JACQUES SAPIR : ” LES RUSSES VONT TOURNER LE DOS À L’OCCIDENT “

JACQUES SAPIR : ” LES RUSSES VONT TOURNER LE DOS À L’OCCIDENT ”

[Musique] [Musique] r [Musique] bonjour à tous nous avons la joie d’accueillir aujourd’hui Jacques Sapir l’économiste Jacques Sapir grand spécialiste du du monde russe sur le plateau d’omerta et nous allons faire un un tour d’horizon de la situation économique et stratégique 2 ans ou presque après le déclenchement des hostilités en Ukraine

Alors Jacques Sapir on repense immédiatement en terme économique au propos de Bruno Le Maire qui est toujours à l’heure nous enregistrons ministre ministre de de l’économie et des finances et Bruno Le Maire qui avait certifié que les Occidentaux parviendraient à mettre l’économie russe par terre en représail euh à l’opération

Lancée par Vladimir Poutine il y a près de 2 ans oui euh la déclaration de de Bruno le ma si vous voulez dire nous allons mettre nous allons faire s’effondrer l’économie russe tout d’abord elle était euh stupide mais stupide au sens où un ministre n’a pas à

Faire ce ce genre euh de propos à n’a pas à tenir ce genre de propos bravachin si vous voulez euh et d’ailleurs même des amis politiques euh le lui ont dit euh j’ai le souvenir d’un d’un tweet de Bruno Tertry euh qui pourtant très pro-ukrainien hein euh qui a dit mais en

Fait un ministre ne se ne parle pas comme ça déjà dans l’expression c’était une stupidité euh sur le fond ça prouve qu’il n’avait pas lu les notes qui circulaient depuis plusieurs années au ministère des Finances et qui montrait que la Russie avait une capacité de résilience qu’elle avait assez bien

Digéré la première vague de sanction parce que il faut pas oublier qu’en 2022 la Russie est déjà sous sanction et elle est sous sanction depuis 2014 2015 15 ce qui fait une période d’environ 7 ans bon euh ces sanctions avaient été étudiées euh j’ai d’ailleurs un de mes

Anciens étudiants qui qui vit maintenant aux États-Unis qui avait montré que dans ces sanctions et bien les pertes s’équilibréent que grosso modo l’Union européenne avait perdu autant que la Russie et que ce que la Russie avait perdu elle l’avait récupéré en de TR an bon donc on connaissait les capacités de

Résilience de l’économie russe ce à quoi on pouvait s’attendre c’était à une baisse de l’ordre de 4 à 5 % du PIB dans l’année 2022 alors je ne parle pas de certaines prédictions qui ont été faites que ce soit par la Banque mondiale bon la Banque mondiale annoncé – 11 % bon

L’OCDE devait être à Mo- 10 et demi c’était des chiffres absolument fantastiques si vous voulez qui n’avaient aucun rapport avec la réalité mais il était crédible donc en fin février début mars 2022 de dire oui la Russie va connaître une contraction de son économie de 4 à 5

%. ce qui n’avaient pas été d’une certaine manière penser c’est que tout d’abord ces sanctions n’ont pas été mondiales or pour que des sanctions soient efficaces il faut qu’elle soit mondiale en réalité euh elles n’ont concerné que les pays dit occidentaux ce que maintenant les Russes appellent le fameux Occident collectif euh donc

L’Union européenne les États-Unis et puis les Alliés asiatiques c’est-à-dire l’Australie le Japon encore que le Japon euh a été assez en retrait là-dessus et que au sein même des pays occidentaux on a quand même un pays de l’OTAN la Turquie qui a refusé d’appliquer ses sanctions et qui continue d’ailleurs de

Faire du commerce avec les deux avec l’Ukraine à laquelle elle vend des drones et avec la Russie donc cette situation d’une certaine manière ne présageit pas d’une grande efficacité de ces sens après il semble maintenant avérer que le gouvernement russe s’était préparé à ces sanctions et en particulier dans le

