José Kobori – Por que economia do Japão está em risco – programa 20 Minutos
bom dia hoje é 13 de junho de 2025 meu nome é Breno Altman estamos dando início a mais uma edição do programa 20 minutos antes de mais nada já deixa sua curtida e compartilhe o vídeo não esqueça de se inscrever no canal para receber sempre os nossos conteúdos agora você também pode ripar nossos vídeos e impulsioná-lo no algoritmo do YouTube ajude-nos a chegar mais longe nos anos 70 e 80 atingia toda sua potência a economia japonesa o país oriental ao lado da União Soviética e do Brasil tinha a economia com maior taxa de crescimento desde o final da Segunda Guerra Mundial a ascensão do Japão parecia imparável suas empresas começaram a começavam a comprar ou abrir plantas industriais nas nações ocidentais incluindo os Estados Unidos propriedades nas grandes capitais do mundo capitalista eram transferidas para mãos japonesas marcas como Toyota Sony Mitsubishi entre outras tornavam-se dominantes nos mais diversos ramos da economia o Japão era um campeão na exportação de mercadorias capitais e tecnologia ultrapassava a Alemanha e se aproximava dos Estados Unidos de repente nos anos 90 o milagre japonês implodiu o país perdeu protagonismo econômico foi suplantado pela China como potência asiática e saiu das ligas principais em muitas das principais cadeias de valor o que afinal aconteceu com o Japão por que o grande tigre asiático do século XX virou um gatinho sobre esse tema será conversa de hoje com o empresário e economista José Cobori fiquem conosco já vamos começar [Música] [Aplausos] [Música] bom dia Cobori muito obrigado por aceitar o nosso convite uma honra ter novamente sua presença no 20 minutos bom dia Breno é um prazer imenso estar aqui com você novamente ô Cobor você é de família evidentemente de família japonesa de que geração eu sou a terceira geração sansi né meu avô emigrou pro Brasil em 1914 foi na segunda grande viagem de imigrantes japoneses pro Brasil e então você e você fala japonês eu morei dois anos no Japão né coincidentemente foi justamente durante a o estouro da bolha imobiliária e do mercado de ações né fui para lá no finalzinho de 1990 fiquei até o início de 93 e aprendi falar lá né namarra trabalhando na indústria japonesa pô eu eu sei contar até 10 porque eu fazia judô e sanchi não é assim isso todo mundo aprende né no no karatê no judô shi e a gente aprende essas coisas ô ô Cobori o que causou o colapso da bolha eh especulativa imobiliária no Japão no início dos anos 90 e qual foram as quais foram as consequências paraa economia japonesa pois é eu para explicar se me permite fazer uma uma digressão histórica até pra gente entender a ascensão né e nessa bolha essa queda desse nesse ano como eu disse coincidentemente eu estava lá no Japão né obviamente não entendia nada de economia fui lá como num dec né o ser operário da indústria japonesa eh mas eh estava lá exatamente nesse momento né na realidade a ascensão da economia japonesa tá relacionada ao pós-guerra né depois da sua destruição total e a sua derrota na Segunda Guerra Mundial eh e essa ascensão com o modelo de Breton Woods né que foi criado ali para reconstruir as economias destruídas principalmente as derrotadas né a Alemanha nazista e o Japão a Alemanha também com o plano Marshall né eh mas o acordo de Bratoundes nada mais foi do que reconstruir a indústria desses países eh acho que o mundo aprendendo até a não fazer o a mesma coisa que fez com a Alemanha no final da Primeira Guerra achou por bem que era melhor fazer com que a economia fosse restabelecida né e o povo alemão não não gerasse aquele aquele novo aquele sentimento que teve no final da Primeira Guerra eh se mostrou acertada né o período de maior eh bem-estar econômico e social das populações no mundo inteiro foi justamente com acordo de Breton Woods né no pós-guerra até a década de 70 e isso ajudou obviamente a reconstruir a indústria japonesa ela se tornou a não só grande como quase ultrapassou os Estados Unidos né foi a economia industrial na Ásia a maior eh produção industrial asiática era do Japão e na da Europa a maior potência industrial era a Alemanha né tá dada o sucesso de Bron Woods só que o Bron Woods na idade estabeleceu o câmbio fixo para que isso acontecesse e que permitiu que essas essas nações não só a Alemanha e o Japão mas a França e o Reino Unido também destruído na na Segunda Guerra também se tornaram potências econômicas e os Estados Unidos né que a gente tá tão em mente aqui discutindo esses movimentos Estados Unidos achou por bem lá em 1900 na década de 80 né já sendo ameaçado pelo pela economia japonesa né já se dizia naquela época que o Japão ultrapassaria os Estados Unidos economicamente os Estados Unidos tratou de mudar a regra né então ele fez lá o acordo de plaza eh em que ele determinou que essas potências econômicas né a França o Reino Unido o Japão e a Alemanha sobrevalorizassem a sua moeda para que eles deixassem de ser tão competitivos assim nas suas exportações isso fez com que a economia japonesa agora exclusivamente uma perguntinha aqui só pra gente não perder o fio da meada qu é que os Estados Unidos conseguiu impor essa decisão no acordo de plaza o na realidade na década de 80 foi em 85 a Cor de Plaza né na nesse momento a o bloco soviético né a guerra fria o bloco soviético já mostrava ali claramente que ele estava numa derrocada e que iria cair como veio a cair no final eh da década de 80 início da década de 90 né veio realmente a cair mas o o mundo já tinha sinais de que isso aconteceria eh os Estados Unidos já não na Guerra Fria essa guerra por meio de corações ele já se sentindo sozinho como diria o o Fukuyama né o fim da história a vitória total do capitalismo eh e se sentindo a única potência econômica ali capaz de impor as suas vontades que ele tá tentando fazer agora que ele não consegue porque a China não deixa né mas naquele momento em 85 ele conseguiu impor né com que essas quatro nações sobrevalorizassem a sua moeda eh e como remédio que os Estados Unidos recomendou né eh como se fosse um conselho falou: “Ó invistam no seu mercado consumidor interno.” Eh e foi assim que ele conseguiu arrancar esse acordo de plaza e e aí agora exclusivamente o Japão ele resolveu lançar um pacote para estimular o consumo interno eh justamente para fazer esse balanceamento do que ele deixaria de exportar isso isso foi a semente ali dessa crise que gerou eh no mercado imobiliário e no mercado de ações né o grande pacote que o que o governo japonês criou dentro da economia japonesa para estimular crédito né consumo eh só que isso foi direcionado pro mercado imobiliário e pro mercado de ações então no final de 89 início de 90 que foi a grande crise da bolha imobiliária japonesa né e do mercado de ações eh que perdeu ali trilhões de dólares né a somando o mercado imobiliário mercado de ações perderam 4 trilhões de dólares naquela época era muito dinheiro né eh em valor de mercado desses eh da dentro da economia então o Japão que vinha numa ascensão impressionante né tem uma ideia no pós-guerra de 50 a 73 o Japão cresceu a uma média de 10.5% ao ano né isso só veio ser replicado agora ultimamente pela China na ascensão da China mas até então era uma coisa inimaginável que uma economia pudesse crescer essa taxa média eh durante mais de 20 20 anos durante 23 anos né e de você tem uma ideia de de 1960 a 1984 um ano antes do acor de plaza né o Japão passou de produção de 1% de todos os automóveis do mundo para quase de 1/4 de todos os automóveis do mundo né ou seja de 1% para 23% da produção mundial de carros saía do Japão né de 52 a 70 o produto nacional bru do Japão que era 1/3 isoladamente da França e 1/3ç do Reino Unido eh em 1970 em 18 anos né passou a ser o produto nacional bruto da França e do Reino Unido juntos somados né e metade já do do produto nacional bruto dos Estados Unidos então era uma ascensão impressionante obviamente apoiado na produção industrial já que o Japão não tem matériapra né japão na época 99% do petróleo era era importado né 92% de ferro o 100% do cobre era importado então ele tinha que investir na indústria de transformação né de transformar matériapra e agregar valor e em produtos industrializados isso fez com que o Japão se tornasse essa potência industrial mas foi lhe puxado o tapete numa cor de plaza e desde então a economia japonesa tá estagnada né hum ora mas por que que o pacote eh de incentivos do governo fracassou e levou a ao estouro dessa bolha foi uma foi uma foi uma combinação né de de características do povo japonês né de de consumo do povo japonês e e tributárias de políticas tributárias né eh como o governo japonês tinha uma política tributária sobre ganho de capital eh todo esse dinheiro que foi gerado ejetado na economia como forma de crédito foi investido no mercado imobiliário no mercado de ações eh para se proteger né de pagamentos de tributos sobre ganho de capital tanto que lá os imóveis era eh acho que tinha um dado na época que era impressionante que o Palácio imperial de Tóquio né só a propriedade ali de terra do Palácio Imperial de Tóquio era o mesmo valor da cidade do estado de Nova York inteiro né e se pegasse o Japão territorial do Japão valia mais do que o território total dos Estados Unidos na época tamanho foi essa especulação mobiliária mas tudo isso feito o povo japonês tem uma característica poupadora então ele não tinha