ECHO – Rencontre avec Christian Grataloup
Bonjour à tous et bienvenue à cette conférence echo en partenariat avec capscience le centre de culture scientifique technique industrielle de Bordeaux et la librairie Mola à Bordeaux aussi nous accueillons aujourd’hui Christian gratalou Christian catalou bonjour bonjour Alors comme c’est l’usage dans notre cycle de conférence éch afin de mieux vous connaître nous avons
Prépare un petit portrait chinois comme comme d’habitude sur les quatre lettres chcho alors si je vous dis e comme événement quel est l’événement qui a marqué votre engagement bah je crois que je suis devenu géographe dans un cours de SVT on dirait aujourd’hui en
Faisant une coupe géologique alors voyez c’est c’est vraiment très pointu et ça va peut-être pas donner envie à beaucoup de me suivre et à vous c’est déjà ça mais pense simplement je me suis aperçu que je pouvais voir et penser en trois dimensions alors à partir de là
Ça change tout c’est comme croyance quelle est la croyance ou l’idée reçue qui vous désespère de penser que tout est local h comme humain quelle est la femme ou l’homme qui vous inspire le plus ah bah le livre s’appelle géohistoire c’est un mot de Fernand brodel donc je dirais
Fernand brodel oui la lecture de Fernand brodel tu vois pas tout mais beaucoup et enfin haut comme optimisme qu’est-ce qu’il faut faire rester optimiste ah je suis persuadé qu’on va s’en sortir pour rendre notre planète plus verte ça va pas coûter si cher que ça si on ve je je je prends
Souvent l’exemple des des missiles qu’on tire en actuellement en Ukraine un missile patriote ça coûte 3 millions à peu près de dollars ça détruit un missile qui en coûte deux donc 5 millions de dollars détruit pour rien il suffirait d’utiliser cet argent voilà il suffirait merci de vous être
Prêté à cet exercice alors Christian gratalou vous êtes professeur émérite à l’Université Paris d’hyro vous avez enseigné aussi à scienp à Paris vous êtes également président du conseil scientifique UF fa géographie histoire science de la société et après avoir publié notamment
Trois atlases qui ont été des succès de librairie vous pourrez retrouver aussi au fond de la salle vous publiez aux éditions des arènes l’ouvrage dont nous allons parler ce soir géohistoire une autre histoire des humains sur la terre dans ce livre vous proposer une lecture de l’histoire
Des sociétés humaines à l’ône de la géographie et des dynamiques spatiales pour cela vous convoquez à la fois la géographie mais également la géologie l’anthropologie la démographie l’économie et vous nous invitez à nous plonger depuis l’apparition des sapiens jusqu’à la géopolitique contemporaine
Dans une lecture historique des relations entre les différentes sociétés et dans les relations entre ces sociétés et leur environnement ces deux dimensions sont importantes entre les hommes et l’homme et leur environnement c’est à la fois passionnant à lire et extrêmement éclairant pour
Mieux comprendre les moments clés les charnières qu’on constitué l’espèce humaine alors avant de refaire avec vous ce voyage fantastique que moi j’ai trouvé fantastique à la lecture en tout cas pourriez-vous nous expliquer ce qu’est la géohistoire parce que moi quand j’étais jeune je
Faisais de l’histoiregéographie et pour pour être hêtre je faisais de l’histoire et je faisais de la géographie je pas de la l’histoiregéographie euh en quoi l’approche géohistorique éclaire-t-elle différemment l’histoire des sociétés humaines avant de partir en voyage oui je j’en veux
Beaucoup au trait d’union hein qu’on met entre histoire géo comme on dit euh parce que je trouve que c’est la même chose en fait on s’intéresse aux sociétés ces sociétés sont dans dans un environnement alors bon je vais faire le geste post-moderne dire naturel euh donc dans un
Un environnement terrestre et euh d’autre part ces sociétés ont des voisins donc c’est bien les deux dimensions que vous avez évoqué euh comment comprendre l’histoire des sociétés sans ces deux dimensions donc c’est ça la géohistoire c’est penser géographiquement l’histoire vous commencez
Ce livre par rappeler que notre espèce est assez unique sur plusieurs aspects alors le premier aspect c’est qu’elle présente elle est présente partout sur terre sur le moindre Hilo sur tous les continents alors très récemment en Antarctique mais on est on est partout et c’est pas le cas des
Végétau ou des autres animaux qui eux ont souvent un milieu à eux un espace géographique à eux comment se fait-il que contrairement à à toutes les espèces qui se cantonnent dans leur milieux naturelle l’espèces humaines a pu dépasser les contraintes climatiques ou topologiques pour aller
S’installer et s’adapter dans tous les milieux du monde oui alors nous sommes des primates euh et euh il se trouve que dans les mutations depuis à peu près 7 millions d’années nous nous sommes spécialisés dans la savane arborée c’est à cause de mutation climatique conjugué à des mutations
Biologiques euh il en tire une conséquence qui est notre station de bout c’est-à-dire que nous avons de très bonnes jambes c’est vraiment le point fort de notre espèce avec la grosse tête mais la gros tête est une conséquence aussi de la station de bout alors à partir de là euh il s’est produit
Un phénomène c’est que nous nous sommes beaucoup déplacés simplement comme tous les autres primates et comme tous les autres vivants nous sommes normalement confinés à un milieu particulier qui peut être assez large he assez complexe mais qui n’est jamais l’ensemble de la surface des terres
Émergées or les humains ont pu sortir de leur milieu un exemple simple je parlais de la savanne arborée ça veut dire un milieu sans hiverers et même sans nuit froide il y a pas de froid on peut
Pas naturellement je veux dire quand on est à poil quoi on n’est pas adapté au froid donc on mourrait assez vite hein si on était pas habillé si on était pas dans un bâtiment et si on avait pas
Une source de chaleur donc la maîtrise du feu qui est unique il y a pas d’autrre espèce qui le qui la maîtrise le fait de pouvoir construire certes d’autres espèces construisent des nids des tanières mais d’avoir des bâtiments complexes utilisant le feu et d’avoir des vêtements
Sophistiqués j’aime beaucoup raconter l’histoire de l’aiguille à chat par exemple qui qui est un élément essentiel pour la maîtrise des des milieux froids qui nous a permis de peupler l’Amérique par exemple et bien sans ces élémentslà il n’y aurait pas des humains absolument partout ils sont
Ubiquistes ils sont absolument dans tous les milieux donc ça c’est un phénomène extraordinaire de cette espèce qui s’est répandu partout et qui de ce fait a accru les distances entre ces membres entre les éléments de l’espèce et en même temps on a un contraste pour ça que je je je dis que c’est
Une un singulier pluriel euh on a un contrast c’est que nous sommes plus beaucoup de sociétés différentes avec le même espèce biologique on fait beaucoup de sociétés très différentes les unes des autres rien à voir avec la différence qu’ont par exemple les sociétés de chimpané qui sont
Des sociétés assez différentes qu’pr les mêmes langages les mêmes outils les unes par rapport aux autres mais rien à voir avec la différence entre des sociétés humaines et cette différence est d au fait que pour faire société c’est c’est une société très relativement limitée dans au moins
Dans les surfaces au départ euh c’est que nous avons tous besoin de proche alors le mot proche pour un géographe c’est un mot qui a un sens mais en même temps c’est un terme qui ne signifie pas
Que de la distance kilométrique qui signifie de la proximité entre humains la parenté même si c’est une parentée en partie imaginaire par exemple des parins donc on a besoin de proche parce que on a une particularité liée à notre station de bout un phénomène biologique c’est que nous
Sommes tous de grands prématurés nous sommes tous nés alors que on était particulièrement peu apte à se développer immédiatement et être capable de s’en sortir par rapport à d’autres mammifère comparé à vos petits chiot vos chatons hein il faut quelques semaines quelques mois pour
Être à peu près V et capable de se débrouiller un peu tout seul pensez inversement un petit humain combien de temps il lui faut pour être capable de courir suffisamment vite devant un prédateur par exemple hein donc euh si on a survécu c’est qu’on était pris en charge très longtemps et aujourd’hui
