um um exemplo capacitista

Aqui né mas vendia peruca de cabelo gente é melhor a gente não usar peruca esse negócio não fica legal mas ho em dia coisas muito simples e ele nunca tinha chupado uma bala ele foi chupar uma bala parece quando um soldado americano deu para ele uma bala que não

Se importava e nem se produzia bala na cor se produzia era um país sem indústria né era um país Agrário um país muito muito pouco sofisticado né e ele dá um arranque nos anos 60 60 e 70 com políticas industriais combinadas né com políticas educacionais uma série de

Incentivos via estado mas que expuseram a produção sul-coreana a concorrência das exportações e aqui é um ponto chave Cláudio da discussão de política industrial no qual eu concordo perfeitamente com uns críticos da da política Industrial se você não induzir as empresas que estão recebendo benefícios a exportar você tem um elemento que pode

Atravancar o processo de desenvolvimento industrial por quê exportar significa participar da Copa do Mundo no seu mercado Ou seja você se prepara para ser competitivo para ir para concorrência para ganhar o campeonato isso melhora a qualidade do produto te faz investir mais em inovação te faz pressionar o

Governo para fazer política que gere pesquisa básica que alimente o seu setor Indu os trabalhadores a se a se qualificarem você tem uma visão sistêmica da economia Exatamente porque você quer chegar lá fora e fazer bonito você quer que o o estrangeiro quando ele veja o teu produto na gôndula ou numa

Concessionária ou em qualquer loja ele fale assim vale a pena pagar por isso é caro é caro mas a qualidade é boa porque a concorrência vai se dar por qualidade não por preço Qual que é a minha crítica e de todos os meus colegas que trabalham com complexidade que são

Desenvolvimentistas né Qual a crítica que a gente faz aos liberais para os liberais Tá bom a gente vender toneladas e toneladas de soja entendeu pra gente faz sentido a gente vender por exemplo máquina de produzir automóvel faz sentido vender né produtos sofisticado ados como eventualmente produtoras de

Chips Vale vender chips porque eles têm uma primeiro um preço muito mais elevado e a gente não vai concorrer por preço você vende soja caiu o preço da soja no mercado internacional a gente sofre quando você vende proteína animal caiu o preço da rouba do boi no mercado internacional Você ganha menos dólares

Quando você vende produtos que são sofisticados preço pode oscilar o quanto for você vai ganhar porque você tem um espaço quase que cativo naquele mercado você tá disputando por qualidade aí adivinha o que acontece aqui o produtor eh o trabalhador tem melhores condições porque a empresa não quer que ele seja

Meramente uma mão deobra que vai repetir tarefas rotinizada ele precisa a empresa precisa produzir conhecimento precisa forçar o governo a trabalhar toda a dinâmica de produção científica precisa melhorar os mecanismos de de de certificação de patentes então todo o processo produtivo é melhorado porque você começa a induzir e áreas que exigem

Outras partes da economia hoje focado né No que eu chamo o modelo extrativo agrof financeiro você exige o quê solo com muita riqueza natural e aí a gente tá vendo os casos de Mariana Brumadinho Maceió e todos esses outros profundos efeitos eh ambientais O agronegócio que vai se especializando em produzir coisas

Cada vez mais simples que usam muito pouca mão de obra né O agronegócio emprega muito pouca gente e aí a gente grande colheitadeira de soja ou de cana você não precisa mais ninguém guada por satélite né guiada por satélite inclusive uma precisão monumental gerando todos esses efeitos de

Desigualdade que a gente tá vendo agora lá no centro-oeste né e finalmente o modelo financeiro que que qual que é o problema de uma finança que tá orientada exclusivamente pro setor privado ela busca apenas reproduzir aquilo que conhecidamente já dá lucro Então como se você ficasse só realimentando o mercado

Que já existe então ele cresce sempre marginalmente que são as empresas que já estão aí e aí a pressão externa da concorrência porque o mundo inteiro tá se transformando tecnologicamente vai matando as nossas empresas E aí o banco renova o empréstimo para quem paraa empresa que sobreviveu mas a empresa que