Domaine financier et c’est là où on a vu que la coupure de certaines banques rus du système Swift n’a pas fonctionné parce que ces banques ont pu se connecter sur un système chinois équivalent et que tout ceci avait été préparé et on a vu dans dans l’année 2022 la

Part si vous voulez du Yan dans le marché financier russe monté de manière extravagante grosso modo le un est passé de 4 à 5 % du marché financier russe maintenant à pratiquement 45 %. donc le gouvernement russe et la banque centrale avait en fait préparé une politique contre les sanctions mais

Après il y a un trème fait qui d’Illes nous a tous surpris je parle quand je dis nous c’est les économistes russes les plus optimistes euh et mon équipe qui travaille sur la Russie depuis maintenant pas mal d’années puisque nous avons tenu notre premier séminaire franco-soviétique en 1991 et depuis nous

Avons maintenu constamment la coopération c’est que les entreprises russes ont réagi de manière très positive et en réalité le départ de de certaines entreprises occidentales je dis bien certaines toutes ne sont pas parties certaines sont restées Décathlon par exemple donc le départ de certaines entreprises occidentales a été perçu par

Le monde des affaires russes comme une fantastique opportunité alors une opportunité pour se faire de l’argent très vite mais une opportunité pour conquérir des parts de marché et pour je dirais remplacer les les entreprises occidentales et ça c’est très important parce que si vous voulez c’est lié au programme dit de substitution aux

Importations alors le gouvernement avait lancé un programme depuis fin 2014 de substitution aux imp ce programme en réalité fonctionnait à bas régime euh les entreprises bon elles étaient intéressées mais pas plus que cela et le gouvernement ne mettait pas énormément d’argent dans ce programme ce qui se

Passe à partir de mars 2022 est très différent c’est que là les entreprises avec le départ des entreprises occidentales enfin de certaines entreprises occidentales se disent ah ben oui là la substitution aux importations elle prend toute sa signification donc on va pouvoir faire des affaires et le gouvernement russe et

La banque centrale appuyant les entreprises par des crédits he que ou par des subventions a eu tout toute une série de mécanismes on a été dans une logique économique qui a fait que la contraction de l’économie a été à la fin des fins hein connaissez l’expression de Jacques

Cherac c’est à la fin du marché qu’on compte les bouses en février 2023 on a eu les chiffres et ce chiffre c’était – 2,1 %. c’est-à-dire la moitié de ce que les gens réalistes sur la Russie estimai et ça s je dirais répété sur 2023 avec là un autre fait c’est que l’économie

Russe à la fois sous le fait des dépenses militaires oui c’est vrai les dépenses militaires tire d’une certaine manière l’économie sous le fait de la substitution au importation et sous le fait d’une consommation des ménages importante et il faut toujours se rappeler que le salaire réel en Russie

Donc hors inflation euh a recommencé d’augmenter à partir d’octobre 2022 a chuté au mois de mai enfin avril mai juin il a commencé à remonter et à partir d’octobre il est repassé en positif et actuellement le le salaire réel est sur une pente annuelle d’augmentation de l’ordre de 7 à 8

%. tout ceci a engendré une consommation des ménages qui par ailleurs ont été aidés par le gouvernement avec tout le programme d’aide aux gens qui se battent ou qui contribuent à l’effort de guerre donc c’est bien plus que les familles des des combattants c’est l’ensemble des travailleurs de l’industrie pr de de

Défense B qui bénéficie de crédit bonifiés le résultat c’est que nous avons eu une croissance très forte en 2023 et que aujourd’hui l’économie russe est au-dessus de son niveau de 2021 c’est que non seulement elle a récupéré du choc de 2022 mais elle a progressé par rapport à l’année de base qui est

