Allemagne : l’interminable chasse aux Nazis | Les débats de Débatdoc

Allemagne : l’interminable chasse aux Nazis | Les débats de Débatdoc

La tâche est considérable hein c’est ce qui est dit dans cet extrait on pourra rajouter quelques chiffres qui sont aussi cités hein d’ailleurs dans ce documentaire 600000 vafen SS euh était faisait partie des des prisonniers de guerre hein euh du côté alliés 8 millions d’Allemands donc au plus fort

Du régime avait leur leur carte du parti ils étaient encore 5 millions d’Allemands à avoir leur carte du parti nazi au premier mai 1945 euh la tâche est immense effectivement et à la hauteur peut-être de ce qu’avait été la nazification de ce peuple allemand et tout commence donc après

Guerre avec une première phase où cette dénasification cette épuration si on peut utiliser ce terme est à la charge des alliés autrement dit de l’Union soviétique des Américains des Français et des Britanniques vous posez bien le problème en l’occurrence comment extirper le nazisme de la société allemande où il a été si massivement

Présent non seulement de manière active et fonctionnel avec des fonctionnaires du parti des fonctionnaires de l’état des criminels avérés mais également à titre de culture politique qui était très largement partagé et au fond cette culture politique préexistait très largement en 1933 puisque on sait bien que les fondamentaux du nazisme comme le

Racisme l’antisémitisme le capitalisme le darwinisme social l’impérialisme et cetera n’ont pas été inventés par les nazis donc c’est difficile de de retirer cela d’e d’une société et le problème se pose pour l’Allemagne comme il se pose également dans d’autres pays en l’occurrence quand on bascule dans un

Contexte de guerre froide un petit peu partout voyez les difficultés de la France à reconnaître pendant des décennies le fait qu’il y avait des collaborateurs placés au plus haut niveau de l’État le procès Papon a eu lieu en 1997 soit 50 ans après de la fin de la Seconde Guerre mondiale comment c’est

Soldé ce qu’on pourrait qualifier de l’épuration immédiate juste avant la guerre froide que vous avez évoqué à l’instant alors évidemment il y a eu les procès de nurberg 13 procès à nurberg dont un he qui qui fait l’objet d’un tribunal international c’est le fameux promet 7 tirber c’est ce que tout le

Monde a encore en mémoire avec 12 accusés je crois qui seront condamnés à mort à l’occasion de ce ce procès qui étaient les les les grands dignitaires du régime en tout cas ceux qu’on a retrouvé vivant après guerre alors vous avez effectivement les différentes vagues des procès de nurenemberg devant le Tribunal pénal

International qui est installé dans cette ville de manière symbolique puisque c’était la à la fois une ville impériale sous le Saint-Empire et puis ensuite la ville des congrès du du parti et ces vagues de procès vont cibler les têtes d’affiche les très haut digitaires du régime donc les 2025 accusés du

Premier procès puis les médecins puis les commandants desas groupen les haut-fonctionnaires du parti et cetera et vous avez également toutes les procédures bien connues de Stéphane he toutes ces procédures diligentées par les alliés dans les différentes zones d’occupation qui ont touché des centaines de milliers de personnes un

Petit peu partout en Allemagne le dans les deux Allemagnes le problème problème c’est que il s’agit là d’une justice qui a été qualifiée de Ziga justice de justice de vainqueur c’est-à-dire ce sont les vainqueurs qui impos des normes nouvelles des procédures nouvelles et ça a pu être effectivement rejeté parce que

Mal perçu ça c’est intéressant parce que j’ai parlé de la justice des alliés mais en Allemagne elle é perçue comme la justice des vainqueurs oui c’est ça mais s pososéit déjà un problème à la population allemande oui parce qu’on n pas tellement fait attention au déroulement du procès de Nurenberg ça

Veut dire c’était pas la une à ce moment-là les gens étaient aussi bien sûr confrontés à la vie quotidienne les problèmes de la provisionnement toute cette vague de de fugitif qui venaient de l’Est qu’il fallait intégrer quelque part dans les trois zones ouest de la main de l’Ouest