Ça devient le phénomène Tangui hein ça devient éventuellement des choses très très longues mais enfin simplement dans toutes les sociétés il a fallu des années et des années euh pour que euh nous puissions être relativement autonome et pour ça il faut des proches il faut être pris
En charge pas seulement par ses parents au sens le plus strict du terme mais par l’ensemble d’un groupe social c’est ce qui fait société donc on est à la fois besoin on a besoin d’avoir des des
Des distances très proches les uns des autres et en même temps on s’est étendu à toute la surface de la Terre il y a donc là une sorte de contradiction en tout cas de tension qui fait que sur toute la terre se sont développé de très nombreuses sociétés très différentes les unes
Des autres et c’est pour ça que dans l’Atlas qui est au milieu du livre il y a une carte qui est centrale c’est c’est celle des langues parce que pour faire société pour pouvoir créer ces liens qui nous permettent aux petits de survivre et ensuite aux humains de s’en aux adultes de s’en
Occuper et bien il a fallu avoir un langage commun alors certes je disais les chimpanés tout à l’heure mais même jusqu’aux oiseaux ils ont d’un langage commun qui se transmettent qui n’est pas entièrement biologique hein qui est un partie sociale qui se transmet de toutes les espèces qui
Élèvent leur petit en fait transmettre des choses qui ne sont pas qui sont culturelles modestement parfois pour les oiseaux mais qui le sont un peu les humains évidemment c’est beaucoup donc on transmet ça à des petits et entre autres on le transmet par l’intermédiaire d’un langage d’une
Langue qu’on appelle d’ailleurs maternelle donc cette ces langues il suffit que deux groupes qui parlent la même langue au départ s’éloignent les uns des autres n’est plus de relation et qui se passe un siècle pour déjà il n’y a plus beaucoup d’intercommunication possible entre les
Descendants des groupes qui au départ étaiit un seul groupe c’est ce qu’on appelle ensuite des familles de langues parce que ces langues restent apparentées mais vous avez là desun pluralité de langue c’est pour ça que la carte que j’avais mise au centre de l’atlace c’est une carte des langues
Au 15e siècle au 15e siècle parce que c’est le moment c’est juste avant les connexions dont on reparlera je suppose hein ce qu’on appelait la guerre les grandes découvertes donc les connexions qui se font entre sociétés de manière importante et au 16e siècle et à ce moment-là il y a le
Maximum de diversité linguistique sur Terre les linguistes comptent que ça fait à peu près 17000 types de langues aujourd’hui on en est péniblement à 5000 et il y en a guère qu’une centaine qui sont vraiment utilisés mais alors vous dites que on est des sociétés très différentes vous dites
Qu’on a des langues différentes par contre on est la même espèce humaine vous dites qu’on est des primates et pourtant les primates il y a des primates différent sur le continent africain que sur le continent Insulinde enfin borneéo ou en Amérique par contre on est très
Différent mais on a gardé la même espèce est-ce que c’est pas aussi une des spécificités des unicités deit des unicités humaines dans cette géographie on est tous ce que vous dites enfin la caractéristique c’est qu’on est interfécond voilà bah c’est ce qui prouve alors le l’unité
De l’espèce elle est constamment prouvée par à l’interfécondité euh c’est d’ailleurs lorsqu’il y a eu un grand débat on connaît par exemple même si c’est historiquement un peu disons exagéré le le rôle de la controverse de valiadolide au milieu du 16e siècle où on a eu débat pour
Savoir si les Amérindiens les populations qui habitaent depuis au moins 30000 ans de l’autre côté de l’Atlantique étaient bien des humains ou pas ça posait un grave problème théologique euh qui était de savoir mais d’où venaient ces humains ils descendaient pas de Noé comme normal
Devait descendre tous les humains évidemment Noé descendant d’Adam oui parce je me permets de préciser parce que moi je l’ai découvert en lisant le livre le problème théologique c’est que la Bible dit que Noé a envoyé ses trois fils un en Europe un en Afrique un en Asie mais à partir
Du moment où découvre l’Amérique tout d’un coup qui voilà il manque il manque un frère voilà qui aurait traversé effectivement alors on sait donc il y avait deux solutions c’est ce que dans ceux qui connaissent le vieux téléfilm qui s’appelle la controverse de via doline c’est le rôle qui
Était joué par Jean-Louis trintigan euh d’être le le théologien qui disait la logique théologique donc ça ne peut pas être des humains ces gens-là euh ça peut pas être des humains parce que euh bah ils peuvent pas descendre de Noé alors on a cherché des des tribus perdues d’Israël enfin on
A essayé d’inventer des des récits euh mais bon non euh c’est ça marchait pas bien et d’autre part au contraire son adversaire las Cassas qui est joué par Jean-Pierre Mariel dans le téléfilm euh il défendait au contraire un point de vue de l’humanité des Amérindiens et le grand argument
Qui a d’ailleurs été parfaitement repris par l’Église c’est justement l’interfécondité parce que dès les premiers contacts ben il y a eu des enfants nés des amèindiennees et des Européens c’est dans le rapport de genre comme on dit aujourd’hui était dans ce sens-là évidemment
Donc ces enfants étaient viables ils ont d’ailleurs été baptisés donc de ce fait l’Église ne pouvait que reconnaître l’humanité des amersindiens et pourquoi on n’ pas divergé génétiquement comme l’ont pu faire les champenszet et les aurentoutans parce qu’il s’est pas passé
Beaucoup de temps euh la divergence entre les les humains et les autres primates donc les chimpanés qui sont nos plus proches cousins euh c’est 7 millions d’années on considère que c’est à peu près à ce moment-là que les australopythèques les les qui ne sont pas encore des humains proprement
Parler mais qui sont les premières espèces qui vont éventuellement pouri lesquelles il va y avoir des humains c’est à ce moment-là qu’ a divergence les les humains véritablement c’est-à-dire qu’on n caractéristiques on considère que c’est de l’ORD de 2 millions d’années donc c’est
Relativement tardif à ce momentlà on les appelle d’ailleurs homo et c’est pour moi ce que qui me semble typiquement le propre de l’humain c’est justement c’est à ce moment-là qu’ils vont se diffuser sur l’ensemble de la surface de la Terre c’est à partir du du 2è million d’années avant
Aujourd’hui euh c’est-à-dire qu’ils vont commencer à maîtriser le feu maîtriser des moyens de de de se réchauffer et de tenir le froid à distance et donc de peupler toute la terre alors ça met du
Temps hein puisque finalement le l’Australie ce ne sera peuplé qu’il y a 60000 ans à peu près et puis l’Amérique c’est 30 maintenant on dit dit jusqu’à 40000 ans mais enfin c’est quelques dizaines de millions d’années donc un peuplement si récent ça pas laissé le temps je je j’aime bien faire des
Ucronies à la fin des chapitres de du bouquin euh la toute première ucronie c’est de dire bah et si on était devenu la planète des singes c’est-à-dire s’il y avait plusieurs espèces sur la même planète qui cohabitaient dans une même civilisation enfin une même humanité si je
Dire euh et bien euh il y aurait fallu du temps c’est-à-dire que si effectivement on avait peuplé l’Amérique et puis que l’Amérique s’était coupée parce que le niveau de la mer serait remonté bon il y a des des scénarios géologiques tout à fait plausibles euh et bien effectivement on
Aurait une évolution humaine euh sur 2 millions d’années en Amérique qui aurait donné une espèce assez différente de euh celle de des sapien qui se serait développé dans l’ancien monde et de ce fait quand colon serait arrivé bah il aurait trouvé des h des êtres vivants qui auraient été
Des humains mais qui auraient été très différents et ils auraient pas été interfécond à ce moment-là donc il y aurait eu deux humanités sur terre ben non il y en a qu’une parce qu’on s’est diff fusé récemment une seule humanité ce qui élimine toutes les questions racistes d’ailleurs de ce fait au