Sobreviveu ela precisa da da sua contraparte concorrencial ali para estimulá-la a produzir senão ela vira uma única empresa ou pouquíssimas empresas que dominam o mercado né a gente vê isso em vários setores aqui no Brasil que são oligopolizados Então esse seesse arranjo da finança de curto prazo

Ele olha por exemplo para um pral e fala não vou investir tanto que a Petrobras teve que acessar recurso externo teve que usar a força do do setor público né do Tesouro Nacional que tinha ali como anteparo e a Shell caiu fora a Shell tava fazendo né a perfuração junto com a

Petrobras já tinha o Gá se eu não me engano próximo de de 500 milhões de dólares e a sh falou não vou mais não vai ter nada lá embaixo a Petrobras falou não não eu vou e gastou aí se não me engano é próximo de 1 bilhão de

Dólares e encontrou uma né uma jazida monumental de petróleo bilhões e bilhões de Barris de petróleo agora se não fosse o tamanho da Petrobras suportada pelo Estado como que ela iria e a gente não tá falando de uma empresa pequena como a Shell Isa foi uma empresa monumental ela

Não quis lidar com uma incerteza dessa Agora imagina transição ecológica imagina todas as camadas de produção e setores que você tem que mexer mobilizar para por exemplo distribuir ferrovias pelo Brasil Olha a quantidade de a quantidade não né mas olha a incerteza envolvida nesses projetos e aí o estado

Entra avalizando isso né ou dando essas garantias a China o último dado que eu vi parece que no ano passado ela produziu mais quilômetros de de de ferrovia de alta velocidade do que o Japão tem no todo no país são 3.000 km Isso é uma mobilização muito maior né

Sim sim mas a a China ela tem mais quilometragem de de ferrovia de alta velocidade do que o mundo inteiro Você tem uma ideia somado e mais só no país somado né E eles estão querendo ir mais pra frente ainda já então é porque é um direcionamento de longo

Prazo entende Eles não tão restringidos pela Faria Lima deles lá dizendo assim não não não investe nessa ferrovia que vai dar nada porque isso aí não é rentável não eles investem tem que lidar lá com as crises deles né porque às vezes cria dívida demais em determin aconteceu agora no setor imobiliário né

Oever Grand é exatamente e Mas eles vão ajustando isso porque o foco é ao longo prazo e e eu quero destacar isso que esse processo de desenvolvimento ele não é livre de contradições ele não é livre de imperfeições ele não é um processo bonitinho o processo da China é

Incrívelmente complicado você que estuda área política sabe disso é uma dimensão incrivelmente desafi dor entender como que né o processo político deles se dá Ah e aqui para nós é a mesma coisa porque Note que quando a gente apenas falou sobre política Industrial agora uma perspectiva institucional vinda do

Governo Lula a gritaria foi imensa Ah isso não dá dinheiro isso aí fracassa isso aí vai dar errado isso aí não tem como prosperar já fizemos no passado é d dinheiro para empresário só que o resto do mundo tá fazendo então se a gente não fizer e não

Usar todos os instrumentos ao nosso dispor a gente vai ficar para trás entendeu E aí depois não adianta dizer ah não porque não fez reforma tributária porque fez agora fez a reforma tributária que deu para fazer e agora será que a gente agora vai né vai Decolar ou não porque eles estão

Reclamando disso né há 20 anos que tinha que fazer reforma tributária para país Decolar agora fez só que não dá para esperar que só isso resolva porque o mundo inteiro tá na frente tá usando compras governamentais tá investi P gente já tá para trás nesse sentido né

Já e vou pegar o o exemplo dos Estados Unidos tá elevando barreira comercial direto sobre produtos chineses entendeu porque a concorrência é desleal né o caso que a gente viu aqui da dessas plataformas e de de e-commerce os Estados Unidos já perceberam isso lá em 2018

2019 entendeu E hoje eles estão com o mesmo problema que o governo Lula enfrentou no início do ano passado que é esse volume imenso de pequenos pacotes que chegam pelo correio que gerou toda a discussão do imposto de importação um pacote até 50 que aqui no Brasil né o

