Elena Basile, Fulvio Scaglione, Andrea Muratore “La diplomazia delle armi” | Modera Diana Mihaylova

Elena Basile, Fulvio Scaglione, Andrea Muratore “La diplomazia delle armi” | Modera Diana Mihaylova

Buon pomeriggio a tutte e a tutti. Io, appunto, 
sono Diana Michaelova. Grazie anzitutto a Sotto   Sopra per aver organizzato questo incontro, per 
averci invitato e questo è il secondo incontro del ciclo Il centro non può reggere tra crisi e 
opportunità comprendere le dinamiche del potere globale. E dunque, come il titolo dell’evento 
suggerisce, oggi parleremo di alcuni temi caldi che scuotono la scena internazionale in 
questa nuova fase storica. Da una parte abbiamo due scenari di conflitti accesi. La guerra e i 
conflitti in primis sono diventati dei temiti di battito ormai quotidiani negli ultimi anni con da 
una parte la guerra in Ucraina e dall’altra parte il massacro della popolazione palestinese nella 
striscia di Gasa e non solo. Sono scenari di cui si parla in un caso dal 2022 dall’invasione russa 
dell’Ucraina e dall’altro dal 7 ottobre del 2023. Eppure sono scenari e conflitti che non 
nascono certamente dal nulla, ma che hanno   cause e radici profonde. Oltre a questo però 
stiamo assistendo anche a un nuovo fenomeno, ovvero la crisi dell’impero americano, come lo 
abbiamo visto fino adesso e com’è stato nel corso del 900, in una nuova prospettiva di un mondo 
governato da forze differenti, il cosiddetto mondo multipolare dove la presidenza di Donald 
Trump ha sicuramente modificato alcuni equilibri. a commentare gli eventi con noi oggi tre 
ospiti, la dottoressa Elina Basile che che ci che ci sta raggiungendo e Fulves Caglione 
direttore di Insideover e precedentemente vicedirettore di famiglia cristiana per anni 
corrispondente da Mosca e dal Medio Oriente   è autore di numerosi libri e Andrea Muratore, 
giornalista e analista geopolitico per Inside Over per la rivista di Affari Militari 
Briefing e Collaborazioni con diversi centri e associazioni come Confi, Brescia 
e ISPI e inizierei con con te, Fulvio. Ehm noi c’eravamo un po’ Passa il microfono. Intanto 
buongiorno a tutti, grazie per essere qui e vorrei far notare che, appunto, di solito si dice che 
in questi appuntamenti non ci sono mai i giovani, invece qui non è vero. E addirittura abbiamo una 
giovanissimissimissima che ci fa grandissimo onore che salutiamo. Ciao, come ti chiami? le cuffie, 
come si chiama? Feliz. Ok, perfetto. Ciao. Grazie. Eh no, dicevo, ehm avevamo un pochino concordato 
eh all’inizio prima di di trovarci qui, di dividerci un pochino i temi, fatto, 
salvo che ovviamente l’ambasciatrice Basile poi spazierà eh dall’alto delle sue 
larghe e vaste competenze e ed esperienze. Siccome il tema di questi incontri è la crisi del 
centro, io non so se Andrea, siccome c’eravamo messi più o meno d’accordo che tu avresti 
affrontato il tema sul lato americano, se vuoi cominciare tu, forse visto la Io mi ero riservato 
un pochino di parlare un po’ di più di Russia e e insomma diciamo dell’altra faccia della medaglia, 
dell’altro lato della R. Cosa dici? Facciamo così. Partendo quindi dallo scenario americano, la 
presidenza di Donald Trump sta facendo dei   cambiamenti che nessun altro presidente americano 
prima di lui aveva usato fare. Nell’ultima settimana stiamo affrontando i primi effetti dei 
dazzi, ma ci sono stati tantissimi cambiamenti, dall’abolizione della cosiddetta agenda 
WK, i file svelati sull’omicidio Kennedy,   lo smantellamento dei finanziamento USAID a 
enti organizzazioni non governative in giro per il mondo. Secondo la tua prospettiva, 
dove stanno andando gli Stati Uniti? Grazie, grazie a tutti. Grazie Diana e Fulvio, 
Matteo e Giando, tutti i ragazzi di sottospra, Peppino, soprattutto per il giovane. E tema 
interessantissimo quello del convegno di oggi e sper qui speriamo di dare risposte esaustive. 