L’année 2021 et alors cette progression elle est globalement probablement de l’ordre de 1,4 1,5 % euh et dans certaines branches de l’industrie elle est phénoménale on a des chiffres de plus de 50 %. h mais dans le même temps euh on a quand même l’impression que le pays qui paye cher

Les peau cassées en terme économique c’est l’Ukraine qui a vu ses euh outre ces questions agricoles une partie de son potentiel industriel euh à à l’arrêt oui oui c’est évident l’Ukraine et c’est naturel hein si vous voulez paye le prix le plus cher de cette guerre d’un point de vue

Économique un tout simplement parce que par rapport à la population ukrainienne la mobilisation est en pourcentage très supérieur à la mobilisation russe et que donc B si les gens se battent ils ne peuvent plus travailler que ce soit dans les usines les bureaux les champs bon ça c’est c’est une raison très

Simple deuxièmement parce que les destructions provoqué par la Russie euh inhibbe le secteur industriel ukrainien les usines non’ont alors pas plus du tout d’énergie mais globalement il semble qu’elle n’it que 50 % de l’énergie qu’elles avaient avant guerre du fait des destructions voilà il y a là nécessairement une baisse de

Production il y a aussi le fait que une partie euh si vous voulez des des voies de communication pour importer ou exporter des produits sont non pas inutilisables puisque il y a eu un accord pour l’utilisation de certains ports mais peu utilisable globalement donc oui il est normal que l’économie ukrainienne se

Soit effondré et actuellement s’il n’y avait pas l’argent donné par l’Union européenne et par les États-Unis les États-Unis donnant plutôt de l’argent pour la guerre l’Union européenne donnant plutôt de l’argent pour le maintien de l’état ENF de fait c’est nous qui payons les fonctionnaires Ukrainiens si vous voulez l’Ukraine n’existerait plus en tant

Qu’État donc une des réponses avancé pour sortir à l’avenir de la situation dans lequelle on aura mis l’Ukraine ça c’est cette fameuse intégration à l’Union européenne on vous on peut voir déjà peut-être des réactions politiques si on si on étudie bien les dernières élections polonaises on on voit que en

Fait tout le monde agricole européen qui est très inquiet parce que on peut pas envisager une entrée de l’Ukraine dans l’Union européenne si elle ne rejoit pas la politique agricole commune et ce qui désorganiserait tout le marché donc que est-ce que est-ce qu’au final l’Ukraine ne restera pas à la porte

Malgré les promesses qu’on lui a faites alors je crois que la question va bien au-delà de de la question de de l’agriculture admettons que la guerre s’arrête dans les semaines qui viennent ce que je malheureusement je je ne crois pas mais prenons ça comme hypothèse l’Ukraine est actuellement dévasté les

Dommages qui avait d’abord été estimé autour de 300 à 400 milliards d’euros sont actuellement estimé au l’ordre de 700 à 900 milliards d’euros bon l’industrie ne fonctionne plus d’ailleurs il faut rappeler que c’était une industrie qui importait ces matières premières de Russie en réalité l’industrie ukrainienne a toujours été très largement intégrée

Dans l’industrie russe donc l’industrie aujourd’hui ne peut plus fonctionner il reste l’agriculture mais vous ne faites pas vivre un pays de la taille de l’Ukraine sur l’agriculture et puis il y a le problème des hommes des hommes et des femmes les statistiques ukrainiennes qui datent de 2021 donne une population de 41,7

Million une forte baisse depuis l’indépendance de l’Ukraine puis la dissolution de l’URS à l’époque l’Ukraine était environ à 50 millions or sur ces 41,7 millions les statisticiens Ukrainiens intègrent la population de Crimée autrement dit la population de toutes les régions qui sont sous contrôle de la Russie donc en réalité la

Population sous contrôle du gouvernement de Kev comme ça qu’ va faut l’appeler devait être de l’ordre de 38 millions bon évidemment avec le l’avancée des Russes ça a encore là-dessus vous avez une émigration du fait de la guerre qui est tout à fait compréhensible si vous