Sens biologique du terme et euh du racisme social etélas ça existe bien mais et en même temps une multitude de sociétés alors je vous propose d’avancer dans l’histoire parce qu’elle est longue on est à la fin du paléolithique ça y est l’espèce humaine s’est adapté s’est installée sur
Tous les continents on l’ vu une seule espèce un peu partout euh évidemment dans je le dis le terme parce qu’on va le retrouver moi je le connaissais pas le phrasie c’est-à-dire l’ancien monde c’estàd Afrique Asie Europe si je me trompe pas avec l’Insulinde aussi de côté côté Pacifique c’est
Ça le phrasie oui dire de M le si vous voulez oui oui bon il se trouve que j’ai il y a déjà quelques temps enfin j’en ai fait une réédition il y a 4 ans j’avais écrit un bouquin sur le découpage du
Monde en continent qui est une histoire totalement culturelle il y a aucune géologie là derrière il se trouve qu’and il y a il y a 2000 ans 2500 ans en Méditerranée orientale on s’est mis à distinguer les les rives même d’ailleurs les Grecs distinguaient une rive est et une rive ouest de la
Mer ége vraiment leur petit monde à eux disant la rive Est c’est l’Asie la rive ouest c’est l’Europe et sur des mots d’origine phénicienne qui signifient en gros l’Est et l’Ouest c’est c’est des directions et puis au Moyen-Âge on a inventé une map monde qui découpe le monde en trois trois
Part inégales pour correspondre aux trois fils de Noé c’est le monde peuplé lescouen des Grecs donc on a dit ça va s’appeler on a repris des vieux mots antiques Asie Afrique Europe qui av des origines toutes différentes Afrique c’était le nom de la la la province romaine qui correspond en
Gros à la Tunisie actuel Tunisie qui en arabe s’appelle Ifrikya d’ailleurs hein donc on a et à partir de là on a fait ce découpage qui progressivement était imposé au reste du monde alors évidemment en 1507 on a inventé un mot pour désigner un truc qui collait pas et qui s’appelle
Amérique à ce moment-là mais c’est totalement culture ce ce type de division or ça pose un problème c’est que on a tendance ça devient des catégories intellectuelles extrêmement fortes moi j’ai j’ai enseigné à Dakar et je me souviens que j’aimais beaucoup dire le mot Afrique est une
Catégorie culturelle européenne si vous dites nous Africains c’est pas simple de de de d’utiliser ce terme et donc pour éviter ça et pour prendre en compte cette réalité qu’on a appelé ancien monde et qui est une réalité vue d’Europe là encore nouveau monde ancien monde donc ce ce continent au
Sens ancien de la géographie c’était ce mot qu’on utilisait pour dire continent Europe Afrique à dit on disait partie du monde c’était plus clair comme vocabulaire mais c’est parti c’est disparu donc ce ce ce vaste continent qui a une même histoire depuis très très longtemps j’ai utilisé ce terme
Dont je suis pas l’inventeur qui est Europe afriqueasie e phrasie voilà voilà merci pour cette précision donc on a envoyé toute le phrasie on est même en Amérique on est on nolithique on a ce premier nœud historique de l’histoire humaine avec avec le passage au Néolithique
La domestication la sédentarité vous notez que le phénomène qu’un phénomène comme la domestication des plantes et de certains animaux se déroule quiment simultanément dans des foyers séparés sans forcément de communication entre ces foyers c’est très étonnant pourquoi ça se passe à ce moment-là
Dans différents foyers et comment expliquer cette synchronicité de d’un phénomène qui bouleverse l’humanité au même moment enfin au même moment on parle à quelques milliers d’années alors c’est pas une question qui est très stabilisée sur le plan scientifique je dire par là on n
Aura pas forcément accord alors on peut toujours imaginer une espèce de révolution biologique chez les humains qui serait dans ce cas-là tous les humains sur Terre en même temps ce qui comme ils sont déjà beaucoup dispersés pe un peu bizarre c’est ce que ce qu’imagine Harari hein je veux
Dire bon ça n’a aucun fondement scientifique mais le plus simple c’est d’abord de constater que tout se passe dans la période interglaciaire qui commence le le jusqu’à Mo- 20000 ans in 17000 même précisément il fait très froid donc on a une humanité rare c’est de l’ordre de 1 à 2
Millions d’humains sur terre je vous rappelle que nous sommes 8 milliards c’est pas donc on a une humanité certes dispersée mais peu nombreuse mais dans le même contexte climatique et partout la terre se réchauffe les mers remontent c’est c’est un phénomène essentiel ça sera sans doute l’idée
Du déluge et à partir de là il y a des contextes différents qui impos de faire des changements sociaux forts donc ça c’est ce contexte qui n’aboutit pas partout beaucoup de sociétés restent plutôt des chasseurs cueilleurs d’autres vont alterner ça c’est un point important qu’on
Conna commence à bien connaître archéologiquement aujourd’hui c’est bien se rendre compte qu’il y a pas tout d’un coup cette idée d’un progrès qui serait l’apparition de l’agriculture qui pas forcément un progrès qui pas forcément non plus une régression comme le pense parfois certains
Écologistes extrêmes je dirait aujourd’hui donc vous avez vous avez ce ce ces modifications qui se produisent le fait essentiellement c’est qu’elles se produisent dans le frasi en plusieurs endroits en Méditerranée orientale c’est pense bien sûr au Croissant fertile comme on a appelé mais aussi en
Chine du Nord sans doute dans le bassin du Gange et puis surtout dans des lieux qui vont pas donner de grande diffusion comme la nouvelle- Guinée dans les montagnes de nouvelle- Guinée il y a 10000 ans on domestiquait des plantes on en a retiré entre autres la banane d’ailleurs qui
Qui bon qui qui n’ont eu ensuite qu’une diffusion extrêmement restreinte alors que le blé la vigne l’olivier enfin tout ce qui a été domestiqué dans le Croissant fertile là évidemment ça a eu un devenir très lointain et puis en même temps il y en a en Afrique et surtout en Amérique donc ça
Prouve bien qu’il y a une simultanéité relative ça se passe en quelques milliers d’années de processus qui vont se prolonger longtemps ça continue dans une certaine manière néolithique on continue à domestiquer de nouvelles plantes avoir nouveaux rapport avec des animaux mais ce
Ce phénomène c’est évidemment un bouleversement essentiel ça c’est à condition qu’il aboutisse à de fortes densités mais on y reviendra peut-être alors vous insistez sur la domestication et sur le le caractère structurant de l’avenir des des soci siété humaine avec les domestications en insistant
Sur le fait s’il y a des humains partout on n pas les mêmes animaux dans les différents continents et on domestique pas les mêmes choses je fais juste une aparté il y a une carte j’ai bien regardéin les deux plus anciennes choses domestiquées c’est la vigne et le tabac je me suis
Dit c’est quand même un signe sur deux continents séparés je me suis dit qu’on éétait pas quand même une espèce vous avez raison pour les plantes parce que pour les animaux c’est le chien ça c’est le loup qu’on a transformé en chien ça c’est 30000 ans hein c’était vraiment dans le paléolithique
Où on a progressivement transformé des des petits loups chien euh avec une histoire que maintenant on pense une codomestication c’est-à-dire que les loups avaient intérêt à chasser avec des humains et les humains avaient intérêt à chasser avec des loups et que il s’en est passé des éléments
Un peu de de croisement non pas que des humains et des loups ont donné biologiquement un animal mais que ils ont transformé un peu des loups euh et de loups se sont transformés au contact des humains ce sont nos chiens voilà mais euh pour les plantes vous avez parfaitement raison euh c’est
Important effectivement là d’avoir une géographie de ce néolithique ou de ces néolithique plutôt parce que si les humains étaient déjà partout bah et de ce fait puisqu’il s’était diffusé il y a disons pour certains moins de 30000 ans les chiens aussi étaient partout sauf en Australie ils sont
Arrivés très très tard ils se sont ils ont pas su les utiliser d’ailleursain ça donnit les dingots bon mais si on élimine les aborygènes Australiens il y avait des chiens partout he y compris en Amérique et euh vous avez à part ça vous avez au contraire ire pas les mêmes dotations comme
On dit parfois naturelles c’est-à-dire que euh des RAC des plantes qui vont nous donner des des céréales il y avait du riz il y avait du blé dans l’ancien monde et il y avait du maïs en Amérique