intenções de especular e realizar ao mesmo tempo os ganhos que ele teria e ele viu no mercado de ações e no mercado imobiliário uma forma de investir esse dinheiro né em vez de gastá-lo eh e não realizar ganho de capital desincentivado pela política tributária do próprio governo japonês né isso fez com que criasse essa bolha imobiliária e essa bolha no mercado de ações quer dizer isso isso foi estourado como todas as outras né assim que o o governo sentindo que havia um um grande problema ele mais do que duplicou a taxa de juros na época era 2,5% ele em menos de 1 ano foi para 6% né e isso aí fez com que a bolha estourasse né agora eh Cobori eh quais foram as consequências imediatas do estouro da bolha imobiliária e financeira pro sistema bancário japonês porque outros países se recuperaram e se relançaram depois da do estouro das suas bolhas imobiliárias eh o Japão não o Japão não voltou a ter perto aquelas mesmas taxas de crescimento do passado quais foram as consequências então desse estouro da bolha é na realidade o o hoje obviamente olhando historicamente o que todos os especialistas acreditam que a característica do povo japonês de tentar salvar né ou seja talvez os Estados Unidos repetiam isso na bolha do subprime né o eles criaram os chamados bancos zumbis né o governo japonês decidiu não liquidar os bancos e sim mantê-los eh eh vivos até por uma característica uma tradição do povo japonês de tentar salvar suas empresas salvar os seus empregos e não ter o famoso o moral hazard né o efeito moral ali de deixar quebrar eh e aí isso na realidade criou né dentro da economia japonesa um sentimento de que eh não você poderia cometer esses erros que você não teria eh digamos as punições econômicas que qualquer corporação qualquer negócio teria né isso vem até hoje essa essa Japão tem muito esse costume de você entrar numa num emprego né e ficá-lo pro resto da vida e é um compromisso da própria empresa com os trabalhadores e dos trabalhadores com a empresa né é um talvez a característica eh em vários países orientais seja seja isso né influenciado aí pela pelo por muito mais por um lado filosófico mas so ponto de vista da inovação a economia japonesa parou de inovar com essa tradição né foi um problema de tradição versus inovação esse essa tradição japonesa fez com que o Japão também parasse no tempo obviamente isso tá aliado quando a gente olha pro cenário geopolítico tá aliado a vários movimentos feitos pelo próprio Estados Unidos né quando os Estados Unidos fez o acordo de plaza para parar o crescimento japonês eh e obviamente por tabela dos outros três países né alemanha França e o Reino Unido eh no ao mesmo tempo ele fez um movimento de incentivar o crescimento da China né você vê como é contraditório né o o próprio investimento do dos Estados Unidos no Japão no pós-guerra foi um movimento interessante que o Japão era um inimigo assim que derrotado né na Segunda Guerra Mundial e tendo obviamente que abandonar o território chinês do qual ele tinha invadido né eh você criou aí vários digamos motivos de decisões geopolíticas dos Estados Unidos uma delas em 1943 até antes de de acabar a Segunda Guerra Mundial eh o próprio Chanka junto com Stalin Roosville eh e o Churchill fizeram um acordo que assim que o Japão fosse retirado de Taiwan Taiwan seria obviamente devolvido pra China né isso é um acordo tá assinado né 1943 é só que ao sair do Japão derrotado né o Japão saiu da China derrotado eh os Estados Unidos passou a investir no crescimento econômico do Japão concomitantemente justamente para fazer uma frente à revolução comunista chinesa já que eh quando o Japão abandonou a China voltou à guerra civil na China uma com a vitória da revolução comunista e iniciada a Guerra Fria que aí agora era um uma guerra do capitalismo contra o socialismo os Estados Unidos tratou de utilizar o Japão para fazer esse contraponto na Ásia contra eh novas revoluções né comunistas que pudessem assim eh acontecer tanto que aconteceu né na Coreia e no Vietnão os Estados Unidos se envolveu nas guerras e usou inclusive o o Japão que também foi um dos motivos que ajudou aí a a indústria japonesa a crescer usou o Japão com a base industrial para como máquina de guerra na guerra da Coreia e na própria guerra do Iatinã né então você vê que tão são vários movimentos geopolíticos aí que foi feito pelos Estados Unidos que propiciou o crescimento do Japão só que depois do acordo de pláia ele fez o inverso né ele falou: “Bom agora eu vou fazer um contraponto ao crescimento japonês e agora reforçando o meu a minha porque a cor de pláia era os outros países pararem de exportar tanto paraos Estados Unidos e os Estados Unidos passar a ser eh retomar essa essa posição de potência industrial.” Só que os Estados Unidos resolveu fazer isso explorando mão de obra barata em outros países principalmente na China né então ele vi vendo que a sua indústria tava perdendo competitividade e obviamente influenciado pelo capitalismo selvagem americano que pensa só em retorno né e as grandes corporações as grandes indústrias americanas querendo por incrível que pareça matar os sindicatos nos Estados Unidos né matar os trabalhador o poder de negociação dos trabalhadores nos Estados Unidos tratou logo de explorar a mão de obra barata na China e ao ir paraa China também fazendo um contraponto de não só tirar a China da zona de influência da União Soviética e acabar por acelerar a derrocada da União Soviética mas também para fazer frente né à potência econômica que tinha se tornado o Japão então você vê que os Estados Unidos usam todos os países a aos seus interesses eh e todos os problemas que o Estados Unidos cria para ele é criado por ele mesmo né agora naquele momento a partir do início dos anos 90 no Japão eh houve uma crise de subconsumo ou de superprodução ou seja o Japão padeceu dessa situação o Japão padeceu de uma é exatamente de uma situação tanto que o Japão durante muito tempo lutou para ter inflação né não para controlar a inflação acho que agora a gente a gente tá o Japão tá com ali nos anos 90 houve uma queda da capacidade na da uma queda do consumo dentro do Japão depois da uma queda brutal do consumo desde então o governo japonês tenta incentivar o consumo e nessa época eu tava morei no Japão em 91 92 governo japonês sempre tem estímulos ao consumo eh da população japonesa por uma característica a população japonesa ela é altamente é a nação mais poupadora do mundo né o Japão tem níveis excepcionais altos de poupança né eles poupam mais de 20% de toda a renda na economia é poupança o que permite também o Japão ser a maior nação credora do mundo né é o maior credor no mundo hoje também é o Japão apesar de ter um problema alto e de ter 260% de relação dívida PIB né na realidade talvez o que permita o Japão ter 260% de relação dívida PIB é porque a população é altamente poupadora então ela precisa de ativos para fazer essa o subconsumo não foi provocado não foi proporcional à queda da renda o subconsumo foi provocado por essa tendência poupadora também é uma combinação né eu me lembro eu fui durante algum tempo eh até contando aqui eu fui diretor do Clube de Golfo de Brasília né fui ali um cartola eh nesse esporte quando eu morei em Brasília e a gente tinha um vocês sabem o Clube de Golfo Brasil foi construído a pedido dos diplomatas né eh uma exigência dos diplomatas ao Juscelino Cubiché que era que tivesse um campo de golf em Brasília né por isso que Brasília tem o campo de golf então naturalmente 70% dos sócios do clube de golf são diplomatas e lá tínhamos um grupo de da do da embaixada japonesa né e eles permitiam ali que os descendentes japoneses também faziam parte do grupo e a gente tinha um torneio e eu sempre conversei com vários embaixadores japoneses e desde então e o que todos eles me relatavam é justamente essa característica que o povo japonês é muito poupador acho que até por todas as os problemas que o Japão sempre teve em sua história e ser uma nação ali que também tem é o maior índice de acidentes geográficos né todos os problemas geográficos no mundo tem no Japão né furacão tufão tsunami maremoto tudo tem e o tempo todo então o povo japonês tem uma característica de tá sempre pensando que amanhã pode ser pior que hoje então por isso ele é poupador né isso dito nas palavras do embaixador para mim então um grande problema no Japão é incentivar o consumo eh e isso traz características também demográficas Breno porque eh também com essa característica não só de poupador mas sempre achando que o amanhã pode ser pior que hoje o Japão parou de crescer demograficamente né então ele tem um problema demográfico tremendo hoje hoje acho que no ano passado eu vi um dado que de cada pessoa que nasce morr em duas né então o Japão tá numa tendência não só de envelhecimento da população mas de declínio né na sua população há indícios aí que em torno de 2060 2070 a população do Japão esteja aí próximo de níveis de 80 milhões de pessoas né uma nação que já teve a mesma população do Brasil no passado né o famoso lá os 90 milhões em ação lá da década de de 90 no Brasil o Japão era tinha tinha o mesmo tamanho né agora o Japão tá com a população declinante que gera vários outros problemas como você deve imaginar que esse problema demográfico gera justamente na questão da seguridade social né da da previdência social hoje existe uma população extremamente envelhecida no Japão e muito