L’alliance Chine-Russie est-elle un danger pour le monde occidental ?

L’alliance Chine-Russie est-elle un danger pour le monde occidental ?

Et est-ce que c’est un danger existentiel pour le monde occidental selon vous C cette alliance Chine Chine Russie avec la cor et l’Iran je crois que vous posez une question qui est très importante et notamment en utilisant le mot alliance il n’y a pas d’alliance

Entre la Chine et la Russie il y a effectivement des intérêts convergents mais il y a une relation qui quand on la met en perspective sur le long terme est une relation très complexe qui est la relation de deux grands pays qui ont 42 ou 4500 km de frontière et qui sont je

Dirais marqués par le passé d’une expansion continue de la Russie vers l’Est ça a commencé très tôt il y a 300 ans sous Catherine 2 et puis ça a continué au 18e siècle c’est l’époque au 19e siècle c’est l’époque où la Chine est très faible et où les pays

Occidentaux les pays blancs appelons-les comme ça prennent des avantages et ça a été ce qu’on appelait les traités inégaux et la Russie s’est annexée après plusieurs traités on pourrait y revenir éventuellement parce que il faut avoir ça dans la tête et les Chinois l’ont

Tous en tête il y a à peu près 2 million de kilmè²r de territoire qui ont été pris par la Russie notamment sur la rive est du fleuve Amour jusqu’au Pacifique c’était la volonté de conquête ensuite il y a eu une compétition permanente entre là ils ont réglé t leurs

Différents territoriaux ils ont réglé des différents territoriaux sur des petites îles parce que après après la deè Guerre mondiale il eu l’expansion du communisme il y a eu une lutte entre la le leadership du communisme international par les Chinois ou par les Soviétiques et il y a eu en 1960 une rupture sur

Cette base là et en 1969 une guerre une guerre qui a fait des milliers de morts entre la Chine et la Russie ce sont des souvenirs qui sont encore présents y compris dans les générations actuel des deux côtés et pour terminer là-dessus quand j’étais à Pékin je me rappelle

L’ambassadeur russe à Pékin que j’avais été voir parce que c’est toujours intéressant d’écouter l’ambassadeur d’un pays voisin d’un pays qui a des contentieux d’un pays qui a une mémo mooire et bien il me disait la Chine est un pays dont on n jamais sûr de la manière dont elle va évoluer or celui

Qui me disait ça c’est celui qu’on appelle l’alliés de la Chine ils ne sont pas alliés et aujourd’hui la Chine est une grande puissance on est dans un contexte nouveau avec une Russie cette situation la guerre en Ukraine mais cette vieille ce vieil esprit de conquête d’un côté esprit colonial des

Russes sur les Chinois tout ceci existe encore même si on a aujourd’hui des intérêts conjoints entre les un et les autres et on va y revenir ouais Michel Duclot shjinping et Vladimir Poutine parlent d’un d’un partenariat ou d’une amitié sans limite alors qu’est-ce qu’on met dans ce dans dans dans ce

Partenariat c’est une alliance durable selon vous et on a l’impression que quand même la la Russie est le vassal de la Chine dans ce dans cette relation que la Chine domine la Russie ou que c’est son c’est son but même si elle elle prend garde de pas trop humilier la

Russie je complèterai peut-être le le ce que vient de dire Maurice faut se souvenir que nous Français avec les les Anglais on a été aussi en guerre pendant quelques siècles ouis puis un jour nos intérêts ont fini par coïncider quand à l’Allemagne c’est il y a pas si longtemps que ça donc je

Crois que pour l’instant les Russes et les chinois sont dans une relation de de très étroite coopération et il me semble que ça a vraiment basculé en 2014 euh si vous souvenez l’annexion de la Crimée les Occidentaux ont quand même un peu froncer le sourcil là ils étaient pas

Très contents et Poutine était était furieux de cette réaction il a convoqué ces gens et il a dit bon ces négociations que vous menez avec la Chine depuis 10 ans sur le pétrole maintenant vous allez les conclure ça a été l’ffet ça a été fait en l’espace de quelques semaines naturellement à des

Prix avantageux pour les Chinois qui sont assez durs en affaire d’après ce que je comprends de mes amis russes et après les les fois suivante où j’allais à Moscou euh quand quand je parlais à des gens des milieux d’affaires notamment du pétrole je leur poser la question mais enfin les chinois sont en

Train de vous manger de la laine sur le dos là c’est c’est évident il répondait avec philosophie euh oui mais c’est une décision stratégique du chef et donc il y a eu un moment au cours de ces dernières années où l’hostilité de du cremelin disons du régime du cremelin

Comme dit maintenant monsieur Macron à l’gard de l’Occident est devenue tel qu’ils ont effectivement choisi une option chinoise forte quant au chinois et c’est un pays qui effectivement maintenant est devenu le numéro 2 dans le monde et qui a de très grandes ambitions qui a énormément d’influence

Notamment dans le sud global on y reviendra mais qui n’a pas de vrais alliés je pense que pour eux c’est important et ce qui est inquiétant pour nous c’est que c’est surtout inquiétant s’il y avait un clash entre la Chine et Taïwan où c’est là d’avoir un très grand

Partenaire capable de les soutenir militairement alors que ça bon ça devient peut-être moins sûr mais jusqu’à maintenant on pouvait le penser capable aussi de leur produ de le de les de de de les aider à contourner les sanctions occidentales pendant un petit moment en tous les cas puisque céit la Russie c un

Très grande réserve d’hydroc ni un partenariat gagnant gagnant comme disent les les Chinois voà voilà alors là où effectivement on peut s’interroger c’est est-ce que ça va durer éternellement rien ne dure éternellement en matière de de politique internationale mais ma réponse serait de dire aussi longtemps que Poutine est là

Je crois que cette qui alliance très sol on va écter tout suite extrait d’une déclaration de Vladimir Poutine et on revientensuite sur le plateauvec vousноспуруемпойнокляемвоюнопосо в alors Isabelle cette coopération dont parle Vladimir Poutine là on av l’impression que jusqu’à présent c’était plutôt un partenariat économique là il

Évoque des des entraînements on est déjà dans le partenariat militaire qu’est-ce que ça changerait dans la donne si si la Chine don donna des armes à la Russie par exemple le soutien russe à la Chine que que change-t-il pour la situation en Asie en Asie-Pacifique alors ça dépend