Va pas donner les mêmes formes de société euh il y avait pas les mêmes types de d’arbres qu’on a pu domestiquer euh et surtout la différence est très nette c’est pour les animaux c’était pas étonnant les animaux domestiable c’estàdire facile à transformer qui ont des possibilités de
Mutation génétiques qu’on va utiliser parce que si vous pensez à un oroc aujourd’hui enfin il y en a plus et mais une vache euh une vache paisible qui va qui va je parle pas d’un taureau de combat
De d’une vache qui va suivre le troupeau qui va se laisser traire et cetera avec un aura on a du mal à imaginer comment on a pu passer de l’un à l’autre mais on l’a fait euh même remarque pour
Le cheval qui est une des un des animaux qu’on a domestiqué parmi les plus tards il y a 5000 ans he le cheval c pas facile de on a d’ailleurs échoué he et on a finalement recommencé les descendants du premier échec c’est ce qu’on appelle les chevaux de prevalski pas Chau particulier donc
Vous avez vous avez des des des animaux des grands mammifères en particulier qui étaient domestica dans l’ancien monde dans le frasie euh cheval vache chèvre mouton dromadaire qui on joué un rôle essentiel hein pensez au cheval comme pour le les pour maîtriser les distances le
Dromadaire aussi et puis pour la guerre d’ailleurs également pour tirer pour et les animaux de trait aussi et pour tirer également euh en Amérique bah rien pratiquement rien le lama la famille de Lama l’alpaca la le dindon enfin bon euh alors est-ce que les sociétés n’avaient pas voulu domestiquer
Les animaux ou plutôt les animaux y étaient peu peu aptes à cette domestication on pense plutôt pour la seconde solution hein mais enfin on pourrait imaginer qu’il serait produit autre chose euh c’est c’est un élément qui a créé de de de grandes différences pas forcément
Des inégalités mais de grandes différences euh pensez que effectivement on a construit sans qu’ sans bœ sans sans chevaux on a pu tirer toutes les pierres des des pi pyamid bon cela dit les pyramides égyptiennes c’est pas les chevaux c’était avant c’est pas les chevaux qui ont tiré
Les pierres alors on a on a longtemps considérer que les sociétés autes que celles qui avaient développé une écriture et que nous pouvions comprendre facilement étaient des peuples vous appelez sans histoire ça c’est quelque chose sur c’est pas moi qui les appelle comme ça non mais
C’est les gens les appellent comm sans histoire et vous luttez justement contre cette idée en disant attention on se rend compte que dans cette géographie mondiale ces sociétés ces peuples sans histoire je remets les guillemets dessus parce que c’est pas justement ce que vous démonterz était
Extrêmement riche et foisonnant et ça c’est des découvertes assez récentes de de cette richesse à ce moment du néolithique parle de l’Amazonie notamment et des peuples de l’Insulinde est-ce que vous pouvez nous donner des exemples justement de ce foisonnement qu’onon est très nous centré
Sur notre écriture le Croissant fertile sans histoire ça s’inscrit dans une vision qu’on pe appellerit aujourd’hui progressiste c’est-à-dire l’idée du progrès he l’idée qui est qui s’est bien cristallisé au 18e siècle avec la philosophie des lumière avec l’idée que il y a une espèce
De progrès de l’humanité dont le néolithique terme lui inventé au contraire dans la seconde moitié du 19e siècle mais dont le néolithique serait très probablement une des grandes étapes après il y aurait la révolution industrielle donc l’idée qu’ a un progrès et donc l’une des étapes essentielles
C’est l’acquisition d’une société civilisée de kiwitas de la ville à partir du moment o on a inventé la ville avec un décoréat essentiel de la ville qui serait non seulement le stockage la différenciation sociale des spécialisations de métier mais aussi l’écriture c’estàd le stockage
De la pensée externe des mémoires externe de de la pensée et les historiens au 19e siècle ont bien fixé une limite en amont de l’histoire en disant bah avant il y a pas d’histoire ou il y a
Des processus très très longs qu’on va pas appeler histoire parce qu’on a pas de texte donc on peut pas écrire l’histoire parce qu’on a pas de texte mais au fond c’est peut-être pas si grave parce que ces sociétés n’avaient pas vraiment d’histoire et les peuples qui étaient sans écriture ou qu’on
Croyait sans écriture ce qui est parfois parce que moi je suis cartographe donc je dirais que toutes les sociétés font des cartes et que c’est une écriture mais en tout cas les sociétés classées comme sans écriture que découvraient les Européens avec les colonisations les peuples qu’ étudier les
Ethnographes au 19e siècle donc ces peuples qu’on appelait tout simplement sauvage pendant longtemps et bien ces sauvages étaient sans histoire donc on racontait pas leur histoire ou de toute façon on pouvait pas le faire on n’avait pas de texte euh mais évidemment on a progressé entre autres en
Archéologie et aujourd’hui on sait d’une part que ces sociétés ont eu tout un processus historique qu’ils ont laissé énormément de traces et que finalement on s’est beaucoup trompé là-dessus alors je vais donner un exemple qui qui serait qui est plus frappant c’est l’amazodie et au 19e
Siècle je pense que beaucoup d’entre nous encore on on cette image en terme on a vu une espèce de forêt impénétrable ou difficilement pénétrable qu’on a appelé une forêt vierge avec l’idée qu’une forêt était vierge puisque elle avait pas été coupée travaillée transformée replantée par
Des humains à la différence des forêts qu’on avait en Europe et c’est complètement faux et il se trouve que la forêt au 15e siècle que le monde cette grande cuvette de du fleuve Amazon était évidemment largement peupé d’Ar parce que ça correspond au milieu naturel ça correspond à la
Plugiométrie de de cette région mais était aussi très largement peuplé d’humain hum et de culture des humains euh on a aujourd’hui des des on retrouve des restes de la terra Négra c’est-à-dire des terres qui ont été créées par des populations pour en faire des zones de forte culture on
S’aperçoit que des plantes comme le cacao par exemple qui qui a été largement développé en Amérique centrale c’est là que les Européens l’ont connu mais est originaire d’Amazonie ainsi que le manioc par exemple donc des plantes importantes et donc on a des sociétés qui étaient des sociétés
D’agriculteurs anciennes euh qui avait transformé la forêt et que finalement on peut faire une archéologie aujourd’hui auquelle on ne pense pas forcément parce que on pense à l’archéologue comme quelqu’un qui a des rapports avec les pierres euh mais là c’est des rapports avec les arbres
Qui sont importants parce que les arbres qu’on planté ou qu’on conserva euh car c’est souvent comme cela que les choses se transformaient on aurait d’autres exemples au Japon euh c’était de sélectionner dans les plantes les arbres qui poussaient naturellement dans une forêt
Celle qui étent intéressant pour les populations qui vivaient dans ces forêtsl on éliminait des plantes qui étaient pas intéressantes et on gardait des plantes quiétaiit pour soi pour d’autres animaux et cetera et donc les plantes qui au 15e siècle ont été sélectionnées voire plantées
Par des populations amérindiennes des arbres beaucoup de ces arbres sont toujours vivants donc voilà une forme d’archéologie à laquelle on pense pas forcément donc aujourd’hui on se rend compte que l’Amérique du 15e siècle était profondément différent de l’image qu’on en avait
Il y a encore quelques dizaines d’années alors c’est vrai en Amazonie elle était beaucoup plus PL qu’on le pensait c’est vrai aussi dans les plaines d’Amérique du Nord où on a des sociétés qui nous ont laissé des traces on appelle ça les Mount builders les constructeurs de de colline des
Grandes constructions qui étaient essentiellement en terre et qu’on connaît dès le 16e 17e siècle où ilells étaient encore peu vivante d’ailleurs ces sociétés et qui ont peuplé toute l’Amérique du Nord et qui étaient très très différentes des sociétés d’Amérique Centrale des l’astèque
Des Mayas si vous voulez et donc c’est c’est ces sociétés bien on s’aperçoit qu’elles ont pendant quelques dizaines quelquefois un ou deux siècles dizaine d’années quelquefois un petit peu plus donc elles ont donné des des espaces des régions relativement denses avec des villes qui pouvaient