Ça veut dire là on est on est pratiquement là pour le pour la population dans une dans deux strates différentes et pour les Alliés c’est la même chose ça veut dire il faut poursuivre les criminels de guerre ça c’est une chose et la deuxème le deuxème idée c’est comment est-ce qu’on peut non

Seulement dénasifiquer mais aussi comment est-ce qu’on peut arriver à démocratiser l’Allemagne et démilitariser l’Allemagne ça veut dire c’est toute une une série d’ambitions et c’est pour cela qu’on présente au moins à ceux qu’on a pu identifier grâce à leur carte de membres du parti un questionnaire un questionnaire avec plus de 100 questions

Ça veut dire là c’est vraiment aussi pour les gens très très difficile de de accepter ce type de bureaucratie où on leur demande non seulement est-ce que vous avez été membbrre du parti ou de quelle organisation et il s’agit de trier dans la population ouais d’ailleurs on va on peut revoir hein la

La couverture de votre livre oui hein et et on le voit dans ce film ce sont ces moutons noirs qui rentrent dans une machine et qui ressortent comme des moutons blancs il y a il y a 13 millions de de dossiers et de contrôle effectués

Dans la partie ouest hein de de oua de l’Allemagne à ce momentl et et 9 millions de personnes sont blanchies ouais hein donc il y a déjà un premier tri qui est fait mais on a le sentiment déjà que privilégi on a déjà en tête du côté allemand la reconstruction et le coup

D’après ou ça passe quand même en plusieurs étapes parce que d’abord c’est sous le contrôle des alliés eux-mêmes qui organisent cette ce ce type d’enquête mais à partir d’un certain moment son s’en aperçoivent que c’est beaucoup trop compliqué et à ce moment-là on donne l’initiative aux différentses régimes gouvernements régionaux qui se

Sont constitué côté allemand et à ce moment-là on transmet pratiquement la responsabilité aux dans les mains des allemands mais on garde le contrôle là-dessus ça veut dire les Français par exemple dans leur propre zone demandent pratiquement une copie de chaque dossier pour vérifier est-ce que la Commission a

Bien travaillé parce qu’il y a cinq catégories différentes et la plupart des gens ont essayé d’arriver au moins à la 4e ça veut dire suiveur les suiveurs vous venez de le dire voilà vous suiveur du régime bon là vous êtes pres hein ouis là vous êtes presque blanchi mais

Pour les trois autres ça veut dire la 1ière 2è 3e catégorie là on a aussi le droit de faire appel et ça veut dire c’est toute une toute une série de d’enquêtes qui qui commence et pour même pour les Allemands vous avez demandé quelle est la réaction après 1 an 2 ans

3 ans on a un peu marre de toutes ces ces différentes enquêtes et on essaie pratiquement de arriver à un fin euh ça c’est la première phase cette première phase on peut dire qu’elle va jusqu’à 47 48 et ensuite arrive la guerre froide et là ça change considérablement la donne

Visiblement en tout cas la la perception qu’on a de de l’urgence à faire cette dénasification totalement alors déjà pour expliquer ce qui va suivre après il faut revenir quand même à la période 45 48 4 39 puisque il faut distinguer quand même entre ce qui se passe dans les

Zones ouest les trois zones d’occupation française britannique américaine et ce qu’on appelle la sb7 la la la zone d’occupation soviétique où là pour le coup la dénasification est rugueuse immédiatement pour des raisons idéologiques fondamentales c’est que les communistes n’aiment pas les nazis voilà et que par ailleurs les cadres du KPD

Qui reviennent en Allemagne dans la zone d’occupation soviétique sont des gens qui ont souffert parfois dans leur chair direct des nazis et qui reviennent donc animés d’un sentiment de justice mais aussi de vengeance et ça donne lieu à des procédures vraiment radicales comme par exemple l’internement massif de