pouco e e cada vez mais declinante a população economicamente ativa né agora o por que que os programas adotados pelo governo japonês durante a chamada década perdida durante os anos 90 do século passado por que que esse esse programa não funcionou ou e de que maneira a política monetária do Banco do Japão contribuiu paraa estagnação econômica nos anos seguintes ao colapso da bolha porque a política a na realidade a política monetária ela é sempre incentivar ou incentivar a demanda né o consumo então tem esse problema tradicionalmente da cultura do povo japonês de poupar principalmente depois da bolha econômica né eh na realidade o que propiciou esse crescimento eh e esse e e inflar essa bolha imobiliária e mercado de ações foi também uma cultura eh extremamente capitalista que foi implementada desde o acordo de Breton do pós-guerra né o Japão eh na realidade até antes do da Segunda Guerra Mundial o Japão já tinha características de copiar algumas coisas ocidentais né principalmente nessa parte industrial então que foi a a E era Mage na realidade foi um uma espécie de evolução do Japão ali vendo coisas do ocidente que ele poderia copiar então o Japão já tinha essa característica obviamente depois que foi praticamente colonizado pelos Estados Unidos no pós-guerra né na na sua reconstrução eh o povo japonês começou a adquirir muitos muitas características altamente capitalistas e consumistas né o que foi que criou essa bolha imobiliária lá no na depois do acorde de plaza até final da década de 80 eh e na realidade isso eu imagino até como descente japonês que isso foi um alerta que o povo japonês eh teve de que talvez copiar totalmente os costumes ocidentais não seria eh de bom grado né e e eu acho que depois dessa dessa grande crise imobiliária de 1990 e a crise no mercado de ações o povo japonês eu acho que ele deu dois passos para trás eh nessa visão eh de poupadores que eles têm então eles não só passaram a poupar mais da sua renda como também passaram a ter mais confiança sobre o futuro que criou esse problema demográfico né hoje eh os jovens japoneses existem ali digamos incentivos do governo para que os jovens casem né porque tem coisas até bastante engraçadas de de que os jovens casem tenham filhos porque o Japão tem um problema de de taxa de natalidade que no passado teria sido controlado né depois do pós-guerra teve um controle de natalidade cada casal japonês só poderiam ter dois filhos né e hoje tem problema que os jovens não só não têm filhos como eles não querem nem casar né até tem acho que um dado lá que tem mais de 1.500.000 japoneses na faixa de mais de 40 anos que ainda moram com os pais inclusive né então a gente tem um grande problema no Japão que aliado à tradição aliado a problemas econômicos e que coisas como a política monetária não conseguem resolver né eh esse negócio de estimular ou não a demanda né não tá conseguindo resolver mas atualmente o Japão tá com problema que ele tá importando inflação né então todo aquele todo aquele aquele esforço do governo japonês sempre teve desde a década de 90 para criar gerar inflação na economia japonesa eh agora ele tá com esse problema que na realidade tá importando a inflação justamente pela guerra tarifária né os produtos estão ficando mais caro não porque as pessoas estão consumindo mais estão ficando mais caras justamente pelo novo cenário geopolítico comercial né quais foram essas medidas de estímulo fiscal que o governo japonês adotou nos anos 90 e nos primeiros anos do século XX e e por e por que que elas não deram certo é é apenas uma questão dos hábitos poupadores eh do É justamente porque lá na década de o que criou a bolha lá na década de de 90 foi justamente esse estímulo fiscal que o que o governo japonês tá fazendo exatamente igual agora né a o governo japonês divulgou aqui e fez também nos anos 90 para tentar levantar a economia fez exatamente foi injetar dinheiro na economia e não só injetar a liquidez como diminuir drasticamente a taxa de juros para estimular o crédito né eu acho que o erro naquela naquele momento foi que eh esse dinheiro que foi getado na economia não foi utilizado para consumo foi para foi utilizado para comprar ações e imóveis né o que criou a bolha eh imobiliária a bolha do mercado de ações eh o que o governo japonês fez agora é exatamente igual só que talvez com uma aprendendo com o passado né eu não sei exatamente o que ele mudou nessa política de tributos sobre ganho de capital para permitir que esse dinheiro seja realmente girado dentro da economia seja consumido dentro da economia e não só eh investido em ativos financeiros ou ativos imobiliários né que na realidade todas as crises a crise do full prime é o dinheiro injetado na economia depois eh do estolho da bolha do NASDAQ né lá em 2001 todo o dinheiro foi getetado na economia e foi utilizado para comprar imóveis e ações né foi exatamente o mesmo problema que ocorreu nos Estados Unidos obviamente em proporções muito maiores dado que os ativos denominados em dólar circulam no mundo inteiro né por que que o Japão enfrentou um longo período de deflação e e quais foram os impactos da deflação na economia real é na realidade o Japão sempre foi beneficiado porque ele ele sempre obviamente por necessidades e até pelo seu tamanho da sua economia ele é uma nação exportadora né é o Japão precisa exportar tudo quase praticamente tudo que produz né e diferente do problema hoje que a China não tem né o a China é um grande mercado consumidor também apesar de ser um grande mercado exportador então o Japão ele exporta demais e ele não e ele consome de menos né e ele consome e é também no acord de plasma né o Japão sempre consumiu muita matériapra até porque ele não tem principalmente alimentos né é é sempre importado o Japão e o Japão o Japão no pós-guerra transformou o os Estados Unidos apesar de ter sido colonizado paraos Estados Unidos ele transformou os Estados Unidos como se fosse uma nação eh colonizada porque durante esse período do pós-guerra os Estados Unidos exportava produtos eh agrícolas né matériaspras alimentos e e produtos sem valor agregado pro Japão e importava produtos manufaturados né era o inverso e depois o obviamente os Estados Unidos tratou de de corrigir isso eh vendo que isso tava privilegiando muito a economia japonesa então o Japão ele necessita muito exportar e depois e com essa derrocada depois do acordo de plaza e a ascensão econômica da China o Japão passou a ter também uma concorrência né com leste asiático já que a comunidade europeia havia bloqueado também essas exportações até antes dos Estados Unidos né no acordo Paz a Comunidade Europeia a a Europa como um todo eh já tinha levantado barreiras contra os produtos japoneses os Estados Unidos depois de acordo de Plaza fez o mesmo e e o Japão tendo que recorrer ali aos países do leste asiático e ele não teve tanto sucesso porque o leste asiático tinha sido incentivado pelos Estados Unidos principalmente a China né e Taiwan eh e a Coreia do Sul que se tornaram as grandes potências industriais e econômicas do leste asiático então o o Japão ficou praticamente sem mercados externos eh novos a conquistar né e por incrível pareça o o Japão sempre tentou melhorar muito a relação econômica com o Brasil né de trocas comerciais com o Brasil e durante um período o Brasil também não permitiu que isso acontecesse né eh preferindo oi não não conclu conclu preferindo até o E agora eu acho que a gente eh a gente não só o Brasil corrigiu como o Japão vendo agora nessa guerra tarifária o Brasil como um grande parceiro né os acordos que o governo fez nessa viagem eh ao Japão são grandes sinalizadores ali que os países vão intensificar as suas trocas eh comerciais eh e é bom para os dois lados né o Japão vendo o Brasil como alternativa hoje eh no mundo eh frente à guerra desencadeada pelos Estados Unidos e o próprio Brasil vendo também o Japão como um um grande parceiro a ser aberto né para sair tanto dessa dependência de Estados Unidos e China também né claro agora Cobori como é que o endividamento público japonês você já se referiu a ele se tornou um dos mais altos do mundo e quais são os riscos associados a esse autoendividamento eu acho que tem um grande risco Breno não só paraa economia japonesa mas pra economia mundial né porque o sistema financeiro mundial ele é altamente complexo e intrincado né o sistema euro-dólar o Japão se tornou o maior fornecedor de dólar para esse sistema eurerodólar justamente pelas operações que o mercado financeiro eh realizam eh no Japão que foi obviamente privilegiado pelo longo período de taxas de taxas de juros muito baixas no Japão né o que privilegiou a montagem durante esse tempo todo de operações que a gente chama de carry trade né que é tomar dinheiro emprestado no Japão a taxa praticamente zero né e investir em outros países na taxa livre de risco do mundo é o do tesouro americano e ganhar esse spread né então hoje você tem operações do mundo inteiro que são montadas no Japão justamente para ganhar esse spread de hoje praticamente 4% líquido né de uma operação teoricamente sem risco eh isso propiciou que o estado o Japão hoje tem uma relação de vida PIB 260% do PIB é a maior relação de vida PIB do mundo ela é digamos assim o em termos de relação de vida PIB seria o país que mais deve no mundo só que também o Japão permanece sendo a maior nação credora do mundo né quando você pega o a