Dépasser plusieurs dizaines de milliers d’habitants et puis un siècle après elles ont disparu mais ailleurs on les revoit on a des sociétés qui ont été agricultrices puis de nouveau qu’ ont pratiqué la chasse et la cuueillette qui sont passés de de l’un à l’autre un modèle qui
Correspond pas du tout à l’idée du progrès que j’avais évoqué donc on est dans on est dans des des sociétés où la notion de l’histoire n’est plus tout à fait la même alors c’est intéressant parce
Que ça nous montre qu’il y a plusieurs possibles hein on aurait eu non seulement il y a pu y avoir d’autres poss possible mais qu’on peut avoir des rapports à des modes de culture ou d’agriculture qui sont pas les mêmes que ceux qu’on a plutôt magnifié depuis quelques siècles et dans le et
Al on a tout cette cette myiade de société mais il y a quand même un ensemble cohérent si je prends la période fin enfin néolithique jusqu’au 15e il y a un ensemble cohérent que vous décr écrivez vraiment que vous appelez l’axe l’axe au sein de le phrasie qui est l’axe qui va de
L’Europe jusqu’au Japon qui lui forme un ensemble cohérent d’échange d’une mélange d’Empire et de ce que vous appelez les enfin ce qui s’appelle des économies monde vous direz ce que c’est c’est les plus petits pays enfin bon et cet ensemble cohérent l’AX lui il a sa propre dynamique et
Il a son propre développement pas homogène mais en tout cas très intercorrélé beaucoup plus que les autres oui alors dans dans le mot AX il faut voir évidemment strictement aucune nostalgie de l’Alliance d’Hitler et Mussolini hein strictement aucun rapport bon généralement je dis l’axe de le
Phrasie ou l’axe de l’ancien monde si je veux pas utiliser un mot un peu barbare euh mais c’est plus simple hein quand je j’ai fait tout un chapitre là-dessus donc c’est plus simple de parler de de l’axe alors euh je disais tout à l’heure j’évoquais brièvement une des questions
De démographie parce que je regrette qu’on nit pas encore vraiment abordé ce point c’est important c’est votre conférence oui le le la je disais pour le on était quelques millions d’années il y a 10000 ans quand on a commencé à domestiquer des plantes et des animaux il y a 2000 ans donc au
Tout début de notre ère on était à peu près 250 millions donc voyez il y a 4000 ans on était à peu près 100 millions et il y a une accélération pourtant ces chiffres 100 millions par rapport à
Nos 8 milliards c’est donc on a ce processus d’accélération qui s’est produit et qui crée comme les économistes appelleraient ça un effet de cliquet c’est-à-dire que il y a un moment où quand on est très dense bah on peut pas du tout comme à la différence des popes d’Amérique du Nord que je
Décrivais tout à l’heure revenir en arrière encore j’ai tort de dire en arrière c’est dans un modèle linéaire d’évolution où on passe automatiquement à l’agriculture donc on peut pas changer parce que ben si si on change si on fait des innovations B on va crver de FA c’est c’est c’est donc
La risière pour moi le le comble les sociétés risicoles avec un aménagement du territoire très complexe énormément de travail il y a pas plus de boulot on n pas inventé société plus laborieuses que les sociétés risicoles de risiculture inondée j’entends donc vous avez vous avez là des sociétés
Qui ont des possibilités de transformation plus difficiles he plus douloureuses et qui sont très denses et qui en plus génèent de des densités de plus en plus fortes c’est ce qui se passe dans le cœur de l’ancien monde dans cette écharpe de société qui s’étend depuis des millénaires de la
Méditerranée au mer de Chine donc le monde méditerranéen le monde méditerranéen qui donne notre antiquité au sens classique du terme avec des Égyptiens des Mésopotamiens Sumériens Phéniciens Grecs romain qui au bout d’un certain temps va se se va s’étendre progressivement et ce
Qui est au Nord va s’autonomiser ça devient l’Europe quelque part vers 4e 8e siècle de notre ère et puis ça se sépare de ce qui est un peu plus au sud qui va devenir le monde arabe des musulmans donc vous avez vous avez toute cette partie ouest vous avez le monde iranien
Vous avez le monde indien avec l’Asie centrale et puis au-delà de l’Himalaya vous avez le monde chinois et ses proximités japonaise coréenne vietnamienne bon on a et l’insulin d’ailleurs aussi en gros l’Indonésie actuelle vous avez cet ensemble qui forme de très très fortes densités
Et qui sont jointives la la seule fission la seule coupure un peu nette c’est l’Himalaya donc il faut pas exagérer quand même le rôle de coupure parce que sinon le bouddhisme né en Inde ne serait pas la forme matricielle dominante des religions chinoises coréennes japonaise et
Cera donc vous avez ce monde qui est en connexion depuis évidemment 2000 ans mais beaucoup plus au cœur là aussi dans l’Atlas il y a cette écharpe de société de l’Empire romain à l’Empire Anne parce que c’est un moment où des grandes sociétés se sont bien structurées mais avant il y avait déjà
Énormément de connexions par exemple dès le le 5e 4e siècle avant notre ère on cultivait du blé dans le nord de la Chine et le blé est un hybride inventé au dans le Croissant fertile he inventé en Mésopotamie à partir de d’une graminée et d’une autre plante de l’épaôre et d’une autre
Plante donc vous avez là quelque chose qui est une diffusion de même que ultérieurement ça prendra d’ailleurs quelques minénaires si des pruniers ou des cisiers sont cultivés qui sont des innovations chinoises sont cultivés au bord de la Méditerranée c’est aussi qu’il y a eu diffusion donc il y a
Constamment circulation les les routes de la soie quand elle VI un peu formalisé avec l’Empire Hanne c’est ne fait que reprendre quelque chose de très ancien d’autant plus que ces routes qu’on appelle de la soie sont terrestres c’est les les steps en gros l’axe des steps avec des cavaliers qui ont
Domestiqué le cheval qui qui est un animal local c’est pas le plus important le plus important c’est ce qui se passe sur les mers en cabotage d’abord puis en inventant un peu de navigation en haute mer c’est l’océan Indien pas oublier que on dit souvent la Méditerranée le moi j’ai évoqué
Brodel tout à l’heure la Méditerranée c’est c’est le cœur de l’histoire ben non c’est le nord de l’océan Indien entre autres parce que ce phénomène naturel extraordinaire que il suffit quand on est en été de mettre sa voile et on part vers l’est et si vous êtes en hiver vous tendez votre voile
Et vous partez vers l’Ouest c’est les moussons donc à partir de ce moment où il est très facile de circuler vous avez le cœur de cet élément dont la Méditerranée à l’ouest et les mers de Chine à l’Est sont un peu les prolongements alors c’est ça ça forme une circulation maritime et je
L’ai évoqué d’abord terrestre qui fait que toutes ces sociétés sont en communication et de plus en plus donc c’est là aussi où on a ces denensités qui deviennent extrêmement importantes euh il y a 4000 ans c’était 70 80 % de de des humains et aujourd’hui si vous allez de Gibraltar au Japon
Ben vous avez de nouveau 75 % des humains avec la Chine et l’Inde le monde européen enfin bon c’est c’est c’est c’est de loin le plus important donc c’est là où vous avez le maximum de connexion d’Inter relation de lien pour le meilleur des éléments culturels par exemple c’est l’axe
Des des écritures que nous connaissons d’autres sociétés ont inventé des écriture les Mayas sont sans doute les plus connus mais vous avez les les les modalités d’écriture avec là l’Himalaya qui a joué un rôle puisque c’est idéographique à l’est et alphabétique à l’ouest tous les alphabets sont
Cousins et descendent de ce qu’on a inventé en Méditerranée orientale il y a 13 il y a 3300 ans à peu près Ctait en 1300 avant notre ère donc vous avez vous avez des communications pour des aspects
Techniques qu’on peut don on peut comme je parlais des plantes ou des animaux hein le cheval qui qui sont bénéfiques vous avez aussi bien sûr des choses qu’on souhaite moins parce que la proximité c’est le commerce mais c’est aussi des les voies commerçantes sont les voies de guerre les voies
D’invasion euh c’est les mêmes d’ailleurs qui jouent souvent le même rôle hein les cavaliers qui transportent les marchandises mais qui peuvent être aussi les envahisseurs puis surtout c’est euh petit à petit un même vacin épidémiologique on en a eu la la manifestation particulièrement claire