Domanda interessantissima quella eh che mi poni Diana, eh dove stanno andando gli Stati Uniti? Se 
lo chiedono in molti, se lo chiedono in molti da quando è arrivato Trump, in un certo senso 
anche da prima, da quando? Cioè, diciamo, nell’onda lunga del decennio che ci lasciamo 
alle spalle, potremmo dire simbolicamente da quando è riesplosa la conflittualità con la Russia 
nel 2014 e quindi il mondo ha scoperto che c’era una rivalità esplicita a questa egemonia americana 
che appariva un po’ in palidita. Gli Stati Uniti stanno strutturalmente con una strategia che poi 
viene declinata nelle varie tattiche in vario modo, cercando di riequilibrare, ricostruire e 
ridefinire i dettami su cui si struttura la il loro essere. semplifichiamo i numeri uno, ovvero 
come passare dalla leadership incontrastata, dalla attraverso l’accettazione del fatto che 
questa leadership più incontrastata non è, ha un contesto in cui il dibattito, la dialettica è tra 
potenze, zone di influenza, qualcuno semplificando dice imperi e spingendo quindi la competizione 
verso una nuova frontiera senza togliere le determinanti della potenza americana. Questa è 
la domanda centrale in tutti i pensatoi strategici di Washington a cui Trump sta cercando di dare 
oggi, dopo i tentativi di Obama, del primo Trump di Biden, la risposta più eh radicale, ovvero 
in un certo senso far pesare bilateralmente con ogni paese del mondo il fatto che forse gli Stati 
Uniti non sono più capaci di dare a tutto il mondo l’agenda, ma oggettivamente possiamo pensare che 
l’America cercherà di guardando in faccia tutti gli altri stati, magari anche singolarmente 
o blocchi di potenze come può essere l’Unione Europea, ricordare che in un rapporto bilaterale 
loro potranno sempre cercare di far pesare la loro leadership. Questo giocato su due fronti. 
Un fronte sicuramente che l’America che Trump, diciamo, intende plasmare è quella di una nuova 
forma di America First, il vecchio dettame che oggi viene rilanciato sotto forma soprattutto di 
eh primazia dell’America in vari spazi di sviluppo economico, geopolitico, militare, ma anche e 
qua si salda molto eh il tema fondamentale degli Stati Uniti e come giustamente tu citavi prima 
anche le politiche interne dalla fine di USID all l’annullamento di quella che viene chiamata 
l’agenda W, cercando di riplasmare dall’interno, ed è questa la grossa novità del Trump 2.0 
rispetto al primo Trump, tutti quelli che sono gli apparati federali, che come ci insegna la storia 
recente sono la proiezione d l’interesse nazionale dell’egemonia americana nel mondo. Il primo Trump 
ha provato a dare testate contro certi apparati, la CIA, l’FBI, il Dipartimento di Stato, 
ma anche, diciamo, Wall Street, Big Tech. Eh, e in larga parte, diciamo, si è fatto un male 
dopo l’altro, si è preso delle ferite che sono durate per tutto il mandato. Il nuovo Trump, che 
è molto più politico del primo, cerca invece di costruire un nuovo, semplifichiamolo, deep state, 
tramite cui governare la nuova forma di egemonia globale americana. E qua veniamo a come Trump 
sta declinando tatticamente quell’obiettivo che strategicamente gli Stati Uniti hanno da oltre 
un decennio rimanere in testa alla competizione globale dovendo gioco forza accettare il 
fatto che nel mondo esiste qualcun altro,   Russia, soprattutto Cina, ma beninteso, 
guardiamo anche più a spazi locali, anche alleati come la Turchia, ad esempio, nei 
loro spazi geopolitici, guardiamo in Siria, danno le carte più di quanto mai potranno 
dargli di Stati Uniti, Arabia Saudita, Qatar,   India. Esistono degli altro da sé rispetto 
alla potenza americana con cui fare i conti. Essenzialmente vedo tre linee di tendenza in 