parte de credor externo líquido o Japão é credor em 3.8 trilhões de dólares né quer dizer o Japão produziu uma super acumulação de capital no passado eh e esse capital fluiu como crédito pros país para pros demais países capitalistas é por isso que o Japão é o maior criedor do mundo é o maior credor do mundo e o e o e o exatamente 3.8 trilhões de dólares esse mecanismo quer dizer esse capital ele não conseguia se realizar na China na no Japão não conseguia manter exportação não conseguia incentivar o mercado interno e aí ele se deslocou para comprar títulos da dívida de outros países é é como se fosse uma uma super produção de capital né japão pel dado o tamanho do do do país e o tamanho obviamente da sua própria população e essa característica altamente poupadora eh permitiu com que o Banco Central o Tesouro Japonês transformasse a sua relação deapal do mundo porque já que tem muita poupança precisa de ativos para para serem comprados e essa super produção de capital de poupança era tão grande que ele também se tornou detentor de ativos financeiros no resto do mundo né por isso ele é líquido hoje em 3.8 tridólares é porque eu digo que isso é um grande risco né eu acho que talvez isso isso não aconteça né porque o resto do mundo não tem interesse nisso também se o Japão resolver repatriar né esses ativos que ele tem investido no exterior a grande maioria desses ativos ainda é são ativos líquidos né ele tem um um grande volume eh de investimentos diretos externos né eh direto de de produção de construção de infraestrutura em outros países inclusive no Brasil né eh mas ele a maior parte ainda é líquido né são ativos financeiros como títulos do tesouro americano e ações né do índice standup 500 né principalmente então se o Japão resolver repatriar e liquidar isso para resolver algum problema problema interno seu eh que venha surgir com essa relação de vida da PIB ele gera uma estabilidade no sistema econômico financeiro mundial né isso na realidade se mostrou foi até o primeiro grande passo que o a grande piscada que o Donald Trump deu foi justamente nesse movimento que o Trump achou que precisava baixar a taxa de juros e longo prazo dos títulos do tesouro americano de 10 anos e na realidade aconteceu o inverso né porque essas ele gerou uma estabilidade essas operações de carry trade começaram a liquidar né para na na chamada de imagem precisou ser liquidado e o colateral de todas essas operações de K trade montado no Japão são títulos do tesouro americano né então automaticamente ao liquidar essa esses colaterais para para essa chamada de margem dos grandes fundos de RED eh no mercado financeiro mundial que estavam tomando prejuízo né nessas nessas arbitragens de taxa de juros eh nesse momento que o Donald Trump fez esses primeiros movimentos fez com que foram fosse liquidado trilhões e trilhões de dólares em dívida do tesouro americano eh foi até uma leitura errada tá Brend eu vi muitas notícias dizendo que o que o Japão estava se livrando dos títulos do tesouro americano e isso não é uma verdade né aquelas liquidações eram automáticas dos colaterais eh que eram eh nas operações dos funds em outras operações no mercado financeiro mundial eh isso fez obviamente com que a taxa de uso do do tesouro americano subisse então isso foi uma pequena mostra né do poder de fogo também que tem eh a economia japonesa quando nesse intrincado eh modelo de financeiriação da economia mundial eh onde o Japão ainda é um grande credor externo líquido né Cobar de que forma você já tocou nesse assunto mas eu queria aprofundá-lo um pouco de que forma a demografia especialmente o envelhecimento da população ele agrava as dificuldades econômicas e qual é a política imigratória do Japão para tentar eh digamos equilibrar certos problemas como uma possível escassez de mão de obra em alguns setores é na realidade o todos os países passam por isso inclusive o Brasil né o chamado bônus demográfico do Brasil passou também eh em 1990 o Japão tinha cinco mais 5,1 pessoas economicamente ativas para cada pessoa aposentada né eh e hoje essa relação já tá quase de um para um né então o Japão tem um grande problema e com tendências a piorar então o Japão tem não só a política de incentivar casamentos né e taxas de inatalidades na população japonesa como a política de imigração o Japão ainda tem por características ainda eh dificuldades com esse negócio de missigenação das raças né eu sei disso como desen japonês eu lembro quando era mais novo eh você era incentivado né a namorar e casar com pessoas da da colônia japonesa né o Japão é um estado étnico eu eu eu acredito que sim tá Bren infelizmente assim o que o que se sente o Japão durante um bom tempo foi um país racista né um país que via outras nações como nações inferiores né raças inferiores eh e o Japão tem essa grande dificuldade tanto que quando eu fui trabalhar no Japão eles permitiam que que imigrantes do Brasil porque o Brasil eh a gente brincava na época a maior cidade japonesa depois de toque era São Paulo né então e eles permitiram a entrada desses descendentes japoneses justamente porque na visão deles apesar de não ser japonês tinha sangue japonês né era uma raça pura ainda se se fosse assim definir né mas o Japão tem melhorado a sua as suas políticas de imigração tanto que hoje os imigrantes eh que vão lá para trabalhar incentivado pelo governo japonês já ultrapassou antes a a maioria eram descendentes japoneses né principalmente brasileiros eh brasileiros peruanos ainda tem bastante mas hoje tem mais via no Japão do que descendentes de japoneses brasileiros né então o Japão começa a abrir um pouquinho a sua economia eh paraa mão de obra de outros países que não sejam de origem japonesa né eh mas ainda eu eu assim como descendente japonês eu sinto que ainda existe essa dificuldade de aceitar a missigenação das raças né isso bloqueia as políticas imigratórias para tentar repor o envelhecimento da população isso bloqueia as políticas imigratórias né eh eu acho que ainda o grande esforço do governo japonês é tentar convencer os os jovens japoneses a a casarem e terem filhos né mas a própria dificuldade a estagnação que o Japão enfrenta né desde de 19 da do estouro da bolha lá de 1990 e a própria característica conservadora e poupadora do povo japonês impede que isso aconteça né o o japonês tem isso muito forte né de eh de ter medo do futuro ter medo do amanhã e pensar muito na sua aposentadoria né o o povo japonês a classe trabalhadora japonesa em média ela vive pior ou melhor do que a classe trabalhadora da Europa e dos Estados Unidos para ou da China para compararmos países com o mesmo grau de riqueza eu acho assim o o Japão teve um período grande nesse pós-guerra de ganhos de produtividade justamente pelo uso de tecnologia né eh depois do estouro da bolha o Japão estagnou a economia estagnou também essa tendência de ganho de produtividade eh o trabalhador japonês trabalha muito né eu trabalhei lá por do anos eles têm isso não só por cultura mas por exigência da economia né e por falta de mão de obra né tanto que ele precisa importar mão de obra de outros países eh os a carga horária do do japonês ainda é muito alta isso também ajuda agrava o problema demográfico né porque por trabalhar muito o japonês também não quer não tem tempo para namorar não quer ter filho não quer casar que que quer dizer trabalhar muito que quer dizer uma jornada ex ah de assim a jornada lá quando eu trabalhei lá a jornada era como aqui 8 horas né só que eles têm necessidade de de de horas extras então eu eu cheguei a trabalhar 12 14 horas por dia né e isso é comum no Japão né até para você ganhar mais qual escala eu eu cheguei a trabalhar de 12 a 14 horas por dia mas com qual escala semanal se por todos os dias da semana se eu quisesse 7 por zero zero 7 por7 eh porque eles ofereciam né você tinha trabalhado segunda a sábado mas eu falou: “Ó se quiser trabalhar no domingo pode vir que tem trabalho.” Como eu fui lá para trabalhar e ganhar dinheiro eu trabalhava direto né então eh e também porque tinha falta e depois que eu vim embora pro Brasil eles vieram atrás de mim porque tinha uma ainda tinha uma demanda e eles eh eles achavam que eu tinha uma certa produtividade e eu tinha né eu aprendi a trabalhar muito bem lá eu tinha uma produtividade do trabalho muito alta eh e eles e o Japão ainda nesse ano eles eles vieram no Brasil atrás de mim para para me levar de volta né eh porque eles têm essa dific muitas empresas quando eu fui lá fechavam por falta de mão de obra né não tinha gente para trabalhar já naquela época né eh e hoje não hoje o o Japão tem essa dificuldade mas foi amenizado pela estagnação da economia também né e pela ascensão da China né então desde que eu morei lá 1990 para cá a China cresceu muito né foi foi a época que a China mor agora se de mão de obra levou a alta dos salários não os salários no Japão estão estagnados já há há bastante tempo né mas C isso que eu queria entender porque normalmente quando você tem uma escassez de mão de obra o salário o movimento sindical ganha força e os salários tendem a subir isso não aconteceu no Japão não aconteceu porque uma por uma questão eh por uma questão de cultura e tradição não existe sindicato né no Japão os sindicatos lá a grande maioria são sindicatos dos conglomerados empresariais né você não não não você não ouve falar em greve no Japão é muito difícil você ver um