Au 13e et au début du 14e siècle quand la peste noire s’est répandu qui était diffuse en Asie centrale et s’est répandu en Chine d’abord puis en Inde dans le monde la Méditerranée orientale et finalement en Europe en tuant partout au moins un/ers de la population c’est du lourd
Ça c’est pas c’est pas le covid et vous avez vous avez ce ce phénomène qui a créé ce qui témoignait en tout cas de ce même bassin épidémiologique parce qu’ y aura d’énormes cons quand l’Amérique
Va rentrer dans les contacts donc vous avez là cet axe qui est de loin l’ancêtre de toutes les mondialisations accès au passage avant de avant de passer à la grande bifurcation donc vous précisez qu’il est longitudinal et que le fait qu’il soit horizontal dans des dans des géographiquement
Favorise énormément les échanges par rapport à l’Amérique qui est verticale alors bon j’ai emprunté à Jared Diamond cette idée je la présente plutôt comme une hypothèse mais c’est vrai que c’est pas absurde je dis pas qu’on est dans les mêmes milieux quand on est en Méditerrané en
Iran en Inde du nord et puis ensuite en Chine mais effectivement il se trouve qu’il y a des éléments naturels qui facilitent les échange euh et que au contraire quand il faut passer de régions très froides à des régions tempérées puis chaudes puis froide et cetera si vous passez l’Amérique
Du Nord au Sud cela dit l’Amérique a été peuplée il y a 30000 ans justement du nord au sud puis du Sud Hur d’ailleurs il y a des des des mouvements rétroactifs sans que ce soit forcément donc je
Suis prudent là-dessus hein d’accord euh donc on arrive à un autre moment de l’histoire la la je le mets entre guillemets la découverte de l’Amérique puisque vous venez de le préciser il y a 30000 ans
Quand même que ce truc a été bien s par vra découverte c’était il y a 300 ans mais j’ai pas d’autres mots là sous la sous la main donc la découverte entre guillemets de la mque qui marque
Une rupture on le sait tous on l’ tous appris euh vous parlez même de bifurcation du monde et vous abordez la question du rôle de de l’Europe et dans votre livre ce qui m’a beaucoup intéressé c’est pourquoi l’Europe s’est intéressé à l’Amérique pourquoi c’est l’Europe qui est allé qu’est-ce
Qui a fait que l’Europe tout d’un coup avait ce besoin d’aller de ce côté-là et de de de s’ouvrir des nouveaux horizons qui était la mécanique qui a fait que tout d’un coup cette Amérique
A intéresser l’Europe et on s’est dit il faut y aller bah il y a un instant je parlais de de cette première enfin ces ancêtres de mondialisation qui étaient les liens dans l’axe de de l’Ancien
Monde il était à peu près inévitable que là où il y avait la majorité de la population et le maximum de connexion bah à un moment les autres sociétés qui avaient divergé hein qui avaient d’autres histoires en Amérique en Australie dans Polynésie on n’ pas parlé des Polynésiens et c’est
Important et puis même au sud du Sahara euh toutes ces sociétés allaient de nouveau entrer en contact être reconnecté puisqueau fond c’était toujours une même une humanité être reconnecté ce que les Européens ont appelé puisque eux c’est eux qui ont été les acteurs ça aurait pu être d’autres hein
Mais ça été les Européens des découvertes alors aujourd’hui ce mot n’est pas très politiquement correct euh mais pour une raison effectivement juste et que ils sont pas découverts il ce qui est important c’est qu’ils sont connectés donc là là ce ce moi j’aime bien parler de connexion d’un
Moment de connexion qui est important il se trouve que le 16e siècle est un grand moment de connexion en particulier de part et d’autres de l’Atlantique alors ça aurait pu être d’autres ça a bien failli être d’autres hein on a entre autres l’histoire chinoise euh du début du 15e siècle donc 70
Ans avant colon euh qu’on appelle euh les les navigations de l’amiral Sheng enfineng bon j’ai mal le prononcer euh donc ça sécrit et en français donc qui sont des grands voyages qui partent B de
L’actuelle région de de canton enfin pas de canton de de nanquin he donc sur le dans le centre de la Chine et qui vont aller non seulement en Insulinde que connaissaiit bien les chinois où il y avait déjà de grosses communautés chinoises depuis au moins 500 ans et puis ils vont traverser tout
L’océan Indien aller en mer rouge comme chengre et est lui-même musulman en fait c’est pas un chinois d’origine c’est d’origine mongolle il il va même aller jusqu’à lamec et puis surtout ils vont aller en Afrique jusqu’à peu près le canal du Mozambique il y a SEP grands voyages qui sont fait avec des
Moyens colossaux on considère qu’il y avait à peu près 30000 personnes concernées sur des centaines de bateaux des bateaux qui étaient les plus grands bateaux en bois qu’ pour certains en tout cas les bateaux trésors comme les appelit les Chinois qu’ qui n’ont jamais été construits et que 3 30000 je
Vous signale que l’équipage des trois premiers des petits bateaux de colons lors de son premier voyage c’était 105 marins colon compris hein donc on n’est pas du tout dans les mêmes proporions simplement Cheng en 1433 ben lui il est mort mais l’Empire a décidé que c’était fini on a arrêté
Les voyages mais si avaient continué bah très probablement puisque les Portugais au même moment commençaient à longer mais très très modestement les côtes de l’Afrique euh bah très probablement les jonques chinoises seraient arrivé à Lisbonne bien avant que Vasco de gamama arrive en Inde donc
On aurait eu une autre histoire et comme quand on est dans l’Atlantique on est plutôt poussé vers l’ouest euh comme ce qui arrivé au Portugais donc ils auraient aussi abordé l’Amérique donc on aurait pu avoir une autre histoire la la différence j’aime souvent le dire c’est pas c’est
Pas le premier voyage qui est important c’est le second c’est l’idée de retourner parce que colon part euh pour essayer d’aller d’atteindre les îles à épic c’est point essentiel les Portugais ont trouvé le chemin c’est contourner l’Afrique et donc on arrive dans l’océan Indien que connaissent
Bien les Européens puisque ils ont il commercent à partir de à partir de l’Égypte et même des des Vénitiens ont circulé dans dans l’océan Indien avant donc ils connaissent ces routes et en contournant l’Afrique qui a été beaucoup plus grande qu’il ne le croyait ça les a beaucoup
Déçu les Portugais on avait aucune idée de cette taille ils ont quand même trouvé une route qui était rentable pour atteindre les îles à épist les molu en particulier mais l’idée de partir vers l’ouest pour faire le tour de la terre à condition de compter très court une toute petite terre queon
Se trompait complètement et les gens savants à l’époque disaient il est fou hein pour ça que le Portugal n’a pas financé son son projet parce que le roi du Portugal avait de bon conseiller scientifique mais on savait pas qu’il y avait une terre au milieu c’était ça la différence donc en
Allant vers l’Ouest et en butant sur l’Amérique il s’est produit effectivement quelque chose qui était totalement innovant en fait on avait une idée de l’Amérique non seulement les Vikings il avaiit été et ça laissait des souvenirs les pêcheurs de beaucoup de pêcheurs européens entre
Autres des Basques allaient jusque jusqu’au ban de Terre-Neuve donc de temps en temps abordael pour faire de l’eau pour réparer l’ bateau donc c’était pas inconnu le mot anti existait par exemple sait pas très bien c’était des îles mythiques mais et surtout les Européens avaient
Pris pied depuis un bon siècle dans les îles de l’Atlantique madire les Canaris les assort et pourquoi avait-il fait ça ben pour avoir des îles à sucre fondamentalement c’était ça parce que ce qui leur manquait c’était des produits tropicau qui s’appelaient épic qui n’arrivaient
Pas à faire pousser chez eux le plus classique le plus connu le plus demandé c’était le sucre mais c’était vrai évidemment pour tout ce qu’on appelle encore aujourd’hui épices j’ai évoqué girofle pour les Molluques poivre bien sûr et cetera donc cette recherche de produits tropicaux était dû au fait
Que l’Europe coincée au nord de la Méditerranée était dans des terres avec hiver on revient à cette question du froid euh C terre avec hiver fait que par exemple un plan de canne à sucre qui