Comment comment il se il se déploie je pense que le le le soutien enfin le le partenariat entre la Chine et la Russie il est d’une partie d’un côté économique il y a une une dimension dans cette pochette économique qui est liée aux sanctions c’est-à-dire que la Russie

Utilise la Chine pour détourner pour se détourner des sanctions occidentales et il est aussi le ciment de cette association c’est et d’ailleurs c’est très clair dans ce dans ce dans cette ces propos de de Vladimir Poutine le ciment c’est l’opposition aux États-Unis comme patron de de de l’Occident et du

Côté chinois comme du côté russe on a dans cette association la volonté de chasser les États-Unis de des zones d’influence à la fois de la Chine et de la Russie et puis aussi la volonté euh d’imposer un modèle politico économico culturel différent du modèle occidental

Qui quand on est à Moscou ou à Pékin a dominé le monde et aujourd’hui ne doit plus le dominer parce que les alliances changent et surtout parce que les les rapports de force sont en train d’évoluer avec une rétractation de l’Occident alors effectivement si le partenariat se se

Consolide c’est très difficile de savoir dans une période de de changement comme ça avec des alliances volatiles le monde change tellement vite qu’on a du mal à à l’imaginer dans dans 10 ou 15 ans on avait dit par exemple il y a quelques années vous allez voir l’association entre la Russie et la

Turquie est tellement non naturelle qu’elle va voler en éclat au premier carrefour et bien non pour l’instant elle fonctionne l’association Chine et Russie pour l’instant elle fonctionne à mon avis aussi jusqu’à la fin de Vladimir Poutine ou en tout cas jusqu’à ce que en fait le la menace que

Représente pour la Chine le le la enfin la toute puuissance chinoise euh passe après passera après les intérêts premiers de Vladimir Poutine qui sont de récupérer l’Ukraine tuer l’OTAN et faire reculer l’Occident sur le volet militaire alors il y a pas mal de de de rumeurs hein de d’une aide cachée de la

Chine à la Russie puisque les deux pays en fait fonctionnent avec des matériaux militaires qui sont de nature anciennement soviétique donc il est difficile de ê quand on enlève le le l’écuion chinois ou l’écuon russe il y a beaucoup de rumeurs pour l’instant ça n’a pas été vraiment prouvé c’estàd

Qu’on a jamais pris les Chinois la main dans le sac mais il est évident que si les Chinois se mettent à armer massivement les Russes le le cours de la guerre va lui aussi changer très très très très vite et radicalement radicalement il y a côté humain qui faut

Pas perdre de vue c’est que comme disent les les Russes bon un système est parti unique nous on connaît bien quoi il s’y repèent et et quand au chinois moi je ve dire je suis assez ébloui parce que évidemment ils méprisent les Russes bien évidemment mais en même temps ils sont

D’une hypocrisie absolue c’est-à-dire que Poutine qui est toujours à jein parce qu’il est isolé et cetera quand il fait la moindre cérémonie qu’il a besoin des dignitaires étrangers les chinois sont prêts à lui envoyer quiil veut quoi et donc ils sont apparemment officiellement dans les appence extrêmement respectueux Mo Gour

Monontagne là pour la première fois les Chinois ont quand même apporté leur soutien à la Russie dans dans dans leur guerre en Ukraine c’est c’est c’est quoi ce il y a quand même une forme de partenariat est-ce que le but c’est d’offrir un contremodèle au modèle des démocrati libérale occidentale est-ce

Que est-ce que c’est le le le de créer un nouveau monde en fait où la démocratie n’a plus sa place et où on est dans une autocratie dont parlait Michel Ducla là on est dans un monde familier pour les des deux côtés en fait

Ce que je je crois qu’il y a une chose qui est importante c’est effectivement où se fait la convergence de la Russie et de la Chine elle se fait contre les États-Unis et contre ce qu’ils appellent les ingérances Américaines c’est ancien ça remonte déjà à 2001 2001 il y a eu

Une visite du de Poutine en Russie reçu par le président chinois dans laquelle ils ont signé un traité de coopération et de bon voisinage c’était une manière de de redémarrer à zéro de faire un reset de la relation dit et l’idée c’était de lutter contre les ingérances au mois de décembre

Dernier décembre 2023 il y a une rencontre des deux ministres de la Défense le nouveau ministre chinois donc Jun qui vient d’être nommé et le ministre russe shogu l’idée a été de dire il faut lutter contre les ingérences ils ont répété le terme et contre l’encerclement ils ont le

Sentiment que d’un côté l’OTAN cherche à encercler la Russie et que de l’autre côté les États-Unis et notamment la dénonciation d’ocus qui a été refaite par Poutine c’est de d’encercler la Chine par le sud donc il y a une alliance contre les intérêts américains j’ajouterai à ça et ça a été dit par

Isabelle lasser ça a été suggérer c’est l’idée que la domination américaine elle passe par les sanctions par la la manière dont on se sert du dollar de l’extraterritorialitéa des sanctions américaines et donc le fait qu’il faut arriver à dédollariser le monde mais pour répondre à votre question faire des

Échanges en Yan de faire des échanges en Yan mais dans toutes les monnaaies euh les Russes ont détourné les sanctions en faisant des échanges en Yan avec la Chine mais en roupi avec les Indiens en Dong avec les Vietnamiens en bat avec les Thaïlandais et cetera et cetera ils

Ont réussi à créer des fonds de compensation et ça permet finalement de régler le problème évidemment les échanges en yuan sont les plus importants parce que la Chine commerce en Yan avec un système qu’elle a mis au point avec l’ensemble des pays qui font du commerce extérieur avec elle enfin

Tous ceux qui le veulent et qui rentrent dans le le système qu’ils ont mis en place mais pour ce qui est de de de répondre à votre question plus directement sur l’idée de présenter un nouveau monde là il y a je crois entre Chinois et russse euh non pas des

Divergences mais il n’y a pas un accord parfait parce que les Chinois ont lancé un certain nombre d’idées notamment une un destin commun de l’humanité qui passe par un projet civilisationnel un projet de défense un projet culturel mondial les Russes ne rentrent pas là-dedans ils n’ont pas réagi d’une certaine manière à