trabalhador japonês se rebelando contra o seu salário né e isso é uma característica do povo japonês que que bom hein não sei eu eu cheguei a fazer uma greve quando fui lá não porque eh não é uma situação e sugêneros né porque normalmente quando a gente tem uma situação de escassez de mão de obra os salários sobem exatamente porque as empresas estão disputando uma menor oferta de mão de obra né agora essa greve que você fez como foi foi uma foi uma greve isolada né eu fui é porque eu fui pro Japão para trabalhar e para pagar dívida né foi foi justamente no plano color só contando rapidamente eh o plano color veio e e eu era muito jovem né eu tinha ganho algumas comissões lá e tinha para receber e gastei antecipadamente tudo no cartão de crédito só que naquela época quando você não pagava o cartão de crédito ele dobrava de um mês pro outro né e aí veio o plano color congelou as poupanças e congelou tudo tudo que as empresas tinham né não sei se você lembra na época tinha um eles criaram um instrumento a Zélia criou um instrumento de transferência de titularidade né que essa empresa tava devendo aqui ela podia pegar uma receita que ela tinha receber e só transferir a titularidade só que aí as empresas não tinham a grande maioria das pequenas médias para não tinha dinheiro para pagar a folha de pagamento e eu fiquei três meses sem receber né e aí quando eu fui ver meu cartão de crédito eu falei: “Isso aqui eu não vou pagar nunca mais né e eu tive que ir pro Japão na época aí eu fui pro Japão para pagar essa dívida” e aí chegando lá é isso que eu te falei né eu queria fazer quanto mais hora extras tivessem eu queria fazer e eu queria trabalhar à noite que para trabalhar à noite você ganhava o dobro né eh na na o valor por hora você foi trabalhar em ramo em que em que empresa eu fui trabalhar na Mitsubi numa empresa da Mitsubishi a Mitsubishi é um é o chamado lá os os queiratsos né que também é uma característica da economia japonesa são grandes conglomerados empresariais né que tem inclusive eh banco tem braço financeiro tem banco o Mitsubishi fabricava de tudo né desde turbina de avião até pente de cabelo a Mitsubishi fabricava e eu trabalhava numa fábrica fabricava motores para enrolado motores elétricos enrolados para ar condicionado né e aí eu trabalhando de dia eu queria trabalhar de noite e eles não queriam deixar trabalhar trava como operário na fábrica oi você trabalhava como operário como operário eu trabalhei muito tempo numa prensa hidráulica né e depois eh num torno mecânico trabalhei muito tempo e eu queria trabalhar à noite porque eu queria ganhar o dobro e aí a empresa não queria deixar eu trabalhar à noite e aí eu muito rebelde jovem ainda rebelde eu falei assim: “Então eu não vou trabalhar né eu par eu simplesmente não fui no outro dia.” Isso pro japonês era uma coisa assim inaceitável né você se rebelar só que como eu era brasileiro também me deu a liberdade e falou assim: “Eu não sigo a tradição de vocês né eu vim aqui pagar dinheiro” e aí eles me buscaram lá chamaram tradutor me deram um monte de bronca e eu falei: “Não mas eu não vou trabalhar” e aí eles tiveram que me botar à noite eles me deixaram trabalhar à noite mas foi uma greve relâmpago ali de um dia que eu fiz e um gerou uma comoção ali nos tem até o presidente da Mitsubigo eh Cobori você citou também já isso para pra gente poder aprender aqui melhor eh qual foi o papel a origem e o papel dessas grandes empresas zumbis que eram empresas e bancos tecnicamente falidos mas que foram mantidas vivas qual foi o papel dessas empresas na estagnação japonesa eu acho que isso é um grande desincentivo a ganhos de de eficiência econômica e inovação né eh eu vejo isso que a tradição japonesa em algum momento ela atrapalhou o processo de inovação tanto que o Japão parou no tempo depois disso né eh esses esses grandes conglomerados é uma tradição no Japão de fidelidade da empresa com o trabalhador então o trabalhador na época que eu fui assim você entrou na empresa você trabalha o resto da vida na empresa e a empresa também tem um compromisso de te manter empregado o resto da vida né eh não te demitir tinha tinha muito essa cultura lá e depois dessa dessa grande crise que houve no Japão e se salvou esses grandes conglomerados principalmente no setor financeiro os grandes bancos né criaram esses esses bancos zumbis eh o governo manteve todas esse todo esses essa cultura viva essas empresas vivas isso atrapalhou o processo de inovação tanto que depois disso o Japão parou de inovar né hoje você vê as economias eh inovando mais porque o Japão chegou na fronteira tecnológica foi quando ele começou a ultrapassar o Estados Unidos né então tanto da indústria automobilística qu da indústria de robótica de computadores eh você deve se lembrar bem de televisores a gente só tinha televisores japoneses né era Sony era um comercial no Brasil como só tinha empresa japonesa aqui eu me lembro que tinha um comercial que era os nossos japoneses são mais espertos que os outros exatamente então assim o Japão assim na fronteira tecnológica ele desbancou a indústria ótica alemã né com na na indústria de lentes né desbancou a indústria automobilística americana eh a indústria de jogos né para quem se lembra PlayStation Nintendo o Japão o Japão dominava tudo até a década de 80 né eh e depois dessa grande crise eu acho que essa tradição eh no Japão começou a atrapalhar o processo de inovação que foi um processo de acomodação né então o Japão parou na fronteira tecnológica nessa década e depois de tanto que hoje se não se fala no Japão em produção de alta tecnologia tudo que a gente tá vendo sobre inteligência artificial semicondutores né a própria computação quântica você não vê mais se falar no Japão nisso aí apesar de nessa época o Japão ter a maior base de engenheiros do mundo né na década de 80 e agora você acha que essa dificuldade em impulsionar a produtividade e a inovação tecnológica nessas últimas décadas tem a ver com essas essas empresas zumbis eu acho que tem a ver pelo processo de acomodação Breno e isso fez com que o povo japonês se acomodasse né essa própria cultura do da fidelidade pro resto da vida gerou uma certa acomodação eh na classe na classe científica do Japão dos trabalhadores japoneses né eh e o trabalhador hoje ele trabalha muito e cria muito pouco né então o Japão tem essa carac o japonês na grande maioria obviamente a gente não pode generalizar mas na grande que é o problema da grande economia na grande maioria vê o eu pelo menos identifico eh as pessoas muito acomodadas eh apesar de trabalharem muito né muito acomodadas com o seu futuro as pessoas lá trabalham para ganhar o seu salário eh e para ter uma aposentadoria e poupar o máximo possível né então eu acho que são são características que no quando você combinam todos todas elas elas são contra a inovação ora isso não se refletiu na taxa de lucro desses grandes conglomerados empresariais sim tanto que eles buscam né investimento em em ativos financeiros que é o problema da financierização né o problema do capitalismo financeiro é justamente oar atrás de retornos de qualquer negócio que seja em qualquer lugar do mundo atrás de mais retornos financeiros de mais curto prazo né isso também quando você privilegia investimentos de curto prazo com altos retornos você também está matando investimentos em coisas de longo prazo que geram inovação né eh isso na realidade é um problema do estado né é eu sou um grande defensor que só est e esses recursos fluíram para fora do Japão porque a taxa de juros que os aplicadores têm no Japão é muito baixa para rentabilizar o capital das empresas né exatamente é por isso que o Japão ainda é um grande credor externo líquido né porque o o dinheiro que tá no Japão ele ele tá investido de forma líquida no resto do mundo principalmente nos Estados Unidos né eh atrás atrás de maiores retornos obviamente eh e o eu acho que também o o grande estado desenvolvista japonês eh do pós-guerra até esse acordo de plaza eu acho que ele ele parou também de investir na sua economia porque esse investimento de longo prazo quem faz é o estado né eu sempre defendi isso eh investimentos em pesquisa desenvolvimento em ciência e tecnologia que podem ou não dar retorno né é só o estado que faz porque eh nenhuma empresa privada vai assumir em nenhum projeto de análise de viabilidade econômica um investimento para dar retorno daqui 30 anos que é incerto é isso que quem faz é o estado mas mas o Estado japonês depois da crise de 90 ele não fez investimentos em infraestrutura ele não tentou dinamizar a economia a partir desse tipo de investimento ele ele ele continuou fazendo só que a própria estagnação econômica no Japão eh acabou deixando o Japão para trás né o Japão precisava fazer esse investimento ele tentou criar novos mercados no sudeste asiático mas eh acho que o grande problema foi justamente sudeste começou a crescer nesse período em que o Japão precisava do do sudeste asiático foi justamente quando a Coreia do Sul Taiwan e a própria China começou a se acender economicamente como potência industrial então o Japão se viu eh com a cor de plaza o mercado europeu e o mercado americano fechado ao recorrer ao mercado eh do sudeste asiático eram mercados também altamente em ascensão estimulado pelos Estados Unidos né eh o que criou dificuldades pro pro estado japonês eh abrir novas fronteiras e e conseguir financiar