A un cycle de vie de 15 à 18 mois ben ne peut pas pousser euh en Europe on a essayé hein ça c’est on connaissait les techniques et ça n’a pas marché mais inversement dans les îles à sucre toute
Petite qui étaient madire ou les oou les assort ça a marché mais c’était peu de choses donc ce que les rois catholiques ont demandé à Colom quand il est revenu en 1493 l de son premier voyage premièrement y a-t-il de l’or c’est évidemment question importante et deuxième y y a-t-il des
Épices c’était pas loin d’être la même question d’ailleurs parce que l’or servait à acheter des produits oui vous insistez aussi sur le rôle de l’or et de l’argent et le le fait qu’on avait déjà à l’époque quand je dis on c’est l’Europe une balance commerciale très déficitaire avec tout
Notre argent et tout notre or partait déjà parce que il y a une manifestation on on l’a pas dit mais un des trucs qui témoigne plus de l’existence de l’axe des échanges de l’axe que de l’ancien
Monde que j’évoquais c’est que c’est là que c’est imposé 5 person person l’ décidé c’est vraiment la norme comme ça qui s’est fait parce que c’était pratique le l’utilisation comme matière première de la monnaie d’utiliser ce qu’on a appelé les métaux précieux or argent éventuellement
Le cuivre ou quelques alliages ailleurs on pouvait très bien connaître la métallurgie de l’or et de l’argent c’est parfaitement le cas des Amérindiens entre autres des asèques des Incas des Mayas mais ne pas en faire la base de la monnaie mais toutes les sociétés
Ont des monnaaies mais c’est des coquillages des coris c’est des caboses de cacao c’est des plume c’est ça peut être des tas de choses c’est une autre matière première mais euh pour l’ancien monde on c’était puisqu’on échangeait beaucoup finalement c’était c’était était arrivé à cette
Cette pratique c’est à peu près vers le 5e 4e siècle avant notre ère que les Chinois les Indiens les Iraniens les les Méditerranéens utilisaient de l’or et de l’argent pour échanger et donc ça circulait comme les Européens étaient demandeurs de produits tropicaux ben ils étaient déficitaires
Puisque ils vendaient pas forcément ils vendaient des produits bien sûr mais ils on du du verre par exemple mais il vendait pas forcément beaucoup de produits suffisamment et donc c’est exa pardon c’est exactement le l’inverse de la Chine qui elle vendait de la soie du thé d’autres de la
Porcelaine plus tard mais n’achetait pas beaucoup ex ça me rappelle un schéma actuel e c’est une certaine pérénité hein on va effectivement le VO s’incrit dans le temps long quand même là là on est dans le temps très long ououi B c’est c’est si on si on fait on sautait au 19e siècle
Et au Guer de l’opium on serait en plein dans ce schéma là donc les Européens ont trouvé des terres tropicales où la CAN à suc pouvait pousser dès le deuxième voyage de Colon on emmène des plans
De can àc pour voir si ça marche et ça marche aux Antilles et puis on va alors ça mettra du temps ça ça mettra une trentaine d’années on découvrira qu’il y a de l’heure et de l’argent alors avec
Cette main mise de l’Europe sur le nouveau monde qui est très bien expliqué dans votre dans votre ouvrage on a tout un ensemble de mécanismes de mécaniques économique démographique technologique qui mettent l’Europe tout d’un coup au centre du monde par qu’elle n’était pas avant elle était que
La partie euh occidental de cet axe avec d’autres empires au moins aussi puissants et tout d’un coup comment c’est c’est quoi les mécanismes qui ont fait que tout d’un coup l’Europe qui était qu’un petit un petit ensemble de nations s’est retrouvé au au centre du monde euh en ayant mis la main sur
L’Amérique alors oui il faut bien voir que sur les grands ence enfin à l’intérieur de l’axe d’où devaient sortir nécessairement les autres connexions c’était difficile il y avait on peut faire une hypothèse polynésienne éventuellement parceque je fais quelques
Ucronies mais euh ils sont trop peu nombreux pour que vraiment ils étaient vraiment trop peu nombreux mais c’était les plus grands navigateurs de l’histoire avant les Européens ça c’est été considérable les navigations polynésiennes mais euh il faut pas oublier de Madagascar à l’Amérique
Hein c’est 2 tiers à peu près de la circonférence terrestre mais les Européens avaient étaient pas une société aussi nombreus que la Chine ou des les bondesindiens était techniquement moins que je l’ai évoqué pour Sheng e était techniquement peut-être moins développé que ne l’était y compris
En astronomie euh not prochain Atlas sera unatlace du ciel hein pour ça que je dis ça euh les oui et donc vous avez vous avez ce cette vous aviez c une un ensemble de sociétés qui était pas forcément celle qu’on attendait le plus alors il y a une particularité c’est vrai que
L’Atlantique c’est moins large mais c’est pas décisif parce que si on passe par le nord de du Pacifique c’était tout à fait un scénario possible pour aller en Amérique les pêcheurs japonais il y allit d’ailleurs donc on peut imaginer d’autres contacts tous ces autres contacts ont existé
Peut-être même à partir du Mali hein hein c’est c’est pas impossible qu’il a eu des contacts mais ce qui a été décisif c’est cette arrivée massive des Européens massive c’était quelques milliers de personnes au départ mais surtout massive de microbes de cochonneries diverses des maladies
Qui étaient celles de tout l’Ancien Monde ça avait été Cheng qui était arrivé sont été pareil le résultat c’est que la population amérindienne qu’on estime entre 50 et 80 millions d’habitants au 15e siècle c’est-à-dire à peu près 20 % de la population mondiale et bien cette ces populations
Ont perdu 90 % de leur effectif au 16e siècle le processus est un peu différent d’ d’un groupe à un autre quand ils était très dispersé en Amérique du Nord c’était plus longent quand ils étaient
Denses comme le monde inca par exemple le monde ASC ça était rapide le entre 1530 en gros juste à l’arrivée de pizar dans l’empire Inca et 1600 90 % des habitants de l’empire Inca ont disparu ça a été la plus grande catastrophe démographique de toute l’histoire largement involontaire hein
Je vais pas parler de génocide c’est un phénomène énorme sans ce phénomène là on ne comprend pas la main mise européenne sur l’Amérique parce que techniquement ils étaient pas si ils avaient pas des moyens techniques on au 19e on disait bah oui ils avaient des cuurasses en acier ils
Avaient la poudre à canon B très vite les les combattants AEK ou un cac étaiit d’ailleurs pas des manches hein ils ont très bien compris que le cheval on pouvait le tuer que le canon ça tirait un peu mais c’était pas si méchant que ça puis ça disparaiss ça s’abîmait vite euh
Que l’acier c’était solide mais que leurs armes à eux n’étaient pas inefficaces et qu’ils étaient infiniment plus nombreux mais effectivement c’est l’effondrement démographique et tout le contexte psychologique hein il faut qui se produit d’ailleurs avant même l’arrivée des Européens
Au Pérou c’est très net lorsque pizar arrive l’Empire un cas il est en plein effondrement parce que toutes les tous les souverains sont morts les uns après les autres euh toute la classe dirigeante est morte parce que c’est ceux qui sont le plus en contact donc c’est ça s’est
Produit d’ailleurs un petit peu avec le covid ce genre de phénomène c’est au départ les dirigeants les voyageurs ceux qui ont le plus de connexion qui sont le plus infecté par les microbes donc la société sans cadre était en pleine guerre civile hein c’est comme ça que ce alors que corteèz avait
Été un habile stratège bizarre que un sous d’Ar qui fonçait bah il s’est emparé de l’Empire il s’est emparé de l’Empire enca sans pratiquement sans coup fait rire hein voilà donc on peut pas imaginer cette réussite européenne sans ça mais ça seruraittait la même chose si çavait été des Turcs
Parce que je signale que les Turcs se sont posés la question àprès au début du 16e siècle he euh si ça avait été des Turcs des Indiens des Chinois des Japonais ça aurait été le même phénomène mais
Il y a un point qu’il faut pas oublier non plus c’est que à l’intérieur de de l’Ancien Monde de cet axe de l’Ancien Monde vous avez deux types de configurations géopolitiques celles qui sont des empires avec une autorité centrale forte et celle que brodel d’ailleurs ça je l’emprunte totalement