con cui Trump declina questa questo tentativo. Il primo sicuramente è la volontà di tornare 
in un certo senso a un mondo più prevedibile, che non vuol dire più pacifico, vuol dire più 
prevedibile, cercando nel breve periodo eh di chiudere linearmente determinate questioni. prima 
tra tutte, lo vediamo, la guerra è in Ucraina in cui l’aspettativa finora molto remota americana 
è quella di trattare direttamente con la Russia un patto di potere in cui chi è escluso dalle 
trattative è perché rimane sul menù, l’Ucraina e l’Unione Europea essenzialmente, cercando 
di sanare con rapporto bilaterale personale la una relazione che da tempo non era eh nella 
giusta direzione. ci riuscirà, non ci riuscirà, lo vedremo. In secondo luogo, eh spostando sul 
piano dei rapporti bilaterali anche determinate relazioni internazionali che vedevamo consolidate. 
Per questo Trump preferirà sempre dialogare con leader a lui affini rispetto che con istituzioni 
come ad esempio l’Unione Europea. Pensiamo, ad esempio, che la rappresentante di politica estera 
del ha visto annullato un invito a Washington da parte della nuova amministrazione. Stanno venendo 
snobbate dagli Stati Uniti anche istituzioni strategiche decennali come l’istituzione dei Five 
Eys, l’Alleanza di Intelligence dell’anglosfera o l’AUCUS, il patto navale sul sudest asiatico. 
relazioni come quella con Taiwan che servivano strategicamente perché perché Washington vuole 
ridefinire in temi bilaterali e tutto sommato questo impone un reset di tutte le organizzazioni 
internazionali che abbiamo conosciuto finora e di fatto mostrarne la totale inadempienza. l’ONU, ad 
esempio, e tutto quello che ne consegue saranno consapevolmente sabotati dall’amministrazione 
Trump che ha già lasciato l’OMS, ha già lasciato gli accordi di Parigi e via discorrendo. E terzo 
punto, per venire a una cronaca recente, ma anche più strutturale, blindare eh la primazia americana 
portando in avanti quella che tutto sommato è la leva con cui l’America in cui l’America non è 
ancora stata sfidata a un livello tale da poter avere un rivale capace di scalzarla dall’oggi al 
domani, che è quella della ramificazione economica mondiale degli Stati Uniti. Ed ecco che i dazzi 
che vengono letti dal mondo come un’offensiva commerciale di un’America tornata, diciamo, 
aggressiva, in larga parte invece mostrano una debolezza difensiva di questo mondo. Le guerre 
commerciali sono state le costanti degli Stati Uniti e un esempio tra tutti è il fatto che 
gli Stati Uniti da almeno 10 anni dall’era Obama passando per il primo Trump Biden e ora il 
secondo Trump hanno messo nel mirino alcuni paesi, in special modo la Cina ovviamente come noto, ma 
in altrettanto che la Cina, la Germania e sulla Germania potremmo anche aprire un capitolo a parte 
a cui ora si aggiungono stati come Corea del Sud, Giappone accusati di manipolare l’economia globale 
a scapito di chi? Degli Stati Uniti, del dollaro e della centralità americana nel mondo. I dazzi, in 
quest’ottica qua, dovrebbero alzare una barriera difensiva anche per poter scaricare sul resto del 
mondo i costi di quelle che sono le problematiche americane eh strutturali, ad esempio, un debito 
pubblico mostruoso che sta divorando ogni capacità anche di fare politica all’interno. Pensiamo 
ai tagli fiscali di Trump. a custodire queste strategie, queste tattiche strategie, chiamiamole 
come vogliamo, triplici, una nuova elite, una nuovo stato profondo, un nuovo eh apparato che 
Trump vuole occupare tra direttamente o tramite lo svuotamento dello Stato spostando al mondo dei 
privati e ben siamo l’on Musk, pensiamo Peter Tiel, ma non solo, determinate funzioni dello 
Stato. Questo per poter rendere strutturale quella che viene ritenuta una rivoluzione. 