Pessoal da receita falava chegava um contêiner inteiro em que todos os pacotes tinham o remetente do Jack chain você tinha centenas de milhares de pacotes todos tinham origem do Jack chain é um nome muito comum na China que é que é o nome daquele do ator

Lá né de de Hollywood e tal eles falam isso aqui é uma piada né E aí quando a gente e era mesmo era uma piada mas de qualquer maneira os Estados Unidos está enfrentando isso agora e eles estão percebendo que essa diferença desses pacotes milhões de pacotes chegam por

Dia lá tá afetando até as estatísticas de importação deles porque não conta como importação então a pessoa tá comprando uma plataforma de e-commerce só que como ela entra por baixo do que eles cham de dem minimis né que é esse valor a essa faixa de isenção que existe para para importação de

Pequenos pacotes o volume desses pacotes chegou tão grande que já tá distorcendo que que é importação o que que não é né porque geralmente a importação é registrado então Note que a gente tá falando de um redesenho total do comércio internacional o Joseph stiglitz quando ele veio aqui no ano passado ele falou

Ah as regras do comércio internacional is up for grabs ou seja jogaram pro alto e quem pegar pegou porque não tem mais né Essas regras e o próprio os Estados Unidos diz respeito agora é a hora dos países se posicionarem bem e tentar encontrar um lugar adequado para fazer

As suas políticas de desenvolvimento Aliás você tocou várias vezes nessa questão né de que a gente tá produzindo bens Cruz exportando commodities e lá no começo né você falou que você queria retomar uma ideia que é a questão do nosso vício em rendas extrativas isso né quer desenvolver um pouco esse ponto

Porque eu lembro que você falou que queria tratar dele então Vamos retomar a ideia de vantagens comparativas então de acordo com a visão Liberal a gente deveria produzir aquilo que a gente produz melhor que tem menor custos essencialmente é setor extrativo e o setor eh do agr e a cadeia do

Agronegócio Qual que é o problema dessa visão segundo o entendimento né dessa da economia neoclássica com essa esse viés Liberal com essa disciplina de mercado que vem de fora que obriga a gente a produzir melhor produzir Carne de qualidade produzir minério de qualidade você impediria a captura do Estado

Porque o que garantiria a produtividade seriam mecanismos de mercado O que que a gente vê ao contrário disso são os setores que mais TM benefícios fiscais que a gente não consegue remover saiu recentemente um dado do CG da CGU mostrando que as primeiras empresas que mais receberam benefício fiscal em 2021

Foram Petrobras e outras mineradoras Ou seja a gente tá falando do setor extrativo quando você olha pro agronegócio você tem um plano safra de mais de 300 bilhões de de reais com crédito direcionado Você tem uma série de isenções fiscais para proprietários rurais que distorce as nossas

Estatísticas de Imposto de Renda por um proprietário Rural que ganha 2 milhões por exemplo venda ele declara no Imposto de ainda que ele ganha um salário mínimo de prolabore porque ele tem uma empresa e aí ele não paga imposto ele tem isenção por ser proprietário Rural Então quando você olha estatística de riqueza

Aparece lá no início da distribuição alguém um aumento da riqueza lá na base porque é tudo proprietário Rural que que declara sua renda né como microempresário ou que não paga em imposto porque ou tem benefício tá ou tá nesse esquema de mei para só pagar imposto em cima de um ou dois salários

Mínimos então Note que você tem uma série de problemas que na minha visão se retroalimentam ou seja eles geram incentivo à captura do Estado porque uma vez que esses benefícios estão colocados citando aqui vários dos meus opositores ideológicos nas colunas da folha né capturam e são difíceis de você eh

Desativar Então por que que a gente não fala dos 57 bilhões de subsídios fiscais que a cadeia da soja recebe por que que a gente não fala né Por exemplo eh do incentivo da isenção fiscal que existe em letra de crédito do agronegócio né as

Lcas E aí quando o Bids quer fazer LCD que é letra de crédito do desenvolvimento que vai captar recursos do mercado para direcionar para setores que o próprio mercado financeiro não faz porque são incertos tem alta escala mas o BNDS consegue fazer mercado financeiro chia não pode porque isso vai atrapalhar