Voulez bon mais euh il y a 8 millions d’Ukrainiens qui vivent dans l’Union européenne ce sont les documents de de l’Union européenne qui le disent si vous voulez c’est Eurostat qui qui a calculé globalement il y a 8 millions d’Ukrainiens dans l’Union européenne il

Y en a 2 millions et demi en Russie je dis bien d’ukrainien ça ne compte pas les gens de Crimée du donbas parce que eux ils sont considérés comme russes donc si vous voulez d’un point de vue statistique on ne prend là en compte que des réfugiés Ukrainiens qui sont venus des

Territoires contrôlés par le gouvernement de Kiev en Russie globalement il manque 10 millions de personnes donc on passe de 38 à 28 il y a pas beaucoup de pays qui ont connu en si peu de temps une telle contraction de leur population donc ça pose un véritaable problème existentiel à

L’Ukraine ajoutons à ça le fait que la natalité ukrainienne s’est effondrée alors là encore c’est tout à fait normal les hommes sont au front les femmes sont en Europe quand est-ce qu’ils vont se voir pour faire des bébés c’est bêtement ça mais la question qu’il faut poser c’est admettons que

D’ici quelques semaines la guerre s’arrête qu’est-ce que font ces gens qui vivent en Europe je pense qu’une grande partie ne retournera pas en Ukraine parce que une partie a fait sa vie d’ailleurs nous avons plutôt bien accueilli ces gens c’était des gens dont le niveau d’étude était plutôt plus

Élevé que la moyenne des populations européennes il faut le savoir donc ils se sont assez bien intégrés ils ont assez rapidement appris nos langues bon les Ukrainiens parlaient globalement anglais mais ils se sont mis à l’allemand à l’italien au français à l’espagnol bon sans problème et donc sur ces 8 millions d’Ukrainiens qui

Vivent dans le dans l’Union européenne combien vont rentrer moi je pense que pas plus de 2 à 3 millions à l’heure actuelle et au contraire une partie des hommes qui se battent iront rejoindre le leur famille donc ça veut dire que l’Ukraine durablement va être un pays

Sous-peuplé va être un pays dévasté par la guerre et va être un pays dont les capacités d’exportation se réduis en fait au céréales ce dont vous avez parlé ce qui pose un problème quant à l’organisation d’ du marché européen de la PAC et là-dessus on voit bien qu’il y aura des réticences politiques

Importantes on voit déjà le l’ampleur de la manifestation des agriculteur en Allemagne montre que c’est un sujet qui est extraordinairement sensible oui parce que on ne peut pas à la fois nous vter une souveraineté alimentaire européenne et désorganiser complètement le marché et et d’ailleurs il y a pas que

Les céréales puisque on avait noté quand même que le les poulets Ukrainiens étaient en train aussi de de menacer les oui c’est pas très important euh en fait les les deux grands secteurs d’exportation de l’Ukraine euh c’est ce sont les céréales et le tournesol et les graines de tournesol donc voilà c’est

Euh euh globalement euh globalement c’est tout euh et là oui on est on est face à un vrai problème d’organisation alors je ne dis pas que ce problème soit insoluble euh parce que l’Ukraine avait aut autrefis des marchés non européens importants l’Ukraine ne faisait pas partie de l’Europe ne fait d’ailleurs

Toujours pas partie de l’Europe et elle exportait essentiellement vers le Moyen-Orient bon donc on peut penser que l’une des stratégies pourrait être de dire aux Ukrainiens concentrez-vous là-dessus et limiter autant que possible la vente de de vos céréales dans l’Union européenne là encore je dis si on revient dans une situation de paix

Autrement dit si les restrictions euh à la circulation des navires sont complètement levés c’est tout à fait jouable sauf qu’il désormais un deuxième verrou il y a la mer Noire mais il y a aussi le problème de la mer Rouge puisque depuis quelques semaines les grandes compagnies ont décidé de