Plusieurs milliers de personnes de nazis avéré dans le camp de concentration de bchenvald on récupère les structur naz comme en France le strutov pour interner les collaborateurs en France et puis des nazis à bchenenvald et cette différence là entre l’Ouest et l’Est se poursuit après 47 48 puisque de fait on entre en

Guerre froide et du point de vue de l’Ouest très clairement l’ennemi ce n’est plus le nazi l’ennemi c’est le communiste et pour combattre le communisme et les Allemands deviennent à l’ouest en tout cas les victimes du communisme alors en tout cas ça commence à être perçu comme ça c’est une

Population à protéger de la contagion possible de du soviétisme triomphant et donc c’est pour ça qu’on va ménager la population d’Allemagne de l’Ouest et que l’on va se servir de tous les cadres nazis dans le cadre d’une d’une volonté d’armée au sens de l’armateur si vous

Voulez la toute jeune RFA qui va servir à la fois de vitrine vis-à-vis du bloc de l’Est mais également de tampon pour empêcher la progression soviétique à l’ouest et pour cela on a besoin des anciens cadres nazis ça concerne la RFA comme ça concerne tous les autres pays

La France va recruter des milliers de vaffan SS dans les rangs de la Légion étrangère à qui on dit tu as combattu le communisme à Stalingrad maintenant tu vas le faire en Indochine pour notre empire colonial Klaus Barbie a été évadé par les américains a travaillé pour

L’OSS ancêtrre de la CIA puis exfiltré par les Américains en Bolivie quand les Français s’y sont intéressés on a besoin des anciens naziséral ou et notre notre science et technologie française en a aussi besoin parce qu’on a été récupéré quelques 5000 techniciens ingénieurs nazis pour pour venir travailler en en France mais pour

Illustrer ce que vous venez de dire pour illustrer la brutalité de la dénasification mais cette fois du côté Est on va revoir que vous avait abordé on vaevoir ce ce second extrait du documentaire nazisme et capitalisme sont accusés d’avoir trompé le [Musique] peuple de grands procès staliniens jugent les accusés par

Milliers à l’est la dénazification purge les nazis avéré en même temps que les opposants au régime voilà une illustration de ce qu’ a été la la brutalité hein pour reprendre votre terme de la dénasification côté côté est là il y a une illustration fallacieuse parce que

Les images qui sont montrées ne sont pas des images de la dénasification par la RDA ou par les Soviétiques là ce sont des images d’exécution faites par les Allemands pendant leup en Ukraine donc il faut faire attention dans les documentaires à l’usage des images qui est parfois pas toujours très rigoureux

Et vous faites bien d’avoir rectifié le tir sur le fond néanmoins et ce qui est dit dans dans ce film j’espère que là c’est c’est véridique hein c’est que 30 % des anciens nazis à l’Est prennent leur carte du parti communiste et puis par ailleurs il y a ces événements de

Berlin là en 53 où 25000 allemands seront arrêtés hein ce sont les premières émeutes contre le régime est allemand 25000 allemands seront arrestés et et accusé de de nazisme pour justifier ces arrestations l’est aura a ce sera aussi servi de la dénazification pour essayer de déstabiliser l’ouest on l’a très bien

Vu dans ce documentaire oui mais tous les deux ça veut dire aussi bien l’est que l’Ouest ont eu la même difficulté comment est-ce qu’on peut reconstruire un pays si on n pas des experts et la plupart des experts étaient quand même impliqué dans le régime nazi c’est pour

Pour cela qu’on a pas non seulement blanch du côté ouest mais aussi du côté Est c’était beaucoup plus tard ça veut dire dans les années 90 lorsqu’on a eu accès aux archives non seulement du ministère de l’intérieur de la RFA mais aussi aux archives du ministère de la

RDA parce que l’État n’a plus existé à ce moment-là on a lancé des commissions d’enquête et on s’est aperçu aussi bien de l’Est que de l’ouest on avait à peu près les mêmes pourcentage d’anciens membres du parti dans les différentses services aussi bien à Berlin Est que à