funzionerà, non funzionerà, sicuramente abbiamo un tentativo di grande riassetto, ma che mostra, 
e non voglio rubare spazio ulteriore a Fulvio, all’ambasciatrice Basile, indubbiamente una 
difficoltà americana di prendere le misure con un mondo in cui tante crisi si aprono e si evolvono 
senza che sia l’America capace, magari dopo averle alimentate, questo è un grande tema, in grado di 
di metterci la parola fine e questo forse più di tutti mostra il fatto fatto che l’America non è 
più il poliziotto del mondo, forse è il vigile urbano del mondo. Quindi quello che tutto sommato 
sì è dirigere il traffico, però gli automobilisti suonano, lo sclaxono e magari a volte se ne 
fregano pure di quello che dice. Io forse se parlo parlo qua. Hai sollevato sicuramente tantissimi 
tantissimi aspetti interessanti, appunto, di cambiamento della presidenza di Trump. è da capire 
quanto sia compatibile davvero la sua agenda con, diciamo, un cosiddetto mondo multipolare, 
anche con la tensione economica, con la Cina, con la crescente importanza della Cina. Però mi 
sposterei appunto sullo scenario Russia-Uraina. Donald Trump ha dichiarato sin dalla campagna 
elettorale che porre fine a questo conflitto è   uno dei suoi obiettivi e dall’inizio della sua 
presidenza abbiamo visto che sono iniziati in questi mesi i negoziati per cercare di porre fine 
alla guerra, ma forse è più difficile di quanto si pensava, nel senso che creare delle garanzie di 
sicurezza internazionali che sono rinchieste da entrambe le parti forse non è facile come poteva 
sembrare. Fulvio, tu quali prospettive vedi? Io penso che prima o poi da qualche parte con 
questo negoziato si arriverà. Eh, non si deve aver fretta perché ci sono, diciamo, in questa Trimurti 
che dialoga a distanza per interposta persona Trump, Zelenski, Putin, almeno due di questi tre 
non hanno fretta di chiudere la questione che sono Zelenski e Putin. Trump è l’unico che ha fretta, 
ha bisogno di un successo per per tante ragioni. Ehm, io credo però che vorrei come dire prendere 
lo spunto da quello che ha detto Andrea e anzi, scusate, faccio una premessa. quello 
che io dirò non vuole in nessun modo, in nessuna maniera suonare di approvazione alle 
guerre, alle invasioni, chiunque le faccia, di come dire non ho alcuna passione per la 
guerra, per lavoro, ne ho viste diverse il giro per il mondo. Vi assicuro che se c’è 
una cosa che fa schifo è proprio la guerra.   Eh, però sono altrettanto convinto di una cosa e 
cioè eh che per riuscire ad arrivare da qualche parte e prima ancora a più o meno provare 
a capire qualcosa di quello che succede, bisogna sbarazzarsi di una convinzione che o 
comunque di un più che di una convinzione di una convenzione e per cui i rapporti tra le nazioni eh 
sarebbero ancora in qualche modo regolati da una cosa abbastanza misteriosa che chiamiamo diritto 