Dérouter leur leur navir euh à cause de la situation au yéen oui oui mais on peut penser que c’est un problème temporaire qui pourra durer peut-être quelques mois mais pas plus alors comment pensez-vous que l’Union européenne et dans peut-être dans une moindre mesure les États-Unis vont pouvoir reconstruire l’Ukraine ça c’est une véritable

Question alors il y a d’abord une une possibilité un petit peu fantastique qui consistait à dire on va utiliser les avoirs russe qui ont été gelés si vous parlez à des gens qui ont des responsabilités dans le monde financier international ils vous disent tous c’est impossible sauf si la Russie

Est d’accord si vous voulez on peut geler des avoirs mais les attribuer à quelqu’un d’autre que leur propriétaire légal implique que vous avez déchu le propriétaire légal de son droit de propriété autrement dit il faut une décision de justice or les décisions de justice qui peuvent entraîner la déchéance de

Propriété sont elles-même liées aux actions du propriétaire et au fait que le propriétaire n’aurait pas respecté des choses qui font partie du code international du commerce donc je pense qu’au total euh ce n’est pas une solution euh viable c’est même pas une solution raisonnable après qu’est-ce qu’on va

Faire d’abord je pense qu’on ne reconstruira pas toute l’Ukraine euh et c’est quelque chose dont les les Ukrainiens doivent prendre conscience euh la reconstruction ne pourra porter que sur euh je pense quelques villes euh de l’Ukraine à l’ouest du nipre et puis sur certains grands axes de communication cette reconstruction qui

Est la reconstruction immédiate après je ne dis pas sur 20 ans oui possible qu’on reconstruise tout elle peut être faite par un condominium entre les États-Unis l’Union européenne et à planant d’autres pays est-ce que des pays comme la Chine y verront une manière d’entrer dans le jeu bon et

De faire peser son poids c’est pas impossible donc je suis si vous voulez moins pessimiste globalement sur cette question de la reconstruction tout en partant de l’idée que cette reconstruction ne sera pas immédiate ni totale et sur le fait que même si cette reconstruction peut permettre de

Rétablir des conditions de vie de 28 à 30 millions d’Ukrainiens l’Ukraine est appelé à être un pays vide pour les 50 prochaines années ouais et sur un autre plan est-ce que le conflit modifie en profondeur le début d’organisation financière et bancaire euh des bricks euh qui ont créé une

Banque commune qui est confiée à l’ancienne présidente du Brésil parce que personne n relevé d’ailleurs en France h euh donc est-ce que euh est-ce que est-ce que des choses changeent est-ce que cela est-ce que ce conflit va hâter ce que certains experts appellent maintenant la désoccidentalisation du monde alors que

Ce conflit hâte la désoccidentalisation du monde c’est absolument indiscutable elle ne date pas du conflit c’est qu un processus qui avait commencé il y a plus de 10 ans en arrière mais c’est une évidence après sur la question financière euh la chose euh qui inquiète les bricks et au-delà des bricks he si

Vous voulez euh l’ensemble des pays de ce qu’on appelle maintenant le le sud global c’est le comportement des occidentaux sur les questions financières sur le dollar euh euh le gèle des avoirs de la Russie parce qu’il y a toute une série de pays qui disent ah oui ils ont golé les avoir

Dans la Russie mais nous il pourrait aussi nous faire le coup par exemple l’Arabie Saoudite les Émirats bon et cetera et donc il y a une tendance à l’émergence je dirais d’une autre sphère financière à côté de la sphère financière occidentale maintenant il faut aussi comprendre un certain nombre de choses

Ça ne peut pas passer par une dédolarisation immédiate bien sûr la Russie elle se dédollarise mais globalement il n’existe pas pour l’instant les institutions nécessaires à la construction d’un autre système monétaire que le système monétaire occidentale par contre les institutions financières qui ont déjà été créées comme cette fameuse