Bonne on a fait appel à des experts qui étaient quand même des membres du parti avant et ça c’est aujourd’hui aussi une réalité nouvelle qui à l’époque la RDA s’est toujours donné cette image et c’est pour cela qu’elle a pu accuser la RFA de profiter d’un certain nombre d’anciens nazis dans leurs différents

Drondes dans leurs différents services mais en fait c’est pas tout à fait la réalité qui qui est qui est là-dedans la différence près que au niveau de au niveau supérieur de la hiérarchie politique de fait toute la hiérarchie politique de RDA est totalement vierge de nazisme pour des raisons évidentes he

De militantisme communiste alors que pour le coup en RFA on a quand même un Hans globke qui est en gros le super chef de cabinet d’adenhauer qui est le rédacteur des lois Nuremberg quand même on a deux chanceliers qui sont des anciens nazis Ludwig herart et Kurger

Kissinger on a un ancien président de la un président de la République fédérale Heinrich lupke qui était tout de même un ingénieur de BTP un ingénieur civil qui travaillit pour la SS à peineemune 2 et qui a utilisé de la main d’œuvre concentrationnaire pour la faire mourir

Au travail bref et qui finira par démissionner et qui finira par démissionner effectivement mais on et c’est l’Est qui les désigne qui oblige l’Ouest à à réagir et ses personnalités à réagir exactement s’il n’y avait pas eu le l’action de l’Est action de propagande politique qui est de bonne

Guerre si vous voulez l’Est a accusé à juste titre l’Ouest d’être non seulement truffé de nazi de la cave au grenier mais jusqu’au grenier précisément et c’est le fameux brownbour qui a été édité par Albert Nordon dans ses différentes versions qu’on a vu dans ce film qui a permis de révéler des

Milliers de noms ouais d’anciens criminels contre l’humanité au plus haut niveau au plus haut niveau de responsabilité en en RFA 1800 nonom voilà hein voilà le jusqu’à 2500 jusqu’à 2500 21 ministres et secrétaire d’État h h euh sans généraux ou amiro 823 juges officier judiciaire procureur du côté

Allemand voilà mais de toute manière c’est ce que disait Stéphane quand on veut recréer un état on a besoin de technocrate on a besoin d’experts et de fait en RFA c’est très clair hein les taux de reconversion ou de recyclage des anciens nazis dans la magistrature à l’hôpital à l’université dans les

Services secrets dans la police dans le personnel politique au Bundestag et cetera sont des taux qui dépassent les 75 %. dans le monde économique également et c’est quelque chose que l’on voit dans le documentaire également avec l’exemple de France Alfred six qui a quand même été donc SS groupen fureur

Qui est condamné à nurbert qui devient chef du marketing de Porsche puis ensuite professeur de marketing dans cette école de commerce que j’ai étudié dans dans libre d’obéir où on voit que la plus grande école de commerce West allemande créée en 56 comme l’INSEAD créé en 1957 à Fontainebleau en France

Et bien cette grande école de commerce recycle des anciens des ancien SS puisqu’elle est créée et dirigée par un théoricien du management qui se trouve à être un ancien général SS lui-même et là nous sommes au cœur des années 50 c’est le trè extrait de ce documentaire la reconstruction démocratique sous ses allures

Respectables a offert une seconde carrière aux élites nazi qui compose jusqu’à 77 % des personnels des ministère de la Défense et de [Musique] l’économie c’est la face cachée du miracle économique ça serait donc la face cachée du miracle économique allemand nous sommes au cœur des années 50 l’Allemagne arrive c’est vrai à

Devenir la la seconde puissance mondiale en très peu de temps 10 ans après guerre avec un conradeidener qui a cette phrase je le cite il faut tirer un trait sur le passé a même dit on peut pas verser de l’eau sale si on a pas de l’eau propre