Ce projet-là en revanche est-ce que les uns et les autres sont prêts à une nouvelle gouvernance du monde ils n’ont pas précisé comment ils voudrait le faire donc là on est encore dans le flou s’agissant des convergences la vraie convergence elle est sur la lutte contre les États-Unis contre la démocratie et

Contre l’Occident alors justement vous Tangui vous étiez au ProcheOrient récemment est-ce que sur le terrain vous avez constaté qu’avec Israël et les Palestiniens c c cette alliance russochinoise avait avait un impact avait avait changé les règles du jeu par rapport à ce qui se faisait avant là

Après le 7 octobre elle a forcément un impact parce que si on on voit le le le jeu au Proche Orient en Israël particulièrement ça a été très longtemps un jeu à 3 en fait hein avec les Israéliens les Palestiniens derrière le monde arabe et les États-Unis en arbitre

Plus ou moins honnête aujourd’hui effectivement la puissance chinoise particulièrement et on va dire le cyisme et la brutalité russe offre un contrepoint aux états-uni qui peut être extrêmement utile notamment aux Palestiniens c’est ils peuvent tout à fait dire bon ben à un moment à travers

L’Iran par exemple B on tourne le dos on tourne totalement le dos obligeant effectivement Israël à plus encore de brutalité ce que les États-Unis ne sont pas prêts à suivre donc effectivement ça sert à contraindre l’arbitre à rééquilibrer un peu sa position h alors on va on va parler maintenant des des

Des autres acteurs de cette de de cette grande alliance Mace g montagne on a l’impression que le le grand gagnant de de du jeu actuel de de de cette alliance et de ce qui s’est fait un peu ces dernières années notamment depuis le début de la guerre en Ukraine c’est

C’est l’Iran est-ce que est-ce qu’on peut dire que l’Iran gagnant de de cette non le grand gagnant il échappe il il échappe aux sanctions grâce à la Chine il est plus question de de de parler d’accord nucléaire est-ce qu’on a encore besoin de parler d’un accord nucléaire

Avec avec l’Iran maintenant que le le il y a cette alliance avec la Chine et et la Russie si on regarde la situation globale le grand gagnant dans le monde depuis le début de la guerre en Ukraine c’est la Chine incontestablement la Chine est au centre la Chine comme on

L’a dit réorganise le système euh commercial international avec un système financier des transactions Yan elle tire un avantage l’Iran dans cette situation rappelons-nous a quand même été très mal mené par les révoltes internes notamment rappelons-nous l’affaire de cette jeune fille qui a été tuée par la police des

MS les manifestations qui sont en suivi l’Iran est un régime affaibli aujourd’hui qui se cherche une nouvelle légitimité qui est dans la recherche de la succession du guide le guide rameneille 85 ans passés au-delà même et on se on lui cherche un successeur et donc il y a besoin d’une relégitimation

Du régime il y a besoin de remettre sur pied les Chinois effectivement sont intervenus parce que l’Iran a a hiérarchisé à nouveau ses priorités et s dit après tout la guerre une guerre avec l’Arabie Saoudite ça nous intéresse pas donc réconcilion-nous avec l’Arabie Saoudite donc l’Iran est gagnant en ce

Sens qu’il est pour le moment la tête hors de l’eau que il déstabilise la région et donc on se tourne vers lui à tout moment et qu’il a effectivement la Chine en appui puisqu’ils ont passé il y a quelques années il y a 2 3 ans avec

Les Chinois un accord pour exporter ENF un accord qui porte sur 400 milliards chiffr gigantesqu mais les chinois adorent les chiffres et l’Orient en général aime les chiffres en fait des échanges ou par lesquels la Chine s’assure des approvisionnements énergétiques la même chose est faite d’ailleurs par les Chinois avec l’Arabie

Saoudite l’Iran s’est rendu utile dans la guerre en Ukraine en appuyant les Russes donc l’Iran effectivement à la tête hors de l’eau mais l’Iran je ne le qualifierais pas de grand gagnant je dirais que l’Iran a gagné un surcis et donc il est toujours intéressé naturellement dans la course

Au nucléaire l’Iran rêve d’avoir l’arme nucléaire l’Iran ne bouge pas pour le moment parce que il sait que le moindre geste de sa part pour être je dirais réprimé par des frappes ou quelque chose de cette nature le jour où il y aura l’arme nucléaire en Iran les choses

Seront différente mais s’il y a l’arme nucléaire en Iran là c’est encore un autre débat je pense que les pays de la région ne resteront pas inertes et qu’il y aura une course je dirais à l’arme nucléaire en Arabie Saoudite en Turquie en Égypte et ailleurs mais ça c’est un

Autre débat ce qui est certain c’est que l’Iran ne renoncera pas à avoir l’arme nucléaire pour sa survie Michel Duclot pour avoir l’Iron nucléaire c’est c’est quoi maintenant il on parle plus avec les États-Unis il suffit d’un d’un feu vert russe ou chinois à votre avis et et

Et pour vous quel est le rôle de de de l’Iran dans cette dans dans cet axe est-ce que c’est de déstabiliser le le Moyen-Orient d’ouvrir un nouveau front pour pour pour distraire les États-Unis et détourner l’attention de du front ukrainien si vous voulez il y a

Il y a une une forme de mystère iranien parce que ce qu’on voit actuellement c’était le le la démonstration du livre que vous avez cité la guerre en Ukraine nouvel ordre du monde c’est que il y a un moment d’affirmation de ce qu’on appelle aujourd’hui le sud global c’estd

Derrière cette expression général un certain nombre de pays de des grands pays du Sud de puissance moyenne comme on veut quel que soit la le vocabulaire qu’on utilise qui sont désinhibés qui aujourd’hui peuvent faire leur marché et aller à droite ou à gauche en fonction de leurs intérêts les Indiens sont les

Champions si je puis dire d’une certaine façon on peut dire c’est un peu les les principaux bénéficiaires de la situation actuelle ils ont inventé le concept de multialignement multialignement or les Indiens les les Iraniens qui auraient pu jouer le même jeu et se dire bah oui moi

Aussi je vais de temps en temps monayer mon appui aux occidentaux au aux Arabes aux Russes au chinois et cetera on choisi une stratégie différente qui est de se coller à l’axe Moscou Pékin pourquoi euh je ne sais pas jusqu’à quel point une une explication possible quand même c’est que c’est un