Banque des bricks qui date d’ailleurs de plusieurs années passées donc ce n’est pas un produit de la guerre en Ukraine euh vont venir s’ajouter et d’une certaine manière rentrer en compétition avec des institutions financières occidentales au grosso modo avec les institutions financières qui datent de Breton Woods c’est-à-dire le

Fond Monétaire International la Banque mondiale bon et cetera et là on voit bien la logique c’est on va rentrer dans une dynamique de concurrence entre institutions avec toute une série de pays faisant plutôt confiance à certaines institutions et d’autres faisant plutôt confiance à d’autres types d’institution dernière

Chose c’est quel sera le moyen de règlement parce que vous savez une monnaie c’est classiquement depuis l’Antiquité grecque on le sait c’est un moyen de paiement un moyen de réglement un moyen d’épargne et c’est une unité de compte bon le moyen de règlement il est très clair que les monnaies des différents pays

Vont prendre de plus en plus d’importance et on le voit d’ailleurs quand on regarde dans les statistiques du Fond Monétaire International les statistiques des opérations financière que ce soit en terme de réserve de banque centrale ou que ce soit en terme de transaction la part de ce qu’on appeler autrefois les petites

Monnaies devient de plus en plus importante je rappelle ces petit monnaie c’est le yen le franc suisse la livre mais aussi le dollar canadien le dollar australien enfin bon et le Yan maintenant aussi alors ces petites monnaies représentai il y a 10 ans même

Un peu plus il y a 15 ans environ 10 % des réserve internationale aujourd’hui elle représente 22 % autre dit elles sont plus importantes que l’euro ça c’est un si vous voulez c’est c’est un point dont il faut prendre conscience donc on aura certainement en terme de monnaie de règlement la

Multiplication de ces de ces monnaies locales enfin pas de ces monnaaies nationales bon d’ailleurs il y a toute une série de choses dans le commerce russes qui sont payés en rouble désormais mais comme unité de compte la seule chose qui peut mettre en cause le dollar serait l’utilisation des

Droits de tiragees spéciaux comme unité de compte non pas comme monnaie pour payer mais pour monnaie dans lequel on on estime une valeur et ça c’était un projet qui avait été mis en avant par les pays de l’OPEP il y a pratiquement 30 ans même plus et qui aujourd’hui est en train de

Rurgir donc c’est là où il faut attendre ce qui va se passer car d’une certaine manière euh si par exemple l’Arabie Saoudite décide de vendre la moitié de son pétrole en en DTS en droit de tirage spéciaux même chose pour le Qatar même chose pour les Émirats arabeson et

Cetera ils n’ont pas à demander son autorisation au Fond Monétaire International il nous a demandé l’autorisation au fond monire international que si ils utilisent le DTS comme moyen de paiement mais comme unité de compte non tout le monde peut se saisir du du TTS et ça c’est peut-être euh la manière dont la

Dédolarisation va se développer dans les années qu’ viennent et s’il y avait cette dédolarisation quelles son seraient les conséquences pour l’Euro on sait que vous avez toujours été sceptique sur euh la capacité ce de pour l’Euro à long terme euh de maintenir sa stabilité euh quelles peuvent être les

Les conséquences euh pour la monnaie unique européenne et par conséquent aussi pour les les épargnants français alors euh deux choses Distin euh il est très clair aujourd’hui que la baisse du dollar bon qui est réel qui est pas encore catastrophique mais qui est réel ne se fait pas du tout au profit de

L’euro mais se fait au profit donc des petites monnaies hein je vous dis c’est elles ont plus que doubler leur part dans les dans les monnaes de réserve des banques centrales euh ell représentent désormais une part non négligeable des monnaies de transaction et d’illeurs le point important euh l’euro est

Aujourd’hui et depuis euh pratiquement une dizaine d’années en dessous de ce qu’étent les monnées des pays qui ont constitué l’euro si vous voulez on a les statistiques et si on regarde par exemple en 1995 qu’est-ce que représentait le Dutch Mark le franc français la lire italienne le le florin néerlandais et cetera c’est