internazionale. Allora, siamo onesti, siamo sinceri, guardiamoci nelle palle degli occhi, il 
diritto internazionale non esiste più, non c’è. è una cosa che viene usata retoricamente quando 
qualcuno ha bisogno appunto di un’arma, come dire, legalistica per difendere i propri interessi 
o per affermare i propri interessi. Non c’è stato alcun diritto internazionale nell’attacco 
alla Libia, non c’è stato nell’attacco all’Iraq, non c’è in Palestina, non c’è da nessuna parte il 
diritto internazionale. Quindi sgombriamo il campo da questa finzione, cioè che ci sia da qualche 
parte un ente regolatore, nessuno crede più che lo sia l’ONU, per esempio, ma che comunque esista 
da qualche parte un ente regolatore che a un certo   punto dice “Ah, qui c’è questa norma e quindi gli 
altri si adeguono”. Pensate solo al caso Netagnau, ricercato esattamente come Putin e che però va 
e viene dagli Stati Uniti che non aderiscono alla Corte Penale Internazionale, va bene, ma va 
e viene in Europa. Il nostro ministro degli esteri   ha già detto che se dovesse per caso venire 
in Italia questo mandato d’arresto non verrà eseguito. In Francia idem, quindi il diritto 
internazionale non esiste. Questo è il quadro, come dire, questa è la situazione in cui ci si 
muove oggi. Per cui se uno guarda in prospettiva l’invasione dell’Ucraina, che è una cosa schifosa, 
non è però diversa dall’invasione dell’Iraq o dal da quello che sta facendo e ha fatto e hanno   fatto per decenni i governi israeliani 
e i palestinesi, perché anche lì c’erano dei pronunciamenti del cosiddetto diritto 
internazionale di cui tutti si sono fregati. Non solo i protagonisti, dico, non solo 
i governi israeliani, ma tutti quelli che   hanno guardato senza fare nulla e senza 
prendere alcun provvedimento. Allora, in questo quadro noi abbiamo vissuto per 
decenni in una convinzione moralistica che fino all’altro ieri era un luogo comune. Io 
penso, per esempio, al al libro dell’ex direttore di Repubblica Molinare, l’eutoie, all’attacco 
delle democrazie, cioè che ci fosse una lotta nel mondo tra il bene e il male, appunto, 
le autocrazie, le democrazie, le dittature, tra il bene e il male, dove ovviamente, come 
ci spiegò Borrell, l’ex alto commissario per la politica estera dell’Unione Europea, noi se 
vuol bene e praticamente Tutti quelli che non   sono noi sono il male o possono esserlo, o lo sono 
stati o lo saranno. Difatti lui usò quella famosa espressione: “Noi siamo un giardino circondati 
da giungle”, no? che è una cosa che probabilmente spiegata agli iracheni o i palestinesi, 
farebbe girare un pochino le scatole a loro. In questo quadro, quindi in un quadro dove 
sostanzialmente vige il diritto del più forte, l’unico diritto che si esercita a livello 
globale è realmente è il diritto del più forte. Vuoi invadere l’Iraq e puoi farlo, lo fai. 