Régime qui est effectivement peut-être affaibli mais surtout de plus en plus raccorni replié sur un noyau dur de plus en plus idéologique il m’est arrivé récemment de demander un un ami iranien justement pourquoi vous vous collez au russes alors que vous voyez bien quand même c’est pas sûr qui gagnent et puis

Ils sont de plus en plus isolés et la réponse mais qu’est-ce que vous racontez c’est eux qui se cent à nous c’est-à-dire que dans la perception iranienne les les Russes les ont sollicité et après tout les Russes c’est des ennemis de des États-Unis et puis voilà ils achètent la camelote les

Drones iraniens pourquoi ils seraient gêné si vouz et là où ce qui est quand même pour moi inquiétant c’est quand même la question nucléaire c’est que jusqu’ici on avait tant bien que mal juguler l’appétit nucléaire de de l’Iran avec l’appui difficile toujours abtenir en traînant les pieds mais enfin avec

L’appui de la de la Russie et de la Chine aujourd’hui avec un Israël concentré sur ses propres affaires à Gaza avec des amé qui sont devenus dysfonctionnels avec une Russie qui dépend de l’Iran je crois qu’il y a pour ce pays une fenêtre d’opportunité à un moment où

En terme d’uranium et cetera ils sont quand même ils y sont quoi oui et pardon Isabelle pour la Corée du Nord c’est un peu la même chose c’est c’est pour ces deux pays il y aura plus de négociation sur le nucléaire d’après vous ou est-ce qu’il y a encore une marche pour

Discuter avec eux malgré cette alliance pour moi le dossier nucléaire iranien que j’ai suivi pendant de de longues années est perdu depuis 2018 c’est-à-dire depuis le retrait de Donald Trump de l’accord sur le nucléaire iranien après on a fait semblant les Occidentaux ont fait semblant de dire

Que ça ça continuait de de d’essayer de refaire des Res de négociation en réalité après 2018 et après l’échec d’Emmanuel Macron de de de de refaire de se rencontrer en fait la direction iranienne et la direction américaine en fait on n pas de plan B donc on en a pas

Parlé on a mis ce dossier sous le boisseau et on a fait comme si ça n’existait plus depuis toutes les tentatives même la dernière était une tentative américaine de négocier avec les Iraniens ont lâché aujourd’hui si on veut parler euh ch sans langue de bois euh les Iraniens sont au seuil nucléaire

Donc il peuvent en théorie avoir la bombe nucléaire dans quelques semaines ou ou quelques mois la seule chose qui pourrait les arrêter serait bah soit qu’il reste au seuil nucléaire un peu à la manière israélienne et que tout le monde fasse un petit peu vivent dans le

Dénis en disant bon comme ça ça va soit des bombardements des États-Unis Isra à l’arme nucléire sont pas dans plusieurs centaines de Ju nucléaires c’est just sont dans l’ambigué nucléaire c’est affffirme pas ouvertement qu’il on qu’ils ont l’arme nucléaire VO je parle de l’ambiguïé nucléaire soit alors la seule chose

Qu’il puisse vraiment arrêter c’est ce serait des bombardements américains ou israélien et inutile de dire que dans la configuration actuelle ces deux solutions paraissent totalement totalement improbable c’est d’ailleurs à moins à moins d’une entrée dans la danse extrêmement rapide et violente du hbollah qui rebattrait à nouveau les

Carartes et à mon avis c’est une des raisons pour lesquelles l’Iran depuis le 7 octobre et depuis le début de la guerre à Gaza et relativement prudent enfin retient vraiment fait preuve d’une d’une habilité stratégique et d’une finesse d’action quand même assez remarquable et si l’Iran ne ve ne fait

Pas rentrer l’ hesbola dans la danse aujourd’hui c’est aussi justement pour éviter une réponse par la force américaine et qui pourrait finalement être étendu aux installations nucléaires juste une petite je rajouterai juste un ce qui a été dit par par Michel Duclot et par Isabelle lasser je pense que pour

Le moment effectivement l’Iran est au seuil ils n’ont pas encore l’arme nucléaire est-ce que les Russes qui sont aujourd’hui qui ont besoin de l’Iran aujourd’hui est-ce que les Russes toléreraient d’avoir à leur à leur flan sud une puissance nucléaire alors que les Russes ont toujours été extrêmement vigilants sur la prolifération ça c’est

Une question et on n’est pas encore ce jour-là le jour où ça arrivera on aura peut-être des surprises les Russes ne à mon avis ont du mal à le toérer j’avais entendu dans la bouche du président Poutine il y a déjà une quinzaine d’années que jamais ça ne serait

Possible est-ce que c’est une affaire ah bah bien avant l’Ukraine c’était dans les années 2000 mais sur le plan je dirais des équilibres stratégiques Ukraine ou pas Ukraine on est sur un autre niveau et là il peut y avoir des surprises est-ce que les chinois toléreraient également les chinois ne

Sont pas proliférants non plus du tout et ils sont très jaloux je dirais de leur de leur possession de l’arme nucléaire en tant que puissance au titre du TNP je crois que là il y a encore un chapitre qui n’est pas écrit il y a un autre vilain canard nucléaire c’est le

C’est c’est en devenir c’est la Corée du Nord Michel Duco quel est son son rôle dans cette alliance c’est c’est d’envoyer des obus à la à la Russie quelle est l’utilité de la Coré la Corée du Nord dans dans dans cet axe si vous voulez bon peut-être deux nuances sur

L’Iran euh euh avec Isabelle en général on est d’accord mais petite nuance je crois que ça s’est quand même euh il y a encore eu il y a encore eu une une possibilité de de de régler le le problème en tous les cas de Renou avec l’Iran au début de

L’administration Biden et là autant cette administration a été bonne en politique étrangère dans beaucoup de sujets autant là quand même je crois qu’il a une occasion qui étit manquée ensuite l’Iran au seuil du nucléaire c toujours le problème si les acteurs politiques étaient parfaitement rationnels effectivement pour eux c’est

La situation idéal ils peuvent menacer tout le monde ils sont très respectés et en même temps ils ont pas le blâ d’avoir franchi un tabou mais malheureusement l’histoire nous apprend qu’il est assez rare que les décideurs de politique soi complètement rationnel donc il y a quand