Plus que ce que représente aujourd’hui l’euro c’est quand même quelque chose d’intéressant après pour les épargnant français je pense que ça n’a aucune conséquence aucune conséquence euh les épargnants français euh ne sont pas joueurs sur les marchés internationaux et s’il jouent sur les marchés internationaux ils jouent pas

Avec l’urau il joue avec le dollar en réalité bon donc non ça ça ça n’a pas de si vous voulez de conséquence euh et d’ailleurs si demain euh on passé de l’euro au franc si on revenait au franc une personne qui a une épargne alors je sa pas placé en assurance vie

Bon toute toute une série de de manières d’épargner bon en euro aurait la même chose en franc or cette épargne c’est quand même à plus de 80 % pour couvrir des dépenses en France h pour payer des services en France généralement c’est lié à la retraite pour acheter des biens

Français de l’immobilier très souvent si on fait de l’épargne c’est dans l’espoir d’acquérir un un bien immobilier bon ben tout CEI se pérer en franc de toutes les manières donc en réalité il n’y a aucune conséquence alors sur un autre plan et pour on s’approche de de la fin mais

Vous qui connaissait très bien les milieux politiques et les milieux d’affaires russes quel est aujourd’hui l’état d’esprit euh des Russes à l’égard euh de de la France euh et peut-être à l’égard de de l’Occident dans un sens plus large est-ce que est-ce qu’un un rideau de fer

Euh mental est en train de s’installer ou est-ce qu’on pourra euh une fois ce conflit terminé retisser des liens c’est c’est une question qui est effectivement très importante euh il y a quelques jours Sergey caraganov qui est l’un des penseurs de la politique internationale les plus importants en Russie depuis très

Longtemps c’est quelqu’un que je connais moi depuis le début des années 90 bon euh et qui a toujours été ce qu’on appelle un occidentaliste quelqu’un qui qui est pro pro Occident euh a publié un long interview dans lequel il dit bien sûr que la Russie est dans son fond

Euh de culture occidentale mais aujourd’hui il nous faut dire adieu à l’Occident alors bien sûr on va dire ce n’est que l’opinion de karaganov mais je pense que cette opinion est malheureusement très représentative de l’ensemble de ce que pensent aujourd’hui les élites soit politique elle soit économique en Russie il y a

Effectivement cette idée d’un espèce de désamour par rapport à l’Occident à la fois parce que l’Occident leur fait du mal bon mais aussi parce qu’il considère que l’Occident n’est plus fidèle à ses valeurs et donc c’est un c’est un point intéressant dire que on retrouve un écho dans cette position de la vieille

Position russe qui consiste à dire Rome est tombée Byzance a repris le flambeau Byzance est tombé c’est nous qui avons repris le flambeau la 3è Rome voilà c’est c’est l’idée de la 3è Rome euh chose sur laquelle il y a beaucoup à dire même chose la culture russe bien

Sûr qu’elle est en partie occidentale mais elle a toujours eu une dimension asiatique non négligeable bien mais aujourd’hui euh ce constat est fait culturellement d’un point de vue des intérêts économiques même de la Russie ce n’est plus vers l’Occident qu’il faut se tourner c’est vers l’Asie

Et vers les pays du Grand Sud ou ou du Sud Colque donc ça si vous voulez c’est un cadre global après dans les relations avec la France il faut ici distinguer les relations avec le gouvernement français et les relations avec la France si vous voulez au sens culturel ou même étatique

Existant les relations avec le gouvernement français sont au plus bas depuis qu’Emmanuel Macron a pris la décision de rendre publique des conversations qu’il avait eu avec Vladimir Poutine il faut le dire c’est quelque chose qui ne se fait jamais ça ne se fait jamais et pour une raison