Ça veut dire ça explique il a fait appel à ses anciens mais il faut aussi savoir dans la loi fondamentale ça veut dire la constitution de la RFA il existait un paragraphe le paragraphe 131 qui disait tous les fonctionnaires qui à la suite de la guerre ont perdu leur postees ont

Droit à être récupérés s’ils n’ont pas pratiquement été classé trop haut dans cette classement de cinq catégories par exemple pour la police ou plutôt pour la guestapo la guestapo a été condamné à nurberg comme un organisme criminel mais les membres de la gestapu ça veut dire les les les pas

Trop gradés ont dit qu’ils ont été recrutés par la police d’abord et ensuite ils ont changé de service alors je suis fonctionnaire de police et pas fonctionnaire de la guestapo et à ce moment-là ils ont pu être récupérés ça veut dire cette fameuse 131 paragraphe

131 a permis à je ne sais pas combien de gens de réintégrer les différents services grâce à leur carrière en tant que fonctionnaire on n pas posé la question est-ce que vous avez été nazi oui ou non on a tout simplement posé la question est-ce que vous êtes

Fonctionnaire oui est-ce que vous avez perdu votre poste parce que vous avez été déplacé une personne déplacée des anciennes régions de l’Est vers l’Ouest bon on va vous vous récupérez alors on met donc cette dénasification un peu sous le tapis he dans ces années 50 pour les raisons qu’on qu’on vient

D’expliquer puis il y a tout de même des personnages he qui qui qui sortent du lot hein on va évidemment citer Fritz Bauer ce procureur qui fera les le procès des d’Auschwitz hein c’est comme ça qu’on l’a appelé il s’agissait des des gardiens d’Auschwitz hein des officiers qui qui avaient en charge et

Les capots he qui avaient en charge le clan le clan d’Auschwitz il faut que ça soit des des personnes d’origine juif pour le coup qui qui remettent sur le sur la table cette question de la dénification dans ces années 50 des personnages comme Fritz Bower justement il faut que ce

Soit des gens particulièrement opignâres voire un peu fous parce que Fritz Bauer en l’occurrence il est procureur général de s donc à Francfort il a été nommé par le gouvernement social-démocrate c’est quelqu’un qui a fui l’Allemagne en 1933 puisqu’il était juif homosexuel et socialiste ça fait beaucoup pour les

Nazis et c’est quelqu’un qui est très opiniâtre partira en Suède avec un certain Willy Brant qui deviendra après coup sol allemand et son obsession c’est de faire en sorte que l’Allemagne soit lavée du nazisme par la justice puisqu’il est lui-même lui-même procureur est ce qui est intéressant

C’est qu’il se bat contre ses propres services il disait lorsque je quitte mon bureau l’espace restreint de mon bureau je je j’entre en territoire ennemi c’estàd que sa propre police les propres services secrets soumis au procureur agissaient contre lui c’est pour ça que lorsqu’il a des informations sur la

Résidence d’ichman en Argentine il ne saisit pas ces service et il va commettre un acte de haute trahison puni par le code pénal en donnant ces informations au mossade puisqu’il sait que le mossade ne fera pas fuiter l’information et ne fera pas s’échapper à aichman et mossade capturera Eichman

Ramènera Eichman à Jérusalem c’est le fameux procès de de 61 à Jérusalem et justement c’est ce procès-là qui est diffusé en mondovision grâce à fritzbauer en première intention qui va permettre à Fritz Bauer de dire écoutez voilà là on arrive au 20 ans de prescription en 1965 il faut agir vite

Et donc en 1963 il fait inculper deux dizaines d’anciens euh cadres moyens on va dire du camp de Auschwitz Birkenau qu’il fait déférer devant une cour d’assise à Francfort pour un jugement qui est spectaculaire le le contingent si vous voulez de personnees inculpé est ridicule 20 personnes c’est rien mais