Même un risque et je j’entends bien ce que ce que dit Maurice sur les l’attitude des Russes et des Chinois je crains quand même que les circonstances actuelles offrent une opportunité par particulière à ceux qui au sein du régime iranien parce comme toujours il y a des différents clans différents

Équilibres ceux qui doivent dire écoutez c’est le moment ou jamais quoi c’est c’est ça qui me que je redoute alors les les corins du Nord sont dans une situation différentes et je dirais je excusez-moi de me citer de nouveau dans dans ce livre j’avais je vais essayer d’avancer le la notion de situation

Révolutionnaire auou près révolutionnaire comme dans chez toville la révolution se produit quand à un moment donné la bourgeoisie les parlements le peuple se trouve aligné pour dire les aristocrates ça suffit et après tout on est dans une situation où les vieilles puissances maintenant les Américains les les Européens et leurs alliés se trouvent

Encerclés par des puissances émergentes et des puissances révisionnistes contestatair que quel que soit le le vocabulaire que qu’on utilise et la stratégie chinoise c’était probablement d’organiser cette coalition à un moment donné Poutine c’est le ballot qui est parti trop vite et au fond c’est assez difficile aujourd’hui si les Occidentaux sont pas trop

Maladroit que la coalition des des contestataires produisent dans l’état actuel des choses mais s’il tient suffisamment longtemps en Ukraine si les chinois sont à leur tour pris de l’ubris et veulent absolument atteindre leurs objectifs nationaux à taiïwan il peut arriver ce moment de coalition de de tout le monde

Contre l’Occident et là la Corée du Nord je crois là a une carte à jouer puisque effectivement maintenant je disais tout à l’heure cette phrase des Iraniens qui estiment que c’est les Russes qui sont venus vers eux B les Coréens du Nord encore plus c’est quand même maintenant

Les le ministre des Affaires étrangères russes va à pong Kang fait des des courbettes pour obtenir des munitions on voit on voit l’ffet déjà oue juste un chiffre sur les munitions l’Europe avait promis 1 million d’obus et de munitions à l’Ukraine pour le printemps 2024 elle

A été capable de lui en fournir environ 300000 la Corée du Nord a fourni 1 million d’obus et de munitions à la Russie voilà les chiffres parlent quand même pas de la même qualité on est bien d’accord voilà mais c’est l’effet de masse c’est l’effet mass comp m qui

Compte mais vous vous allez souvent sur le terrain en Ukraine vous avez vu les effets de ces de ces livraisons d’armes ça change quoi sur le terrain les les armes iraniennes et les armes nord-coréennes on a l’impression qu’ ont repris le dessus quand même un peu grâce alors que l’Occident était en difficulté

Pour livrer les munitions rainiens que les Russes son montés en puissance grâce à grce à l’aide des l’Iran et la Corée du Nord on l’a dit le matériel n peut-être pas fabuleux mais il est là et il est là en grand nombre et il a servi à deux choses on a très

Bien vu à l’été 2022 l’arrivée des chï donc de ces drones suicides iranien drones kemikaz on serv ont étit extrêmement utiles on lancé des campagnes de bombardement et ont très rapidement saturé les défenses aériennes ukrainiennes qui étaiit déjà ouais très limite donc ça a été très eff alors on

Ne même effectivement ils font pas beaucoup de dégâts c’est vrai qu’un chide ça fait pas beaucoup de dégâts c’est une charge de munition assez faible c’est pas ça qui va changer le cours de la guerre mais en revanche ça coûte très cher à descendre et on a les ukrainens n’ont jamais très bien

Trouvé et ça coûte pas cher à fabriquer donc il y a un quant aux obus on l’a vu très bien les les Russes l’été dernier on est que l’été dernier on disait queils n’avaient pas les moyens de résister qu’ils étaient sur des lignes de défense qu’il pouvaient pas tirer et

Cetera et on a vu effectivement dans sur un certain nombre de front le nombre d’obus tirés par les Russes fondre ça c’était l’été dernier et là on a vu à Dinka qui qui vienent de de d’être d’être don les troupes ukrainiennes viennent de se retirer que ils l’ont gagné essentiellement par l’artillerie

Hein en tirant comme au plus beau jour donc effectivement ce million de but qui est arrivé qu’on on dit que c’est un million en fait on sait pas exactement he parce que la Corée du Nord n’est pas n’est pas exactement en état transparent euh donc et on sait pas on connaît pas

Les stocks de la Corée du Nord non plus ni ses capacités de production mais c’est évident que en tout cas les Russes semblent dans leur discours bien plus serein qu’il ne l’était il y a 6 mois et les Ukrainiens SEM bien plus inquiets et ouis ils disent qui tire un pour 10 un

Obus ukrainien pour 10 obus russes en ce moment il y a aussi chez les Ukrainiens on le sait cette volonté de pousser les Occidentaux à fournir peut-être que voilà peut-être qu’il ils ont jivé un peu les choses dans dans le mauvais sens pour eux mais euh oui c’est évident que

Ça change énormément alors après la question pour en revenir au nucléaire c’est que en contre quoi les les Uraniens d le leur Shahid et autres matériel est-ce que c’est uniquement de l’argent ou est-ce que effectivement ils veulent un soutien russe sur le nucléaire le ruses maîtrise parfaitement Maurice G de montagne on a

L’impression qu’il y a quelque chose qui a changé depuis le premier axe du mal entre guillemets qui était celui qui avait été décrété par George buouch après le 11 septembre avec la la Syrie l’IRAC et et déjà c’était la Corée du Nord il me semble où en fait c’était des étap

Parias et aujourd’hui on a l’impression que le regard du monde en tout cas du monde nonoccidental a changé que ces états sont plus du tout des états paria en réalité c’est pas ce qu’on appelle étap paria les les États-Unis par la bouche du président Biden avait décidé que l’Arabie Saoudite

Serait traité aussi comme un état paria après l’assassinat du journalisteodi donc je crois il faut se méfier ce ce type d’appellation non il y a une réorganisation je dirais des du monde euh autour de d’un d’un bloc et c’est le seul qu’on peut appeler bloc est le bloc occidental qui qui est le

Bloc de l’OCDE qui est le bloc des échanges qui applique un certain nombre de règles euh qui applique des sanctions sur ceux qui ne se comportent pas comme il le voudrai et puis il y a le reste et Michel Duclot en parlait il y a l’Inde