esse investimento em ciência e tecnologia mas assim obviamente tô falando isso de uma forma geral né no estado o Japão ainda é uma grande economia apesar de tá ficando para trás né mas ainda é uma grande economia ainda tem eh eu acho que ainda tem muito a nos entregar né como como inovação e eu espero que essas medidas que o governo tá tomando agora né façam algum efeito mas eu vejo com certo cuidado porque eh tem não só essa armadilha que que o demográfica que ele criou essa armadilha é monetária de tá muito intrincado no sistema financeiro mundial sistema econômico financeiro mundial ser muito dependente dele também e a própria ascensão né das economias asiáticas né da qual ela já foi líder eh e essa guerra comercial travada pelo pelos Estados Unidos eh eu acho que coloca o Japão numa situação mais delicada agora eu ainda como brasileiro né não só descendente japonês como brasileiro eu vejo que o Brasil é uma grande alternativa eh para vários países inclusive pro Japão né eu acho que o o Brasil se fizer grandes parcerias com o Japão acho que os dois países têm muito a crescer né muito bem antes de continuarmos aqui entrarmos na fase final das perguntas eu queria fazer cobori o tradicional e necessário pedido de apoio financeiro à nossa audiência para que possamos continuar produzindo informação gratuita independente nós precisamos do apoio de vocês a ajuda pode ser feita de quatro formas a primeira através de uma assinatura solidária em nosso site no endereço operame.com.br/apoio br/apoio eu vou repetir o endereço para quem quiser fazer eh assinatura solidária operamunde.com.br/apoio br/apoio a segunda forma de contribuição é tornando-se membro de nosso canal no YouTube basta clicar em seja membro e escolher um valor no cardápio de opções a terceira forma de contribuição através do super chat ou do super sticker durante nossos programas ao vivo como o de hoje ou da 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política ele é muito tradicionalista né o Partido Liberal Japonês ele ele tá lá desde o pós-guerra né então eh eu acho que o poder o Japão tem esse problema né lá o poder econômico se traduziu em poder político como é comum em qualquer país capitalista né o poder político tá diretamente influenciado pelo poder econômico e a própria tradição né a tradição que é o inverso do que aconteceu na China né eh a tradição apesar de ser também um país oriental a tradição política eh japonesa vem da tradição das grandes corporações né elas têm grandes influências sobre os rumos da política eh no estado japonês então eu acho que isso também dificulta essa inovação em decisões políticas né me parece que as decisões políticas eh principalmente as decisões ligadas à economia são muito parecidas ao longo do tempo eh e essa grande influência desses grandes conglomerados que aí incluem os grandes bancos também tem grande influência sobre o poder político e eu acho que esse é um problema que o Japão vai ter que enfrentar em algum momento né eu não eu talvez essa esse grande esse grande problema ser enfrentado seja enfrentar o próprio modelo capitalista eh que foi implementado no Japão apesar de ser um estado desenvolvimentista é um uma espécie de capitalismo de compadrio né onde tá ali envolvido o governo empresas e bancos eh e não sai desse ciclo né então o governo tá sempre dominado pelas empresas e pelos bancos também eh nesse capitalismo de compadril o que deu certo durante um tempo mas acho que nos momentos atuais o Japão em algum momento vai ter que enfrentar não só o Japão como vários países capitalistas inclusive o nosso né a gente também talvez tenha aqui esse capitalismo de compadrilo né a gente não tem a fórmula organizada que tem no Japão mas aqui também são as grandes empresas e os grandes bancos que mandam no governo né em termos práticos o que que seria enfrentar o capitalismo de compadre no Japão o que que significaria fazer diferente eh Breno acho que o grande é a mesma coisa nossa que o o Japão tem tem tradições né talvez tenha mais dificuldades do que nós mas eu acho que o capitalismo em algum momento o modelo capitalista tem que ser enfrentado né tem que ser enfrentado pela classe trabalhadora eh o os o Estados Unidos tratou de de evitar esse essas revoluções lá no passado né assim como ele tentou via guerra evitar na Coreia e no Vietnã eh e na China ele não teve como que a revolução comunista chinesa foi logo no pós-guerra então o o a classe trabalhadora japonesa em algum momento tem que se atentar a isso né só que a tradição japonesa também evita isso né o o povo japonês é um povo muito submisso né você não vê muita subversão eh na população japonesa talvez esse seja um grande um grande desafio que o povo japonês tem que enfrentar né entendi agora no Japão existe um partido comunista que tem um certo peso eleitoral né seja que consegue fazer ali 10% dos votos 8% dos votos quer dizer tem uma parte da que não é desprezível da população japonesa que vota no Partido Comunista né sim eh eu acho que o mundo todo né a gente aqui também talvez esteja próximo disso aí se a gente for pensar em esquerda no Brasil né eh eu acho que eu vejo dificuldade Breno no Japão até mais do que no Brasil né da gente pensar em alguma coisa mais mais de enfrentamento a ao modelo capitalista né eh mas obviamente a população japonesa tem como eu disse eu tô falando de forma geral mas você vê ali algumas eu falei não tem sindicato mas você vê trabalhadores em algum momento tentando se organizar e se revoltar contra o sistema né eh na o próprio Partido Comunista japonês como você falou tem uma certa representatividade eh eu me lembro que nos anos 90 no auge da crise o Partido Comunista chegou a quase 15% dos votos né acho que em 98 por causa da crise né é talvez talvez as grandes crises são sejam o momento de grandes reflexões na sociedade né sobre o modelo de que de que ela foi submetida né porque os salários no Japão estão estagnados desde desde essa dessa dessa época né são 30 mais de 30 anos de estagnação em valor real né agora o que que foi no na imprensa econômica a gente ouvia muito uma expressão que era a Abenomics o Abe era o primeiro ministro do Japão né é o Xinzo AB eh qual foi o que por que essa política foi importante porque que ela ela tinha tanta repercussão e e ela de fato foi capaz de empurrar o Japão para fora da estagnação na verdade foram políticas com tentativas eh diferentes né mas eu acho que ainda foi políticas econômicas que visavam muito mais eh a parte digamos não urbana do que a parte urbana no Japão né e e os ganhos de produtividade na economia vem da da parte urbana né da do do processo industrial então que não deu certo né acabou mostrando que não deu certo eh você não teve ganhos de produtividade e hoje quando você olha pro Aenôxic Japão continua no com os mesmos problemas né quer dizer o Japão não tem essa formas de estruturais depois de dos anos 90 não não teve é não teve nenhuma mudança estrutural na economia japonesa se você olhar para trás hoje a gente a gente o Japão continua com o mesmo problema né os salários não retornaram ainda a ao que foi os níveis da década de 90 de 1990 eh o Japão continua com os mesmos problemas o Abenomic talvez pudesse até ter criado esse o mesmo problema que criou lá depois do do acord de plaza né os incentivos de crédito na economia com os incentivos de consumo talvez não criou porque o sistema tributário eh não permitiu dessa dessa vez não permitiu que isso acontecesse mas hoje o Japão não só tá com os mesmos problemas lá de trás como agora eh conseguiu ter uma inflação mas obviamente não pelo aumento do consumo mas uma inflação importada aí com a guerra tarifária o que o que é um grande é um grande problema tá eh quando eu falo desse sistema financeiro mundial hoje o Japão parou de controlar a a curva de juros né desde 223 ali início de 24 o Japão depois do da durante a pandemia ele controlava era dos únicos bancos centrais que controlava a curva de juros que é simplesmente comprar os títulos da dívida pública de longo prazo tanto que o Banco Central Japonês hoje tem mais de 52% da dívida total do Japão é do Banco Central Japonês né o Banco Central compra os títulos do tesouro japonês eh e ele parou de fazer esse movimento e pela primeira vez na história agora o Japão teve dificuldades de colocar dívida no mercado né porque dada a taxa de inflação que foi importada com a guerra tarifária o mercado começa a exigir uma taxa de juros maior né para ter um rendimento real tem operado com juros negativos um bom tempo né operou com juros negativos é taxa de juros era zero né e com por menor que fosse o nível de inflação era taxa de juro negativa só que hoje com a taxa de juro o a inflação no no Japão tá até maior que os Estados Unidos eu vi um dado ontem se não me engano 3.6% é o a inflação no Japão então hoje se exige uma taxa de juros maior justamente para ter o rendimento real e o Banco Central Japões parou de controlar a curva de juros futuro né a curva de juros futuro tá subindo e isso tem um efeito na economia também porque todos os investimentos que são feitos hoje são feitos com base na taxa de juros de longo prazo né não na taxa de juros de curto prazo então talvez o Japão hoje tenha problemas aí a ser enfrentado de forma mais dinâmica né talvez com um pouquinho mais de inovação aí nas decisões econômicas para enfrentar esse problema que são problemas que ele nunca teve né o