Os nossos recursos a gente não vai conseguir alocar ess mas tem isenção fiscal lá ninguém fala disso né Por que que não se fala da isenção de de lucros e dividendos a gente tá falando de 6% do PIB que não é tributado quando a gente soma todas as desonerações a gente tá

Falando de 1.7 trilhão deais que não é tributado todo ano não é não tem tributo sobre eles então é um conjunto de recursos que muitas vezes é direcionado para esses setores que reforçam essas vantagens comparativas E aí qual que é o problema né que eu coloco e e os

Pesquisadores né que estudam isso colocam como é que você impede Que O agronegócio regrida tecnologicamente Porque em vez de estruturar redes logísticas eh grandes densas em tecnologia você vai regredindo para quê para fazer aquilo que é o mais próximo da natureza que é a extração ou a produção com baixíssima sofisticação

Tecnológica el falar não mas usa fertilizante usa né o os os organismos geneticamente modificados US cima é tudo importado se a gente fizesse toda essa etapa de produzir fertilizante que agora al o que o governo quer fazer de desenvolver a tecnologia né desses que são mais sofisticados não teria eu acho

Teria problemas de ordem ética né que acontece com os ogms e tal mas não teria esse problema do ponto de vista da sofisticação mas não é não é o que acontece a gente é altamente dependente de comprar máquinas e equipamentos que vem de fora para alimentar O agronegócio

Que vai cada vez concentrando mais renda e riqueza na mão de pouquíssimos produtores então É nesse sentido que eu digo que a gente tem um vício em rendas extrativas é muito difícil de sair porque toda vez você tenta sair Vem aquela vozinha que né circula amplamente

Na imprensa e fala vai dar errado fica aqui é melhor você ter isso aqui do que você tentar algo que é ousado algo que é ambicioso e dá com a cara no chão mas infelizmente Essa não é a história da riqueza das Nações as nações tentaram coisas difíceis erraram aprender e

Continuaram tentando para terminar Toyota que hoje as pessoas falam como caso de sucesso foi subsidiada pelo governo japonês por mais de 10 anos antes dela Se viabilizar economicamente imagina se os nossos liberais estivessem no Japão lá falando Não largue Isso aí Isso é política de campeão nacional não

Vale a pena fazer muito bem André muito boa conversa quero te agradecer mas eu quero Claro te devolver a palavra porque se você acha que ainda tem algum ponto que porventura a gente não abordou que é importante tratar que você possa ainda trazer E aí depois na sequência para fazer as suas

Amarrações finais por favor não eu acho que tá ótimo acho que eu falei até demais peço perdão aqui para PR Audi falou demais não estamos exatamente no tempo perfeito e não o que eu quero na verdade provocar Na audiência é que tem na medida do possível se desfazer das

Concepções anteriores o mundo tá abrindo uma oportunidade pra gente aproveitar existe uns arranjos geopolítico que abre uma oportunidade pro Brasil se colocar de maneira diferente a gente vai precisar de muito planejamento a gente vai precisar construir essas capacidades estatais e a gente vai precisar de muita

Crítica mas que a crítica se dê no como fazer e não ainda nesse estágio primitivo de se a gente deve fazer porque o como é muito mais importante agora entender Quais são as as as missões que a gente tem que avançar como que a gente tem que avançar cobrar o governo para

Que tenha a competência de cobrar de executar mas tentar ir por esse caminho e ler um pouco do daquilo que tem novo por aí né que já tá mostrando né esse caminho essa tentativa de reconstruir as cadeias produtivas e um novo modelo de desenvolvimento Então acho que é essa um

Pouco a mensagem que eu queria deixar para as pessoas é porque é possível que tenha muita gente falar Não isso aí não dá certo a política de campeões nacionais não quer valer tem coisa nova muito interessante eu na medida do possível publico isso nas minhas redes