Qui tire très bien son l’épingle du jeu il y a l’Indonésie il y a les bricks regardons ces groupes qui s’organisent les bricks créés en 2009 après la crise financière les bricks se sont organisés les bricks ont sont devenus tous ces pays Brésil Russie Inde Chine Afrique du

Sud des pays producteurs de pétrole Iran émirats Arabie Saoudite plus de pays africains et bien euh ces bricks euh ils ont une capacité économique politique militaire technologique à des degrés divers mais ils sont capables d’entraîner derrière eux et si vous ajoutez à ça la capacité alors des Chinois d’animer je dirais ces bricks

Notamment sur la dédollarisation tout un système qui permet à tous les clients de ces pays-là de continuer à travailler entre eux à échanger entre eux regardons la zone Asie-Pacifique il y a une zone immense où il y a la moitié de la croissance du monde la moitié des

Échanges du monde qui se fait dans laquelle il y a les pays de l’acéane les 10 pays de l’acéane plus la Chine en tête le Japon et cetera les États-Unis se sont retirés d’une zone trans-Pacifique sous Trump en laissant la Chine prendre le leadership donc on est dans une monde qui se réorganise

Vous ajoutez à ça les routes de la soie et rappelonsnous que l’Ukraine faisait partie des routes de la soie dès 2014 ce qui manifeste un intérêt de la Chine pour l’Ukraine bref on est dans un monde qui est complètement en train de se réorganiser notre risque à nous c’est de

Rester à l’écart je dirais de ce monde qui se réorganise qui réorganise ses échanges et sa croissance parce que nous avons aussi besoin de cette croissance là et de maintenir le contact avec ce reste du monde et les parias ils se fondent dans la masse somme toutes alors

Ils sont tenus en lisière par les uns ou les autres la Corée du Nord n’a pas beaucoup d’amis mais la Corée du Nord elle gêne les Chinois plutôt Plô qu’autre chose la Chine est le seul pays avec laquel elle a une alliance c’est la Corée du Nord mais la Corée du Nord la

Chine avait réglé la première crise de enfin la dernière crise de Corée du Nord dans les années 2016-27 avec pas mal de difficultés mais avec une alliance objective avec le Japon on dira mais c’est curieux bah oui parce que ni le Japon ni la Chine n’ont intérêt à voir la situation actuelle

Changé le jour où il y aurait une Corée réunifiée le Japon a une Coré de 80 millions d’habitants à ses à ses portes alors qu’il mettra du temps à se reconstituer mais c’est un problème et pour la Chine une Corée réunifiée ça voudrait dire que les Américains sont à

La porte de la Chine ce n’est pas possible donc il y a beaucoup de facteursstant voilà des qui qui se combinent pour que oui ces pays sont paria mais som tout on les tient jusqu’à un certain point et et eux essay de se manifester pour leur survie voilà et je

Crois que les grandes règles de la stratégie c’est-à-dire les intérêts comme l’intérêt de la non prolifération sont à mon avis des intérêts dominants encore aujourd’hui ce qui ne veut pas dire qu’il y aura pas d’autres États nucléaires qu’on a comme on a vu NRE h vous qui connaissez très bien

L’Afrique en Afrique on les voit comment c’est la la ils sont pas considérés comme des méchants la la la Russie la Chine l’Iran c’est on on a l’impression voilà après la France les États-Unis qui sont un peu désengagés c’est c’est ils sont quand même assez bien accueillis je

Crois qu’il faut il faut se mettre dans la position de du livre de Monsieur gr de montagne c’est qu’il faut se mettre dans la position des Africains essayer de voir le monde comme eux le voient ils le voi de manière très claire c’est que pour eux le grand drame du monde du 20e

Siècle c’est la colonisation et ils ont été les principaux victimes de la colonisation c’est pas la deuxème guerre mondiale c’est pas la guerre froide c’est pas la ch c’est la colonisation et dans dans cette vision du monde si vous voulez ni la Chine ni la Russie n’ont

Été des états coloniaux alors certes ils l’ont ils l’ont été ils l’ sont dans leur étranger proche mais pas en Afrique donc pour eux ça va très bien et la Chine et la Russie joue beaucoup dessus aujourd’hui la Chine leur offre commercialement une véritable contre proposition au mode occidentale qui leur

Faisait un une sorte de de de proposition globale avec économie régime politique échange tout qui était la Chine elle est pas aussiante que ça la Chine elle fait juste économie effectivement vous pouvez comme fait un petit peu l’Inde comme disait monsieur comme fait un peu l’Inde choisir votre partenaire selon ce que

Vous voulez et c’est ce que réclam les Africains et au bout d’un moment effectivement ils veulent sortir de ce tête à-tête qui est étouffant hein il faut faut aussi que l’Europe se regarde c’est-à-dire que l’Europe à un moment elle arriv en Afrique elle dit bon maintenant tu fais ça pourquoi et les

Chinois leur dit non faire autre chose et les Russes leur off que les chinois ne leur offrait pas c’est-à-dire l’offre militaire les Chinois sur l’offre militaire il ne se projettent pas enfin sauf à Djibouti mais c’est assez exceptionnel c’est pour protéger le le leur route commerciale mais il ne

Protège pas les pays la Russie eux la propose alors effectivement ils ont une contreprosition économique militaire diplomatique parce que et la Chine et la Russie sont au Conseil de sécurité comme l’urope Europe comme les États-Unis donc effectivement ils ont une contre proposition et ils ont bien l’intention

De de de de de jouer avec alors est-ce que pour autant on peut dire que l’Afrique est séduite par la Chine et la Russie j’en suis pas sûr ils sont pas idiots ils voient bien le type de régime que c’est et selon les pays selon les moments ça va changer l’Afrique c’est 52

Pays hein donc faut pas il y a y a de grandes différences Isabelle on on a l’impression à un moment l’Ukraine et l’Occident derrière Raine avait perdu un peu le ce qu’on appelle le sud global il y a eu des efforts qui ont été fait pour essayer de

Raller le sud global à la cause ukrainienne mais on a l’impression que depuis les événements du 7 octobre et ce qui se passe dans la bande de Gaza il y a un sentiment de deux poids de mesures dans dans dans le sud global où où en fait c’est c’est une cause perdue