Acáio Filho espectador nosso que contribuiu com o super chat ele pergunta: “Cobori poderia comentar essa afirmação o Japão está nos anos 2000 desde os anos 70.” Então Japão é Japão tá nos anos 2000 desde nos anos 70 porque foi os anos 70 que acabou o o efeito do acordo de Breton Woods acabou ali quando quando os Estados Unidos abandonou né eh o padrão dólar em 71 com Nixon então a moeda americana o dólar passou a ser só fiduciário isso permitiu com que os Estados Unidos crescesse bastante mas também aumentasse demais o seu déficit comercial o que levou depois em 85 ao acorde de plaza né que levou a bolha imobiliária no Japão na década de 90 então talvez essa afirmação dele faça sentido nesse ponto de vista né desde o final eh do benefício econômico principalmente no estado de bem-estar social do acorde de Blaton Woods que acabou em 70 né eh então o Japão ou de 2000 tá exatamente na mesma situação que teve na década de 70 como é que o Japão lida com a competição regional especialmente da China mas também da Coreia do Sul e de Taiwan em setores industriais e tecnológicos que um dia o Japão teve a vanguarda como é que as empresas japonesas reagem a isso e como é que o Japão lida com a relação com a China e com o mais ambicioso dos programas chineses que é a Nova Rota da Seda é e essa essa sentada que o Japão teve com a Coreia e com a China foi uma coisa assim inovadora né ninguém imaginava que isso aconteceria e quem propiciou isso foi o Donald Trump né ao desencadear a guerra tarifária ele fez com que três nações teoricamente rivais né eh até rivais demais no passado se sentem para conversar eh e o que o que propiciaria né essas nações sentarem a a conversar justamente pela necessidade muito mais até do Japão até porque a Coreia e a China vê o sempre viu o Japão como uma nação hostil né e não o inverso eh foi o Japão que tentou invadir a Coreia e a China né não só tentou como invadiu e depois foi depois foi derrotado mas o Japão das três nações era a nação imperialista talvez lá no anteriormente falei para você seja uma coisa que o Japão importou do Ocidente também essa visão imperialista do mundo né eh que foi muito prejudicial ao Japão mas o que levaria o Japão a sentar com a Coreia e a China e a Coreia e a China também aceitar assentar o Japão é porque eu acho que eh se o se o mundo se tornar multipolar né eh a o a Ásia será um desses grandes polos né o Sudeste asiático será um desses grandes polos eh e não só o Japão como a China se a gente olhar todos os movimentos vê a Asia né que é a associação ali dos países do sudeste asiático como a grande alternativa aos Estados Unidos né é uma região que tem potencial de crescer e ainda tem um grande mercado consumidor a ser criado então o sudeste asiático é uma alternativa pro Japão claramente né e aí por isso que eu falei do Brasil e o Brasil também né como uma grande nação e grande mercado consumidor eu acho que o Japão estrategicamente deve estar olhando com bastante interesse pro sudeste asiático né paraa Asan e pro próprio Brasil porque desde lá do passado a Comunidade Europeia já bloqueou eh economicamente a ascensão do Japão e os Estados Unidos com a Cor de plaza então eu acho que a alternativa do Japão é o Sudeste asiático e graças a Deus o Brasil agora você acha que o Japão pode ter uma política mais estrutural de aproximação com a China e até mesmo em relação a esses grandes programas econômicos chineses sim eu acho que tá fazendo isso tá Breno eh eu acho que o Japão já está fazendo isso né essa aproximação maior com a China obviamente o Japão tem uma preocupação também com a ascensão econômica da China até porque foi a China que desbancou o Japão e e foi um problema pro Japão né depois da década de 90 o Japão não conseguiu sair da sair da estagnação econômica também pela ascensão econômica da China né a China se tornou um grande play no mercado e um grande concorrente dos produtos japoneses eh então o Japão tem que conversar com a China mas também tem esse cuidado de saber que a China também é um grande competidor eh da nação japonesa é mas o sudeste asiático como um todo acho que é um grande mercado eh pro Japão e o Japão com certeza tá conversando com a China eh nessas visitas que o Xinpinim tem feito né nessas conversas que o Xijin tem feito e até como contraponto a esse enfrentamento com os Estados Unidos o Japão é um play importante pra China também cubori o Japão se enfraqueceu economicamente e as grandes empresas japonesas elas estão mais fracas do que eram esses grandes grupos Sony Mitsubishi eh eles estão mais fracos do que eram também as empresas estão em risco eu acho que elas estão eh elas estão estagnadas também assim como a economia japonesa essas empresas estagnaram né tanto que a gente comentou aqui no passado se pensasse em televisor a gente falava em televisão japonesa né hoje a gente fala em televisões coreanas né a gente fala em Samsung em LG dificilmente você lembra de uma televisão hoje a primeira lembrança sua seja uma TV Sony né assim como em outros produtos também que o Japão eu tenho eu tenho uma uma das televisões aqui em casa é Sony outro dia eu reparei tinha até me esquecido que era Sony mas uma delas que eu comprei há 15 anos é Sony é eu sempre tive produtos japoneses também e eu tive televisão da Sony essa câmera que tá me filmando agora é Sony então Mas assim você pensa na tecnologia o Japão ele deu uma estagnada os grandes governados japoneses estagnaram também né eles pararam de ganhar mercados né os mercados começaram a ser ganhos por produtos coreanos e chineses principalmente nessas linhas de eletroeletrônicos que o Japão era dominava agora grandes marcas japonesas continuam em alguns ramos crescendo mas fora do Japão como é o caso da Toyota né é a Toyota ainda é a maior fabricante de automóveis quer dizer não elétricos né de automóveis não elétricos do mundo ainda é a Toyota eh mas o o mas o a China com certeza já ultrapassou principalmente em veículos elétricos a indústria automobilística japonesa então eu acho assim o Japão precisa inovar porque nessa indústria teoricamente se a gente olhar para para o mundo hoje né essa de você estar na fronteira tecnológica automóveis hoje pode ser considerado indústrias medium tech né não são não são mais indústrias hightech de alta tecnologia né então o Japão ele deu uma estagnada o Japão precisa caminhar dar mais alguns passos em direção à fronteira tecnológica quando a gente fala em robótica o Japão ainda tá investindo bastante em robótica mas principalmente em inteligência artificial né agora nos últimos anos o Japão tá aumentando o seu investimento militar num movimento que acompanha da Europa esse aumento das despesas militares é uma forma tem a ver apenas ou principalmente com a geopolítica ou é uma forma de tentar recuperar a a indústria japonesa através da indústria militar com contratos públicos que anim as vendas desses grandes conglomerados porque também são eles no Japão que fabricam armas a Mitsubishi fabrica carros pentes e armas o mesmo vale paraa Sonia o mesmo vale até para Toyota eh qual é o papel na economia e na geopolítica japonesa desse expressivo aumento das despesas militares breno eu eu vejo com eu eu acho assim so ponto de vista se se eu fosse olhar como um todo eu acho um grande perigo isso né mas sobre o ponto de vista econômico obviamente isso é uma alternativa né até porque eh voltando lá passado a indústria japonesa acho que o grande salto de de ganhos econômicos que a indústria japonesa deu foi durante a guerra da Coreia né foi você citou a Toyota foi a Toyota que forneceu carros e caminhões pro exército americano então com a guerra da Coreia essa indústria bélica no no Japão teve uma grande importância econômica na ascensão da da sua indústria tá então eu falo infelizmente porque né países que dependam de produção de de armas bélicas para crescer eh é um grande é um grande problema e um sinal ruim pro mundo porque se essas indústrias estão crescendo é porque a probabilidade de acontecer guerras e países se preparando paraa guerra tá aumentando né então eu acho que essa saída o os Estados Unidos criou um grande guarda-chuva militar no mundo no pós-guerra né e essa saída né essa banana que ele deu o PTAN eh o próprio Japão ele dizendo que que o Japão tem que se virar agora né não vai estar embaixo do seu guarda-chuva militar faz com que esses países começam a ter essa corrida de armamentística novamente né agora qual o sentido de um país começar a crescer a sua indústria bélica eh e e essa indústria se tornar importante economicamente só diante de probabilidades de novas guerras né se não existe probabilidade de novas guerras vão ter países querendo criar criar guerras para alimentar essa indústria que é o que os Estados Unidos sempre fez né então eu vejo isso com preocupação mas não deixa de ser novamente se eu olhar isoladamente né sobre o ponto de vista econômico é uma alternativa que que a economia tá encontrando né paraa produção disso eh tomara que seja só para fins defensivos né né sejam só bom agora eu não tenho mais o na realidade o Japão também só cresceu porque ele não tinha que fazer investimentos em defesa no pós-guerra né então ele poôde direcionar todo o orçamento que ele teria para defesa eh para produção industrial para desenvolvimento de tecnologia industrial e comercial né com fins comerciais isso também foi eh um fator determinante na ascensão da economia