Vuoi invadere l’Ucraina e pensi di poterlo fare, lo fai. Vuoi occupare i territori dei 
palestinesi e lo puoi fare, lo fai. Questo è quello che succede nella realtà che è 
l’unica che conta perché le teorie non contano niente. In questo quadro Putin è stato il primo 
con il suo spirito calcolatore cinico, freddo, eccetera eccetera, ad avvertire il nostro mondo 
di quello che stava succedendo. Perché se voi ricordate, se non ve lo ricordate potete 
vedere su YouTube c’è nel 2007 lui va alla conferenza internazionale sulla sicurezza di 
Monaco di Baviera e alla Merkel Olandati in prima fila spiega che quello che loro stanno 
organizzando è per la Russia inaccettabile, ma lo dice così e gli dice molto ancora più 
precisamente: “Guardate che questo mondo unipolare che si dà come guida politica generale agli Stati 
Uniti per la Russia non è solo inaccettabile, ma è appunto moralmente inaccettabile, politicamente 
insostenibile e militarmente indifendibile. Allora, che cosa ci ha dimostrato la guerra 
in Ucraina? La guerra in Ucraina non l’hanno   persa gli uini che semmai l’hanno vinta 
dal loro punto di vista, cioè loro quello che hanno fatto gli uini, i sacrifici che hanno 
affrontato, eh le difficoltà che hanno superato, la capacità di mobilitazione internazionale che 
hanno sollevato, eccetera eccetera è una vittoria. Questa guerra in Ucraina l’ha persa l’Occidente, l’Europa più di tutti, ma l’ha persa all’Occidente 
perché nonostante gli Stati Uniti non siano stati toccati, sono là lontani, hanno fatto combattere 
gli uraini, hanno messo nelle grane gli europei, eccetera eccetera, però anche loro alla fine 
che cosa hanno fatto? hanno dovuto acconciarsi alla presidenza Trump che va appunto nel segno 
che ha appena descritto Andrea, perché anch’io sono convinto di quello che ha detto lui e cioè 
che nella politica di Trump che noi prendiamo come aggressiva ci sia un fondamentale indizio 
di debolezza o diciamo così di preoccupazione se vogliamo essere un po’ più perché che cosa 
che cosa c’è Il nocciolo dell’atteggiamento di Trump qual è? Noi siamo gli Stati Uniti, siamo 
più grossi, più forti, più belli, siamo il regno del bene, siamo la massima espressione 
della civiltà umana, quello che volete. Ma il mondo oggi che noi noi americani tanto 
abbiamo contribuito a plasmare è fatto in un modo dove ci sono degli interlocutori 
che non sono in grado di superarci, ma sono in grado di crearci delle difficoltà 
enormi. E noi il sistema su cui abbiamo retto la supremazia mondiale in tutti questi 
anni è in crisi. Perché Trump è così preoccupato di quello che si fa al dollaro, 
i bricks eccetera, quando la dollarizzazione è in parte stata realizzata, ma è un 
obiettivo ancora molto di là da venire. Se non sbaglio l’ultimo dato che ho letto, il 46% 
di tutte le transizioni transazioni mondiali oggi dopo un processo diolarizzazione che in qualche 
modo tra Cina, Russia eccetera è in parte   avvenuto, ecco, il 46% si fanno ancora in dollari 
e la seconda è l’euro, comunque e la seconda è l’euro, succursale, ecco. Eh, quindi perché 
lui è così preoccupato della dedollarizzazione? coincide con le altre preoccupazioni, con le con 
le preoccupazioni industriali, perché come ha   scritto giustamente l’ambasciatrice Basile in 
un recente articolo, gli Stati Uniti da tempo ormai sono bravi a produrre dollari, ma non più 
a produrre le merci e quindi devono continuamente comprare merci fuori e quindi fare debiti. E 
sono arrivati al punto in cui questo sistema non regge più. o comunque pensano che Trump e 
i suoi pensano che possa reggere così a lungo. Che cosaè stata? Perché dicevo che 
l’occidente ha perso nella guerra   in Ucraina? Per alcuni motivi che non c’entrano 
col fatto che Putin conquisti Kerson oppure no, o dessa oppure no. Quello è una è una 
questione secondaria. Il punto vero sta nel fatto che questo sistema a cui naturalmente 
gli europei si sono accodati acriticamente in cambio di questa famosa protezione da parte degli 
americani, protezione difensiva, intendo dire. Eh, dicevo, ehm, non è una questione di un po’ più di territorio o 
in meno, è una questione che Putin ha dimostrato sul campo, in questa maniera drammatica, orrenda, 
che il potere di deterrenza dell’occidente non c’è più. Cioè, se l’occidente e anche gli Stati Uniti 
basavano la loro, come dire, ambizione di dirigere in qualche modo la politica mondiale sul fatto di 
detenere un potere politico militare debordante, oggi questa cosa non c’è più. L’Unione Europea 
si è dimostrata una tigre di carta da questo punto di vista. Gli Stati Uniti hanno, come dire, 
investito molto nella resistenza ucraina, ma alla fine non neanche loro sono riusciti a cambiare 
radicalmente le le carte in tavola. Perché comunque non non raccontiamoci questa cosa del 
piccolo e del grosso. Sì, certo, l’Ucraina è molto più piccola della Russia, ma l’Ucraina è entrata 
in questa guerra con un esercito perfettamente interoperabile con la NATO di 250.000 uomini. 