Par contre la vertu politique civique et pédagogique du procès est immense parce que la société allemande et notamment les jeunes gens de de du baby boom voit un portrait de l’Allemagne qui ne ressemble pas du tout à ce que leur a enseigné c’est-à-dire une république démocratique tout à

Fait pure si vous voulez de de son passé et ce procès de 63 en Allemagne joue un rôle majeur pas tant encore une fois par le nombre et par les verdicts que par cette vertu politique puisque toute la jeunesse allemande prend bien note de cela et on ne peut pas comprendre le

Jésenter l’addition à leurs aînés quelques années plus tard en réalité on va on va y revenir heant que ça le juin 67 allemand l’équivalent du M68 n’est pas pensable sans ce procès de Francfort voilà il y a une deuxième discussion à ce moment-là est-ce qu’on peut pas arriver à un changement de la

Législation en Allemagne ça veut dire meurtre à ce moment-là était après 20 ans plus punissable alors on a à ce moment-là changé la loi en disant que les meurtres sont pratiquement on peut les juger même jusqu’à la fin de la vie en tout cas les crimes de génocideà devent mais c’était déjà lancé

Dans grâce à ce ce procès d’Auschwitz qu’on a lancé en 65 pratiquement on a changé la loi et à partir de ce moment-là ça c’est malheureusement le le revers de la médaille la justice en Allemagne a plutôt mis l’accent de chercher ceux qui ont vraiment commis

Des meurtres ça veut dire on a oublié entre Guillet ceux qui ont fait fonctionner la machine et ça explique pourquoi un certain nombre de procès n’ont jamais eu lieu à ce moment-là parce qu’on a dit bon ça c’est une secrétaire ça c’est un homme de de l’administration du camp mais lui lui

Lui-même il n’a pas tué un des des Juifs dans le camp alors dans ce cas-là on va mettre l’accent sur les autres et c’est pour cela que aujourd’hui à nouveau 30 40 ans plus tard on a changé cet aspect en se disant mais il faut quand même

Voir que sans les autres ça aurait jamais pu arriver alors il faut aussi pour poursuivre tous ceux qui ont travaillé pour l’administration des camps pour l’administration des différents services nazis alors vous l’avez évoqué c’est c’est le regard que commence à porter cette nouvelle génération cette génération d’après-guerre du côté allemand sur

Leurs parents qu’avez-vous fait hein pendant la Seconde Guerre mondiale voilà la question POS en réalité ces jeunes de 67 h en Allemagne à leurs parents ouais et là ça pose un vrai problème dans dans la société allemande à l’époque c’était quand même assez assez dur parfois pour

Les pour les jeunes de s’apercevoir que leur propre père ou leur oncle ou je ne sais pas quel quelle personne a servi pendant ce ce ce temps-là et on a commencé à poser les questions mais qu’est-ce que vous avez fait pendant la guerre parce que personne n a parlé trop

Tout le monde savait qu’ils qu’ils ont fait leur service militaire par exemple sur le front de l’Est mais est-ce qu’ils ont participé par exemple à des à des fusillades des des des gens captés qui ont été sur le front et cetera ça veut dire c’est vraiment pour les familles

Aussi un débat entre les différentes générations qui était assez assez vif et assez et donc d’une certaine manière on rouvre la la boîte de Pandor alors pas vraiment parce que c’est là qu’on voit tout l’intérêt de la fonction catartique des des opérations judiciaires ces opérations judiciaires n’ont pas eu en

Réalité hein les on parlait de procédures administratives de procédures des alliés mais les poursuites pénales par la justice allemande c’est rien jusqu’à jusqu’à fritzbauer et même après fritzbauer ce sera quasiment rien on crée un parquet spécial à ludwiixburg pour centraliser toutes les toutes les poursuites contre les anciens nazis mais

C’est une gigantesque trappe à oubli qui est un espèce de sable mouvant pour les dossiers qui sont oubliés consciencieusement et l’absence de de comment dire de de procédure judiciaire fait que que le cadavre reste dans le placard et quand on le découvre là ça fait mal et on le voit dans la violence