Maintenant est-ce que c’est le cas ou oui oui je je rajouterai juste quelque chose ce qui est ce qui est incroyable enfin je ve dire les les les les français en Afrique euh leur offre était conditionné à un impératif de démocratie de bonne gouvernance de bonne gouvernance politique et un respect des

Droits de l’homme les Russes se fichent complètement de la démocratie et se fichent complètement des des droits de l’homme et les Russes militairement propose aujourd’hui aux jeintes africaines ce que les français faisaient avant mais qu’ils ont décidé de ne plus faire c’estàdire de ne plus voilà donc c’est c’est c’est effectivement c’est

Mais ce que font les Russ c’est très clairement ce que les chinois c’est ce que faisaient les Français à l’époque colonial c’est un complet on fait ce que on va donnez-nous laissez-nous entrer on fera ce que vous voulez et alors sur l’histoire du du du 7 octobre il est

Évident que en fait cette cette fracture cette rupture cette déchirure entre le mal nommé Sud global mais qui existe quand même et et l’Occident euh a été euh totalement totalement exacerbé c’est-à-dire que maintenant enfin par exemple Emmanuel Macron qui lui essaie a essayé pendant des mois d’aller voir les

Pays du Sud global en leur disant euh écoutez il faudrait vous essayer de vous rapprocher du point de vue ukrainien de vous écarter de la Russie ce discours n’est plus audible aujourd’hui depuis la réaction militaire israélienne alors là je parle pas de de je je je je j’ai mets aucun aucun

Jugement mais la réaction militaire assez musclé d’Israël est considéré dans le sud global comme un parti prix absolument clair et net les pays occidentaux sont complètement associés à Israël et aujourd’hui les pays du Sud global disent mais attendez voilà ce que votre allié israélien fait au pal en et vous vous nous demandez

De de prendre position pour les Ukrainiens sur ce point de V cl l’Occident a perdu le sud global ou définitivement à votre avis non bien sûr que non mais mais bon ce que vient de dire Isabelle c’est ce que nous savons tous c’est que la matrice du ressentiment du sud visàis de l’Occident

C’est beaucoup Israël pour des raisons sur laquelle on va pas revenir c’est peut-être très injuste ce qu’on veut mais c’est vrai que c’est là où la il y a un point de de discordance fondamentale alors non on n pas perdu parce que malgré tout il y a il y a des

Cartes par exemple les institutions financières internationales qui sont encore entre les mains des des Occidentaux grosso modo je crois que là Macron a une intuition juste c’est que notre intérêt c’est pas de les saaborder c’est pas de les livrer aux chinois mais l’isme partout ils ESS prendreô réorer c’est

Quand même de les réorienter pour êre pour qu’elle soit davantage au service des des besoins de de ces nouveaux pays émergant les Américains procèdent autrement c’est pas leur façon de penser mais ils sont pas très loin de nous pour l’instant sur cette question des des institutions financières internationales

Et puis il faut en sorte de de ramener les Indiens le plus possible dans leur camp les Indiens seront comme je l’ai dit tout à l’heure jamais d’un d’un côté ou de l’autre mais malgré tout ils peuvent pencher davantage du côté des Américains que du côté des chinois et et

C’est comme ça que petit à petit on peut constituer à nouveau une coalition mais il faudrait il a fallit qu’on s’en occupe plutôt le le notre problème c’est que on vient un peu tard on n pas on a du mal à comprendre le le le rejet des

Sanctions dans ces pays parce que une des clés de pour moi en tous les cas de de cette question du Sud global c’est que ce sont des besoin que ce sont des pays qui ont besoin de stabilité et on doit pas apparaître comme ceux qui déstabilisont le système si vous voulez

Il faut qu’au contraire on essaie de constituer avec eux en cooptant ce qu’on peut coopter une coalition pour la stabilisation du monde et une stabilisation du monde qui fait percevoir les les Russes aujourd’hui peut-être demain les Chinois et d’autres mais le les Russes les les les les

Coréens du Sud et les les Iraniens comme des déstabilisateurs c’est c’est ça c’est ça qui qui qui n’aime pas à priori je peux me permettre c’est c’est c’est la la difficulté et c’est pour ça que ce que disait isabelle est intéressant sur Israël c’est que en Afrique Israël est

Perçu comme un pays colonial et occidental ça et que si l’ordre qu’on leur propose de stabilisation c’est celui effectivement de de la colonisation ou de la de l’ère postcoloniale néocoloniale c’est ils n’en veulent pas et c’est c’est le modèle pour l’instant dont on arrive pas à se décoller on narrive pas alors vend

Autre chose parmi parmi les choses qu’il faudrait essayer de mieux comprendre c’est pourquoi les pays africains sont beaucoup plus euh frappés par la colonisation aujourd’hui les générations actuelles qui a 15 ans qui a 20 ans prise de conscience les les gens qui ont fait la révolution enfin qui ont pris

L’indépendance contre les Français ils l’ont fait au nom des valeurs de la France de la République il faut ça les les Africains d’aujourd’hui ils ont complètement oublié la France est devenue uneyen d’ il contre le néocolonialisme et puis alors un autre facteur très impressionnant pour moi c’est l’homogénéisation qui s’est produit

Entre ces ces pays de même que si vous voulez la vitesse de circulation des meurs entre les États-Unis et l’Europe qui était Jadice de 15 ans aujourd’hui c’est de de 1 ou 2 ans le wisme s’installe à Paris beaucoup plus rapidement que ça aura été le cas il y a

Il y a 15 ans de même entre ces pays il y a une circulation des idées des sentiments qui fait que une émirienne se sent aujourd’hui avoir les mêmes GES une Africaine à l’égard de l’Occident donc on a vraiment je crois un très grand

Effort à faire sur c ma de montagne on a l’impression qu’il y a eu une forme de de désengagement de l’Occident que ce soit en Afrique au Moyen-Orient avec avec le le pivot asiatique des États-Unis quand déjà ça a commencé avec le retrait de de l’Afghanistan qu’on a

D’une certaine façon on a laissé un vide dans lequel se sont engouffrés le roul compresseur chinois et et russe et est-ce qu’il y a une façon de reprendre pied maintenant dans dans dans dans ce cette partie du monde qu’on avait un peu délaissé mais oou est-ce que maintenant