Sociais venho falando sobre isso E aí eu acho que é é um um aprendizado Rico para todo mundo quero te agradecer muito Cláudio por esse convite tô honrado aqui tô humil lificado porque eu eu acho que eu fiz uma salada enorme mas eu espero que pelo menos a mensagem a salada é

Mundo tenha passado exatamente mas agradeço muito tô muito feliz de ter vindo aqui conversar com você e com sua audiência tá ótimo muito obrigado André bem então além de agradecer aqui ao André eu quero como faço sempre aqui no fechamento agradecer a todas e a todos que T acompanhado fora da política nossa

Salvação seja no canal do YouTube seja no podcast o podcast tá disponível aí em mais de 20 plataformas de áudio sendo que no Spotify também o podcast tem vídeo então é um podcast que pode ser um videocast vai aí do que a pessoa quiser fazer tem lá vídeo no Spotify E claro

Também como faço aqui sempre no fechamento agradecer a todos e a todos que T contribuído com o projeto do canal por um dos meios que tá disponível para isso pode ser o botãozinho do Valeu demais que é aquele botão do coraçãozinho que fica embaixo do vídeo que permite que você faça uma

Contribuição pontual é também eh aquelas pessoas que têm se tornado membro né do do canal né se inscrevendo para se tornar membro do clube do do do ô meu Deus do céu do fora da política do a salvação por meio do clube dos canais do YouTube ou ainda eventualmente fazendo

Uma assinatura simbólica do canal no site de financiamento coletivo benfeitoria.com e aí é só ir no endereço www.benfeitoria.com Bar apoio fora da política não há salvação tudo junto ou ainda até quem prefere fazer um pix pro Canal a chave pix é também o e-mail de contato contato

@ fora da política não salvação pinfo repetindo contato @for dapolítica não salvação pinfo bem então dito isso eu fecho por aqui reitero meus agradecimentos ao André me despeço dele me despeço de todo mundo até a [Música] [Aplausos] [Música] próxima [Música] k [Música] [Aplausos] [Música] e fora da política não há salvação um

Canal e podcast para discutir política produzido por mim o cientista político Cláudio Couto

Após muita discussão com representantes de setores produtivos, o governo Lula lançou sua nova política industrial, batizada como “Nova Indústria Brasil: forte, transformadora e sustentável”.

Essa política se organiza em torno de seis missões, cada uma delas com metas aspiracionais e desafios a serem enfrentados:

1. Cadeias agroindustriais sustentáveis e digitais para a segurança alimentar, nutricional e energética.
2. Complexo econômico industrial da saúde resiliente para reduzir as vulnerabilidades do SUS e ampliar o acesso à saúde.
3. Infraestrutura, saneamento moradia e mobilidade sustentáveis para a integração produtiva e bem-estar nas cidades.
4. Transformação digital da indústria para ampliar a produtividade.
5. Bioeconomia, descarbonização e transição e segurança energéticas para garantir os recursos para as futuras gerações.
6. Tecnologias de interesse para a soberania e a defesa nacionais.

Tão logo o anúncio se deu, críticos do campo econômico liberal apontaram diversos problemas na proposta, centrados sobretudo em torno de uma percepção: a nova política industrial não seria tão nova assim, pois reeditava políticas do passado, tentando uma vez mais trilhar caminhos que já não deram certo.

O governo se defendeu afirmando que não era bem assim. Segundo os defensores do novo plano, os erros anteriores foram corrigidos e havia muitas novidades.

O que pensar desse debate entre liberais e desenvolvimentistas? A proposta do governo e realmente inovadora ou repete erros do passado?

Para discutir tal tema, este #ForadaPolíticaNãoháSalvação recebe o economista André Roncaglia, professor da Universidade Federal de São Paulo (UNIFESP) e colunista da Folha de São Paulo.

As músicas deste episódio são “Til I Hear’em Say”, do NEFFEX e “Last Train North” do TrackTribe.

Leia o blog do #ForadaPolíticaNãoháSalvação no site da CartaCapital.

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Apoiadores contarão com agradecimentos nos créditos dos episódios (claro, desde que desejem) e terão acesso a brindes relacionados ao tema do canal: a política.

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