Du mouvement étudiant dans trois pays l’Allemagne la RFA l’Italie et le Japon ce sont les trois pays où il y a eu un mouvement inst studiantin très vigoureux qui en partie a dégénéré en opération terroriste quasiment de masse précisément les trois pays qui au fond n’ont pas fait le travail judiciaire de

Retour sur la criminalité des des aînés et on le voit dans les biographies de tous ceux qui ont été des terroristes actifs dans la décennie noire he 67 77 dans les membres de la fraction en mer Rouge il y a toujours ce moment séminal où on investigue dans le

Grenier ou dans la cave et on trouve un uniforme une arme un album photo des lettres qui atteste que le père par exemple a commis des crimes et là il y a ça produit une explosion biographique chez la personne qui se mu en radicalité violente c’est Schur le le le patron des

Patrons schayard ouais cher qui sera exécuté oui par la bande abadeur dans les années 70 pour illustrer ce que vient de dire Johan chaputo par exempleou elle a été pris comme otage par par la bande abadair exécuté exécuté après mais c’était après les négociations entre le gouvernement et et

Le les terroristes ça veut dire c’était un symbole quand même qu’on a choisi c’est c’est clair sur schleer tout de même il y a toute cette rhtorique de la Fraction Armée Rouge donc de la bande abadeur qui consiste à dire nous avons arrêté un cochon fasciste et cetera membre important d’un État

Fasciste alors tout le monde a trouvé que c’était une exagération à l’époque mais quand on regarde la biographie de schleer il était capitaine de la SS et il était avant de devenir le patron du mdeef allemand du BDI ça avait été un officier SS responsable de la réanisation de l’économie de la

Slovaquie donc de fait on avait bien à faire à un cochon fasciste oui alors la question qui se pose parce qu’on est bientôt à la fin de cette cette émission c’est jusqu’à quand cette chasse au nazi hein on voit que il y a encore quelques semaines on jugit en Allemagne une

Personne qui avait 98 ans ouais ça c’est un peu aussi la la le résultat pratiquement d’une procédure qui a été ouverte au début des années 2000 avec le procès que qu contre Deanou qui était un ancien SS qui était en aux États-Unis qui a été extradé et

Là c’est pour la première fois qu’on a jugé quelqu’un qui a fait partie de de la machine mais pas on pouvait pas prouver qu’il avait tué quelqu’un et à partir de ce moment-là on a commencé grâce à Ludwigsburg aux différents dossiers parce que maintenant on avait aussi fait le tri dans les différentes

Archives on a retrouvé pas mal de dossiers et on a retrouvé les noms des différentes personnes qui étaient peut-être encore possible à juger à ce moment-là on a commencé avec alors par exemple en 2022 irard fner pardonnez mon mon accent allemand mais qui était secrétaire aussi secrétaire

Téléphoniste mais on a a 97 ans ouais elle a été belle et bien jugée elle a même cherché à s’enfuir puis finalement elle a été elle a été jugée dernier dernier jugement en date il date de enfin procès en cours d’une personne de 98 ans où est-ce que ça va s’arrêter

Est-ce que ça fait encore les gros titres de la des des de la presse allemande c’est ces dernier procès parce que évidemment on parle de personnalité extrêmement é comm ça a commencé à faire du bruit à partir du moment où on a par exemple à ce moment là ouvert un procès

Contre contre le la personne qui a plus ou moins enregistré les différentes possessions des des des des gens qui ont été transférés dans le camp à ce moment-là on a dit que c’est les trésors orer du des nazis ça veut dire on a essayé à travers la presse avec une

Avec des des scoope spectaculaire de de donner une certaine importance à cette personne ce qui est à mon avis est-ce qu’elle on a encore besoin à la société allemande aujourd’hui de c’est ces derniers procès de la dénaification je crois je crois c’est quand même nécessaire parce qu’on a en Allemagne on