Très simple c’est que quand on se parle entre chefs d’État on peut se dire des choses parfois très br mais parce qu’on sait que ça reste entre chef d’État et le premier qui prend la si vous voulez la décision de rendre cela public casse d’une certaine manière le contact

Donc c’est la raison pour laquelle aujourd’hui Vladimir Poutine ne répond plus à Emmanuel Macron et il ne lui répondra plus ça peut-être qu’il peut y avoir des des communications qui peuvent passer au au niveau des ministres des Affaires étrangères je suis certain que serg Lavrov est toujours prêt à discuter

Avec Madame Colonard c’est pas un problème parce que les Russes comprennent qu’il faut quand même discuter avec la France mais il n’y aura plus de discussion personnelles entre Emmanuel Macron et Vladimir Poutine sauf si elles se font aux conditions de Vladimir Poutine donc voilà ça si vous voulez c’est ce que

Nous avons payé pour que dans la campagne électoral notre président puisse jouer les fiier à bras très clairement là il le coout diplomatique est considérable après les les Russes si vous voulez et en particulier les scientifiques sont très surpris de notre comportement bon d’abord ils disent mais qu’est-ce que vous faites ils disent

Mais pourquoi interrompez-vous la coopération scientifique il faut rappeler que la coopération scientifique franco-soviétique a commencé en 1966 1967 donc au moment où la guerre froide était loin d’être finie on était 4 ans après la crise des missiles de Cuba crise des missiles de dans lequel la France avait pris le parti des

États-Unis faut toujours le le rappeler bon qui était une des crises majeures on a quand même été pas très loin de la guerre nucléaire à ce moment-là mais on avait développé des relations scientifiques et ces relations scientifiques qui se sont développé de manière très importante d’ailleurs après

Le voyage du général de Gaulle à Moscou elles ont continué quels que soi les it politique qui pouvait nous opposer et là ce que ne comprennent pas du tout les Russes et c’est normal qu’il le comprennent pas parce que c’est incompréhensible c’est le fait que les grandes institutions les grandes

Universités stoppent leur coopération scientifique avec la Russie alors que nous ne sommes pas dans une guerre froidefz on est dans une situation qui est très largement différente donc là il se dise mais enfin comment raisonnez-vous il dit mais qu’est-ce que c’est que cette ubrrice qui vous a saisi cette ubriss

Antirusse qui vous a saisi et là je pense que malheureusement une certaine enfin un certain groupe une certaine clique de gens qui font de l’antirussisme leur fond de commerce a fait énormément de mal au relation entre la France et la Russie qui sont des relations qui ont existé existent existeront au-delà des différents

Gouvernements que nous pouvons ou que nous pourrions dans le futur avoir si vous voulez cette idée qu’il peut y avoir des choses qui sont permanentes et des choses qui sont beaucoup plus conjoncturelles ne semblent pas avoir effleuré euh si vous voulez toute une série de personnes qui ont du pouvoir à

L’université et je pense par exemple au CNRS qui qui a publié un communiqué disant qu’il interromper ses relations avec les institutions de recherche ruses et là ça met d’ailleurs tous les gens qui cherchent à maintenir des relations scientifiques comme le fait par exemple mon centre de recherche dans une

Position très délicate et surtout dans le fait que évidemment nous n’avons plus aucun aucun financement ou écoutez merci beaucoup pour tous ces éclairages ja sapire je pense que ça a beaucoup intéressé nos nos téléspectateurs et ben nous aurons nous espérons la joie de vous recevoir dans les mois qui viennent pour voir où

S’orient toutes ces questions relatives aux relations entre la Russie et l’Occident la Russie et la France merci beauou merci encore

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Economiste, Jacques Sapir, directeur d’études à l’EHESS, est un spécialiste du monde russe, aussi connu pour son approche critique de l’Union européenne. Pour OMERTA, il a accepté de faire un tour d’horizon des conséquences économiques mondiales du conflit en Ukraine.

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