À brordel appelle des économies monde des mondes qui ont une unité culturelle par exemple la chrétienté latine mais qui n’ont pas d’unité politique il y a pas un chef politique de l’Europe il y en a plein qui sont candidats hein charlequin François 1er bon à cette époque- làà mais euh ça
Marche jamais parce que tous les autres sont en coalition contre lui donc il y a jamais ça ça pour l’histoire européenne après Charlemagne euh bah ni Louis XIV ni Napoléon n’ont réussi à véritablement dominer unifier complètement l’Europe sous l’origine et en faire un grand empire où ça
Durait très très peu tandis que la Chine euh plus tard la Russie mais le monde iranien le monde l’Inde du Nord vous avez des empires puissants durables alors la Chine étant évidemment le comble mais il y a une raison sans doute c’est qu’ils sont tous en rapport avec le monde des
Steps qu’s sont tous à se protéger des cavaliers évidemment la Chine encore avec sa grande muraille parfait exemple mais toute l’histoire chinoise c’est celle d’une unité nécessaire pour lutter contre ce monde des step qui va expliquer l’histoire russe qui va expliquer l’histoire
Iranienne et souvent ces empires d’ailleurs sont issus de conquête c’était le cas dans l’histoire chinoise par plusieurs fois mais c’est le cas dans l’histoire indienne les Mongoles c’est le cas dans l’histoire de la méditerr orientale l’Empire ottoman par exemple donc vous avez ce ou alors
C’est des réactions contre ces contre ces Tatars auraient dit une belle réaction l’Empire russe ou l’Empire seveville l’Empire iranien ou les Ming qui sont une réaction contre les les Mongoles donc vous avez vous avez des histoires impériales dans un empire on le voit en 1432 avec SH quand
On arrête quelque une entreprise ben on l’arrête inversement colon se fait claquer la porte par le roi du Portugal bah il va voir il va voir les Rois Catholiques là il va pas il va au plus
Près mais il envoie son frère voir le roi de France puis lui dit si ça marche pas avec le roi de France va donc voir le roi d’Angleterre euh dans ce monde polycentrique dans ce monde où il y a plein d’autorités ben les les sociétés les états d’ailleurs déjà jouent les uns contre
Les autres à l’intérieur de l’Europe donc la conquête coloniale c’est largement ça ce qu’on a appelé au 19e la course au drapeau quand il y en a un qui y est bah les autres essayent d’ y aller
Ça a été vrai en Amérique dès le début du 16e les Anglais les Français ont essayé de d’avoir des bouts d’Amérique donc on on a là quelque chose qui donne une dynamique qui va durer je suis obligé
De d’avancer parce que on aurait pu parler comme ça des heures du coup je vais rebondir là-dessus sur qui a duré donc l’Europe s’est mise au centre au centre du monde mais a jouer un rôle central
Dans les dynamiques d’échanges mondiaux l’Europe a perdu ce rôle là en 14 en se sabordant par une par la guerre intestine du de 1418 vous datez la fin de de cette hégémonie européenne mais la mondialisation elle elle est en place le modèle d’étanation européen est devenu une sorte de norme
On a maintenant une espèce de puzzle de nation à l’échelle mondiale on a donc une économie monde à l’échelle mondiale et du coup ce sera ma dernière question du coup quels sont les c’est quoi les dangers de cette économie monde dans laquelle on s’est engagé par rapport à un passé qui était
Vraiment avec des des des sociétés vraiment différentes où là on a tout unifié h alors j’ai combien d’heures là bah théoriquement 3 minutes oui c’est cool bon benah écez pour dire à l’essentiel on sait on a créé un monde totalement interdépendant on est complètement
Dépendant les uns des autres il y a énormément de sociétés dans le monde qui peuvent absolument pas se nourrir qui peuvent pas même si en ayant là il restisque pas d’être localiste hein je trouve qu’il y a pas longtemps j’étais en Égypte voilà un bel exemple près de 7 millions de
Personnes alors que c’était autrefois le greniablé d’Empire romain oui mais il y avait 2 millions de personnes dans la zone extrêmement cultivable de la vallée du Nil aujourd’hui elle est urbanisée et donc ils vivent de blé ukrainiens et russse al aujourd’hui ils en vivent mal hein d’ailleurs mais
Vous avez une société qui nécessairement ne peut qu’échanger alors remarquez si on voulait rester franco-français je pourrais vous dire comment ce d’où vient la nourriture des 870000 habitants de La Réunion bah très peu de la Réunion c’est pas possible de volcan sa pas donc vous êtes dans
Un monde où nécessairement on est en échange et interdépendance or nous sommes toujours au pluriel je veux dire par là nous sommes toujours des sociétés il y a pas une société mondiale il y a des efforts pour créer une régulation mondiale qu’on appelle l’Internationale mais justement le
Poison c’est que on est resté sur une structure géopolitique qui est celle de du pluriel des sociétés des états on dit des nations les nations ditunies donc donc vous avez vous avez ce ce jeu qui est le jeu de la géopolitique et à partir de là effectivement c’est assez difficile d’organiser
Au minimum ne serait-ce que pour répondre au problème central puisque il reste très peu de temps qui est de gérer au mieux la planète et notre notre environnement not ce petit espace hein je jeici j’ai pas de projection mais j’aime bien montrer que nous vivons entre moins de 100
M et plus 8 km la vie c’est ça il il y a très peu de vie au-delà de 8 km d’altitude quelques oiseaux peuvent atteindre bon alors nous on est envoyé des satellite hein mais des avions on déjà un
Peu plus haut mais c’est très court ça dure pas et puis en profondeur au-delà de 200 m dans la mer il y a pratiquement plus de vie très très peu de choses alors descend puis on remonte hein euh
Alors dans la terre c’est encore moins de choses donc sauf quelques mines où on peut descendre à 3 km enfin c’est donc on vit dans une toute petite pellicule la la biosphère comme on dit c’est en fait une minuscule pellicule donc il faut la gérer au mieux cette pellicule là et on revient
À mon coup des missiles en Ukraine que j’évoquais d’entrée tout à l’heure je vous remercie beaucoup et juste pour conclure un un chiffre parce que vous dites qu’on a pas parlé de cette démographie
Mais il y a un chiffre quand même qui moi m’a m’a frappé qui revient aussi à ce que vous dites sur la capacité à se nourrir vous dites que si on fait la somme de tous les humains qui ont vécu
Sur Terre au 21e siècle il y a un/art des humains que de toute l’histoire de l’humanité qui ont vécu au 21e siècle je finirai là-dessus parce que c’est quand même très étonnant de se dire un siècle on aura un quart véc sur TER seront concentrés dans ce siècleel l’historien Pierre Chaunu s’était
Demandé combien il y aurait de monde au moment du jugement dernier en gros on peut comme ça hein si vous voulez alors si on place le jugement dernier en 2100 vous allez me dire que c’est peut-être
Pessimiste hein mais ou optimiste je sais pas dans 20000 bah on aboutirait à peu près à 80 milliards hein c’est ça 80 milliards d’âmes si vous voulez enfin 80 milliards d’humains et à ce moment-là au
Au 21e siècle bah on aura été une 15 20 millions à peu près env c’està dire un/art à peu près euh c’est-à-dire qu’on se reconnaîtra bon je pense que Monsieur comagnon sera un peu perdu se mais nous
On sera beaucoup plus famili plein de copains VO je vous remercie beaucoup pour cet échange très riche cette Odysée à laquelle vous nous avez invité je rappelle le titre de votre ouvrage absolument passionnant aux éditions des arènes géohistoire une autre histoire des humains sur
La terre on comprend mieux après après cet échange pourquoi vous l’avez intitulé comme ça et on peut retrouver évidemment ce livre à la Librairie Mola sur mola.com et au fond de la salle pour une séance de dédicace Chris gratalou je vous remercie merci à [Applaudissements] vous
Dans le cadre des conférences ECHO organisées par Cap Sciences, rencontre avec Christian Grataloup autour de son livre “Géohistoire” aux éditions Les Arènes. Entretien avec Raphaël Dupin.
Retrouvez le livre : https://www.mollat.com/livres/2920760/christian-grataloup-geohistoire-une-autre-histoire-des-humains-sur-la-terre
Note de musique : © mollat
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1 Comment
Je ne connaissais pas cette invité, je trouve qu’il est très brillant intellectuellement