A deux aspects différents ça veut dire côté Allemagne de l’Ouest on a beaucoup travaillé sur la sur la dastification dans la recherche dans le dans le public c’est aussi un message qui est arrivé en RDA à l’école on n jamais trop en parler et ça veut dire aujourd’hui on a cet

Héritage que du côté de l’Allemagne de l’Est ou plutôt dans les cinq nouveaux lenders comme on dit aujourd’hui on a aussi cette difficulté comment est-ce qu’on peut faire comprendre au public qui vit là-bas qui a une trentaine quarantaine d’années qui vote pour la AFD pour l’extrême droite comment est-ce

Qu’on peut le expliquer que eux aussi sont dans la même responsabilité que les Allemands de l’Ouest et là pour l’instant on est on a besoin de ce type de procédure vous avez raison de rappeler que la FD l’extrême droite allemande aujourd’hui surtout présente dans ces C lunder situé à l’Est elles

Ont quelle signification ont ces procès aujourd’hui selon vous rest minute pose toute la question de de l’utiliser des procédures judiciaire ouais est-ce que l’utilité simplement pénale auquel cas juger un vieillard qui a quasiment 100 ans n’a pas grand sens où est-ce que l’utilité du procès est également

Civique et politique et c’est de fait le cas et pédagogique comme le disait Stéphane c’est important d’autant plus que ces procès-là visent des gens qui étaient très jeunes au moment des faits qui étaient très subalternes dans la hiérarchie et qui appartiennent à ce qu’on appelle la bright masse hein

Vraiment à la la grande masse si vous voulez du du peuple allemand c’est toute la société qui est représentée un gardien un un concierge une sténotypiste et cetera bref ça montre que les responsabilités sont très largement diffuses dans la société et de fait c’est une leçon d’éducation civique la

Justice qui rappelons-le depuis la Révolution française est publique parce qu’elle est politique la justice a cette vertu là d’éducation politique mais y a un autre aspect c’est les victimes il faut quand même à ce moment-là aussi donner aux victimes la possibilité une dernière fois de parler de ce qu’ils ont

Vécu pendant le le régime nazi ben ce sera le le mot de la fin un grand merci vraiment à tous les deux hein d’avoir participé à à ce débat dog consacré à la dénasification euh aujourd’hui avec ce ce documentaire tiré euh de la série Les les coulisses de l’histoire vos

Réactions ça sera sur hashtag desbadoc merci à selmassali et Sarah Edelin qui m’ont aidé à préparer cette émission je vous donne rendez-vous tout simplement pour un prochain lbadoc ça sera la même place la même heure et toujours avec son documentaire et son débat à très bientôt [Musique]

Après-guerre l’Allemagne est parvenue en peu de temps à solder efficacement les comptes avec son passé Nazis. Voilà l’image que nous renvoie souvent nos voisins d’Outre Rhin. Une perception pourtant sérieusement remise en cause ces dernières années par plusieurs historiens qui, au contraire, nous démontrent qu’à l’Est comme à l’Ouest l’Allemagne à pendant plus d’un demi-siècle trainé la dénazification comme un boulet, d’une génération à une autre, au point qu’aujourd’hui encore la traque des Nazis s’y poursuit. De quoi s’interroger sur les ratés et les limites de la dénazification.

Pour en débattre, Johann Chapoutot, historien, auteur, spécialiste du nazisme et de l’Allemagne, Professeur d’histoire contemporaine à l’Université Paris Sorbonne et Stefan Martens, historien, spécialiste du IIIème Reich et ancien directeur adjoint de l’Institut Historique allemand à Paris.

LCP fait la part belle à l’écriture documentaire en prime time. Ce rendez-vous offre une approche différenciée des réalités politiques, économiques, sociales ou mondiales….autant de thématiques qui invitent à prolonger le documentaire à l’occasion d’un débat animé par Jean-Pierre Gratien, en présence de parlementaires, acteurs de notre société et experts.

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