La Russia non li ha impiegati 250.000 uomini, potrebbe impiegarne 2 milioni, ma non l’ha fatto. 
Quindi usciamo da questi luoghi comuni, no? Ripeto, io che considero quello che hanno fatto 
gli gli uini una prova di eroismo, eh sia chiaro, quelli che sono rimasti in patria, perché poi 
ce ne sono milioni che comprensibilmente hanno pensato bene. Allora, questo disvelamento, 
cioè del fatto che nemmeno la potenza, la potenza militare occidentale va bene se 
devi schiacciare l’Iraq, va bene se devi ammazzare i palestinesi, dico occidentale 
nel senso ovviamente largo del termine,   ma quando incontri certi avversari andiamo un 
po’ meno bene e questo è un messaggio forte. Non è un caso se proprio negli anni della 
massima demonizzazione di India, scusate, di di Russia e Cina, i bricks di cui Russia e 
Cina sono paesi fondatori e ovviamente architrave, hanno raddoppiato gli aderenti al posto 
di perderne perché tutti ah che orrore   stare con la Russia e con la Cina, no? i 
BRICKS hanno raddoppiato i loro aderenti. E poi c’è l’altro aspetto che è l’aspetto 
economico che ha sottolineato Andrea, cioè l’economia del mondo non è quella in cui gli Stati 
Uniti potevano appunto fare quello che volevano, stampare i dollari, comprare, fare debito, perché 
tanto poi con la loro rammificazione industriale, militare a livello globale potevano drenare le 
risorse e con quello ripianare i loro debiti. quella roba lì non funziona più. Tantoè vero 
che Biden, che è stato un grande applicatore   di questa vecchia politica americana, ha 
accumulato un debito fuori da ogni limite, perché poi le politiche che ha fatto 
Biden e le leggi contro l’inflazione sono state null’altro che una lunga serie di 
sovvenzioni socialisteggianti all’industria nazionale pagata coi soldi degli altri. Perché 
gli Stati Uniti non ce l’avevano quei soldi, erano già in un in un buco di debito 
molto profondo, hanno scavato. Allora, Putin con le sue guerre, e poi 
tra un attimo vi dirò perché guerre, si è inserito in questo in questa linea di faglia, 
non è stato l’unico perché anche la potenza crescente economica della Cina ha contribuito 
ad allargare la crepa. Però Putin che cosa ha fatto dopo il 2007? qu cosa si ha fatto alcune 
operazioni perché non è vero che la Russia è un paese imperialista, cioè storicamente lo è, ma 
in questo caso, nella politica contemporanea, questa categoria è vecchia, è superata, perché 
Putin non ha fatto le guerre, tutte le guerre che gli venivano in mente, Putin ne ha fatte 
sostanzialmente quattro. la prima in Cecenia, appena tra il suo premierato e la nomina, la 
prima nomina presidente, perché lì si trattava di imporre la coesione della Federazione Russia. 
Guerra spietata. Putin quando fa la guerra non è che, come dire, scherza. La seconda guerra che 
ha fatto è stata quella nel 2008 in Georgia. La terza, sono più o meno contemporanea, è stata 
quella in Siria e la quarta è stata quella in Ucraina che per me comincia nel 2014, però insomma 
ognuno poi la fa cominciare dove vuole. E se voi guardate sono tutte guerre dal punto di vista 
del mio del ragionamento che facevo e del punto di vista russo, strategiche, non sono guerre 
fatte perché adesso mi piglio quella roba lì. La Ceia è chiaro, la Siria è altrettanto chiaro, 
perché lì si trattava di impedire una quello che comunque sta già avvenendo adesso, ma una 
ricostruzione del Medio Oriente ad uso e   consumo degli interessi politici americani. 