Que la machine est en route ça c’est dev très compli Mach est en route la machine est en route depuis queon a décidé enfin qu’on a laissé les capitaux circuler librement des liquidités circuler librement et qu’on a permis à un certain nombre de pays qui en avaient la

Capacité de se développer c’est donc ce monde multipolaire mais ce monde multipolaire il décide euh il veut il veut aussi avoir euh voix au chapitre est décidé pour lui-même et non pas seulement selon les règles qui ont été fixées dans les années 1945 ou plus tard avec breton Woods ou plus tard

Avec les ce qui a pu se passer après la la la crise financière ces pays-là ils ont envie de dire leurs faites de dire leurs mots et ils veulent que les institutions internationales reflètent le monde d’aujourd’hui ce qui est paradoxal c’est que ceux qui s’accrochent aux institutions telles

Qu’elles existent ce sont les Chinois et les Russes qui par ailleurs les contestent mais donc il faut retrouver une règle moi je vais vous dire ma conviction c’est que nous sommes souvent trop fermés à des propositions qui viennent de l’autre côté on a parlé de l’Ukraine tout à l’heure rappelons-nous

La position de la Chine sur l’Ukraine c’est une position qui est très ambivalente premièrement on ne condamne pas l’invasion deuxièmement on rappelle à tout moment la souveraineté l’intégrité territoriale l’indépendance d’un pays ça peut nous paraître paradoxal sur cette base les Chinois ont produit en avril 2023 ou en mars

2023 un papier de position avait en 12 qui reprenait un certain nombre de principes de la Charte des Nations Unies qui ne condamnait toujours pas l’agression russe en Ukraine qui est un fait une violation de la Charte des nations- Unies mais qui reprenait certains principes ce sont des positions

Ambigues pourquoi est-ce que nous n’acceptons pas de nous mettre autour d’une table en disant mais vous dites ça pourquoi n’en parlons-nous pas pourquoi sommes-nous systématiquement fermés à des positions ou des propositions qui viennent d’ailleurs elles ont aussi leur bien fondés comme l’a dit à juste titre

Michel Ducla les pays du monde ont des besoins de dévppement immense la démographie galopante du monde fait que il faut que ça fonctionne il faut qu’il une stabilité et s’il y a pas de stabilité il y a pas de prospérité s’il y a pas de prospérité les gens crèvent

De faim et ça c’est quelque chose de très grave et donc si ils sont s’il y a des famines et cetera il y a une déstabilisation sociale et politique qui est gravissime il y a des guerres civiles le monde veut éviter ça comment faisons-nous il s’agit pas de passer sur nos principes donc

L’Occident moi je reviens toujours à la phrase qui m’est favorite kichor maboubani historien singapourien a dit les les 400 ans de domination occidentale sur le monde sont une parenthèse qui est en train de se refermé l’Occident existe toujours l’Occident a toute sa place et son rôle

À jouer et son poids sur la scène internationale mais les autres existent aussi comment est-ce qu’on invente de nouvelles règles de fonctionnement sans être systématiquement fermé à ce qui vient du sud global ça je crois que c’est la question qui se pose aujourd’hui merci en Afrique Tang on a

L’impression que c’est il s’agit pas de de de de de de de fonctionnement des institutions internationales que quand les on a l’impression que quand un certain nombre de jeintes militaires prennent le pouvoir ce qu’ils veulent c’est c’est c’est un acteur comme Wagner qui vient qui vient les conforter et

Leur permettre de stabiliser un peu la la la la situation entre guillemets et jouer le rôle que jouit avant les les les les les lesé coloniale l’armée oui l’armée colonialef les interventions françaisou l’une des choses dans la intervention française au Mali par exemple c’est que effectivement l’intervention française au Mali est faite sans

Arrière-pensée mais les Français ont dit on doit la faire euh avec nos valeurs c’est-àdire qu’on va pas on va pas faire ce que vous voulez on va faire ce qu’on veut effectivement au bout d’un moment les Maliens ont dit bah non et le le c’est

Pour ça que le sujet de Kidal alors on va on va pas rentrer dans détail mais le sujet de Kidal que les Français ont toujours refuser de prendre qui est devenu au Mali une sorte de symbole de l’échec de ce de de de l’intervention française l’une des premières choses que

Les Maliens ont fait à demandé à Wagner c’est de prendre Kidal et Wagner a dit bon si vous voulez qu’on prenne Kidal on prend Kidal c’est alors est-ce que c’est une erreur stratégique est-ce que-ce qu’il fallait le faire qu’ pas faire Wagner ne se pose pas la question Wagner

Prend Kidal et dit au malien débrouill Kid ils mettent quand même leur drapeau dessus il se filment dessus pour bien montrer que c’est eux qui l’ont fait quand même c’est pas non plus totalement gratuit mais c’est tout c’est aussi simple que ça c’est-à-dire que comme disait Isabelle tout à l’heure les

Russes et les Chinois surtout les Russes se font la politique que la France faisait dans les années 50 60 voilà on soutient le régime en place voilà point Isabelle très brièvement parce qu’on arrive au terme de l’émission est-ce que d’après vous l’Occident peut encore séduire ce ce monde non occidental ou

Est-ce que c’est une page qui se tourne ouais moi je pense que c’est une page qui se tourne maintenant le le l’ancien monde est terminé on est dans une période de transition qui est un petit peu chaotique pour nous parce que il y a d’autres régions du monde en Asie où ça

Va bien et on n pas encore inventé le monde qui prendra sa la succession de de de de l’ancien monde donc il va falloir organiser des nouveaux rapports force Michel Duclot en deux mots bah en en un mot si on perd en Ukraine alors là vraiment notre côte va beaucoup pisser

Partout ailleurs et les Chinois qui pour l’instant maintiennent encore leurs options un peu partout vont se radicaliser h vous êtes d’accord mauce ah je pense que c’est un c’est extrêmement important de savoir dans quelle position l’Ukraine arrivera à la table des négociations le moment venu merci beaucoup merci d’AV participer à

Cette émission et la semaine prochaine vous retrouvez Philippe Gell pour un nouveau club [Musique] international

1/ Le partenariat Russie-Chine est-il durable ? 2/ Quel rôle jouent l’Iran et la Corée du Nord ? 3/ Comment le Sud global voit-il cet axe ? Retrouvez Le Club Le Figaro International présenté par Patrick Saint-Paul.