chinesa agora ele a com essa com esse abandono né com essa saída do guarda-chuva militar dos Estados Unidos e a necessidade de se investir em defesa tomara eu né tomara nós que seja investimento só sobre ponto de vista defensivo né já que eu não tenho agora quem me proteja eu preciso ter eh investimentos em defesa para não me para não ser vulnerável eh a aventuras de guerra de outros países né foi o que a China fez lá atrás né ela conseguiu calibrar isso aí e que o que tá isso tá inclusive em livros né principalmente no acho que eu citei aqui o livro do Paul Kennedy né Ascensão e Queda das Grandes Potências lá em na década de 80 que ele escreveu se não me engano em 88 ele fala claramente no livro que a estratégia da China que tava dando certo era justamente essa né investir em defesa eh porque inclusive a China achava que a a probabilidade de invasão era até da Rússia né se se proteger de uma invasão russa mas investir o suficiente para não ser invadido e o e e o o minimamente para não se tornar uma ameaça pros outros né então ela a China conseguiu calibrar esse investimento em defesa o que propiciou que ela direcionasse recursos paraa ascensão econômica da da sua economia da sua indústria né eh tomara eu que o Japão esteja fazendo eu tava até lendo uma reportagem que o Japão tem a arma mais avançada de canhão eletromagnético né que tá na fronteira tecnológica da da indústria bélica tomara que o Japão esteja investindo só para garantir que ele não seja invadido muito mais do que se tornar uma ameaça pro para pros países vizinhos né só para nossa audiência acompanhar o Japão durante muitos anos tinha um gasto militar abaixo de 1% eh do seu PIB né o Japão pelo artigo 9º da sua Constituição era proibido de ter uma força armada ofensiva o Japão só podia ter pela própria Constituição do país uma força defensiva nos últimos anos tem sido feita uma nova interpretação do artigo 9º e o o governo japonês tem um plano de chegar até 2% do PIB investimento militar ainda em 2027 dobrando mais que dobrando as despesas militares japonesas eh uma última pergunta antes da gente ir pro final Cobori eh você fala que tomara que essas despesas militares tenham apenas um fim defensivo isso quer dizer eh que você tem temor que possa haver uma estratégia militar ofensiva por parte do Japão poderia haver forças políticas do Japão que repetissem outras outros episódios históricos e pensassem em termos ofensivo ofensivos eh o uso de recursos militares por exemplo contra a China eu eu eu eh eu falei isso justamente por esse medo Breno o você não sabe o Peter o Pete Heget que é o secretário de defesa norte-americano eh que que é assim uma pessoa deplorável né um cara que era apresentador da não por ser apresentador da Fox News isso mas que era um apresentador ao estilo Jovem Pan aqui né que tinha ideias amalucadas na cabeça e ele escreveu um livro que chama American Crusade né que é a cruzada americana e no livro dele ele diz claramente que os Estados Unidos tem que perseguir tem que travar uma guerra santa contra a China né e o Pit Hexet ele foi nas Filipinas fez um discurso dizendo isso e ele esteve no Japão né falando que o o Japão deveria se armar e deveria se aliar aos Estados Unidos para uma eventual guerra que que seria iminente contra a China né então a minha preocupação é justamente essa né até que ponto realmente eh os Estados Unidos vai conseguir influenciar o Japão a fazer esse tipo de investimento para travar uma guerra com a China porque o os Estados Unidos claramente não só o Donald Trump como esse maluco aí do Pit Heet eles falam isso abertamente né eles vem eh uma guerra contra a China uma necessidade pros Estados Unidos manter o seu poderio econômico né sua se manter com uma potência econômica e militar então eu vejo isso com grande preocupação né até até que ponto realmente o Japão vai ser influenciado por esse discurso dos Estados Unidos cobori nós estamos chegando ao final da nossa conversa como sempre muito informativa e eu queria te fazer duas perguntas que eu sempre faço aos nossos convidados e convidadas antes das despedidas a primeira pergunta é: qual livro você gostaria de sugerir aos nossos espectadores e a segunda qual filme ou série poderia indicar a quem nos acompanha o livro eu passei até para ele é esse aqui A ordem do Capital da Clara Matei né eu acho que a gente tá num momento que exatamente esse livro faz bastante sentido né essa necessidade e essa batalha política que o governo tá travando com o mercado né sobre austeridade fiscal e austeridade fiscal a gente viu agora no nessas últimas acho ficou ontem até ou antes de ontem né do do Hadad congresso a austeridade fiscal pro mercado é cortar dinheiro da classe mais pobre né que qualquer eh sinalização de aumento de impostos né para fazer frente aos problemas fiscais brasileiros eh que você sinaliza que vai ser em algum produto financeiro né como foi LCI LCA não é nem corte né eh deveria pegar os liberais e dizer não esses produtos eram isentos e agora vão pagar 5% todos os outros produtos pagam a tabela progressiva do impôo de renda que pode chegar até eh 22,5 né então eh vai cobrar cinco você viu que o qual foi a reação do mercado né então qualquer medida fiscal que seja para cobrar dos mais ricos né eh para dar pros mais pobres ela é prontamente rechaçada né e qualquer medida fiscal que seja para privilegiar as classes mais pobres também é rechaçada e no final das contas você vai ver que essa briga no Congresso né que é representa o poder econômico e a classe dominante do Brasil eh sempre vai cair sobre cortar né nas classes mais pobres né agravar ainda mais o problema de desigualdade no Brasil eh e acho que esse livro da Clara Matei fala bem claro sobre isso né o quanto as políticas de autoridade fiscal criam ambientes favoráveis né ao crescimento do fascismo né que o fascismo como disse eu tive até com o Vladimir Safatri esses dias eh como o fascismo consegue dar respostas simples a problemas reais né problemas reais que o próprio mercado cria na população né aumentando a desigualdade e a pobreza eh pelas políticas de alteridade de austeridade fiscal então esse é um livro excelente e acho que o momento é muito bom para quem não leu lê e para quem já leu relê né que você vai ver que tem muita coisa que tá ali de escrito nesse livro a gente eu entrevistei a Clara Matê quando ela lançou o livro aqui no Brasil quem quiser acompanhar a entrevista com ela entrevista legendada eh muito interessante o link tá no chat a produção já colocou no chat foi essa entrevista que a gente fez com a Clara Matei alguns meses atrás filme ou série filme como a gente falou hoje só sobre Japão breno não poderia deixar de indicar um filme maravilhoso que chama-se Dias Perfeitos do diretor alemão Vin Venders esse filme é maravilhoso e eu acho que também tem muito a ver com o momento pelo que eu passo mas acho que é o momento que eh toda a humanidade passa né é um livro é um filme que diz pode parecer chato para quem não consegue se conectar com o filme né que ele mostra sem querer dar spoiler né e ele mostra a rotina de um limpador de banheiro em Tóquio né eh pode parecer chato mas a grande mensagem do filme é justamente isso né como a rotina eh pode trazer felicidade também né como a vida simples uma vida sem muitas muitos desejos muito consumismo pode também te fazer feliz né então esse esse filme é maravilhoso não sei se você já assistiu Breno ainda não vi não ele concorreu ao car em em 2024 né anotei aqui anotei aqui para assistir é um filme maravilhoso você vai gostar Breno para que paraa audiência aí que assisti vai tem muitas mensagens desse filme aí e é um filme que me tocou demais legal é alguma série eu não costumo assistir série Breno porque com esses tempos assim lá no passado eu assistia e a gente fica naquela de não parar né de querer sempre assistir o próximo episódio quando eu notei que eu fiquei refém das séries eu parei de de assistir é a gente fica mesmo é um vício cobori eu queria agradecer muito pelo seu tempo por ter aceito o nosso convite mais uma vez que isso Bren é um prazer imenso tá aqui você sabe da minha admiração por você e pelo Alparam e estarei sempre aqui disponível no que eu for útil muito obrigado Cobori um abraço eu também abraço eu também agradeço a todas e todos que assistiram esse programa em especial aquelas e aqueles que puderam fazer contribuições financeiras ao nosso site e ao canal de Ópera Munde no YouTube sem vocês nosso trabalho não seria possível e não faria sentido um grande abraço a todas e a todos เฮ [Música]
Neste episódio do 20 Minutos, recebemos José Kobori, especialista em economia global e mercados asiáticos, para desvendar um dos maiores enigmas da atualidade: Por que a economia do Japão está afundando?
📉 O que você vai descobrir nesta entrevista exclusiva:
✔️ As causas profundas da crise econômica japonesa
✔️ O impacto do envelhecimento populacional no declínio do país
✔️ Por que as políticas econômicas tradicionais falharam
✔️ Comparações com outras economias em crise (e lições para o Brasil)
✔️ Previsões para o futuro – há esperança para o Japão?
🔍 Se você acompanha economia global ou se preocupa com os rumos do mercado internacional, esta entrevista é obrigatória!
💬 Debata conosco: Qual sua opinião sobre a crise japonesa? O Brasil poderia enfrentar problemas similares? Comente abaixo!
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