E le due guerre in Georgia e in Ucraina sono molto chiaramente le linee rosse, le vere linee 
rosse, non quelle raccontate nei nostri giornali. che la Russia traccia a difesa dei suoi 
interessi nazionali o della sua sicurezza, perché poi la Russia parla di sicurezza, Trump 
parla di interessi nazionali, ma il concetto è lo stesso. Non veniteci a rompere le scatole dove 
noi non vogliamo. E perché la Georgia e l’Ucraina? Perché per esempio adesso c’è tutto Reiarmi Europa 
perché domani magari Putin in vari paesi baltici avrebbe potuto farlo in 3 giorni 10 anni fa 
perché non l’ha fatto perché non gliene frega niente dei paesi baltici mentre gli importa 
moltissimo della Georgia cioè del confine sud, quindi del confine vicino al Caucaso che è sempre 
storicamente una regione problematica e divisiva e gli importa del confine occidentale, 
l’Ucraina. Quelle sono le linee rosse di Putin e infatti lui ha fatto due guerre 
per la Russia strategiche in quei due punti. Quindi noi al posto di perderci dietro 
le fanfaluche della Russia imperialista   che prossimamente invade l’Europa e poi forse 
attraversa l’Atlantico e va all’attacco degli Stati Uniti e tutte queste panzane che 
ci sentiamo raccontare tutti i giorni, di nuovo prendiamo atto della realtà, guardiamo 
quello che succede veramente, perché di Putin si può dire tutto il male possibile, ma che 
sia scemo, ecco, questo è difficile dirlo. Abbiamo però si curava col sangue di cervo, cioè 
abbiamo sentito morto sei volte di vaccate. Ecco, vabbè, comunque non importa. Quindi attenzione 
alla realtà. È questo il il vero punto. E a me non stupisce affatto, anche se tutti gridano 
allo sdegno, che Trump sotto sotto immagini, non so se auspichi, ma comunque non gli 
spiacerebbe quelli che molti con grande orrore, con grande disprezzo definiscono la nuova Ialta, 
ovvero un arrivare a un dialogo a tre con Russia e Cina, eh magari all’insegna di quella riduzione 
globale delle armi armi atomiche che potrebbe essere un bel tema per comunque portare i tre 
paesi a parlare. E perché non mi stupisce? Perché sono convinto di quello che dicevo prima, 
cioè Trump che fa la voce grossa eccetera, però ha secondo me coscienza del fatto che gli Stati 
Uniti non possono più permettersi di affrontare le politiche di una volta, soprattutto le politiche 
quelle basate su “Noi siamo i buoni e tutti gli altri sono i cattivi” che avevano una conseguenza 
unica, inevitabile, evidente, la conflittualità permanente, perché un cattivo c’è sempre. Poi tu 
puoi far finta che Mohammed bin Salman in Arabia Saudita sia un buono perché ti conviene che 
Erdogan sia un buono perché gli vendi gli F35. Algiolani. Algiolani, sì, è un buono anche lui. 
Puoi far puoi convincerti di qualunque cosa, ma questa cosa ridicola di pseudovalori, 
per cui eh quelli là sono cattivi perché non sono democratici e noi siamo buoni perché 
siamo democratici, mentre ammazziamo 200.000 palestinesi, eccetera, non non era più in nessun 
modo eh sostenibile perché continuava a destare conflitti uno dopo l’altro, uno dopo l’altro. 
E quindi io concordo molto con la sua analisi e cioè quello che noi vediamo come una politica 
aggressiva è in un certo senso con questi criteri potremmo definire di nuovo imperialista di 
Trump, almeno dal punto di vista economico,   è in realtà una politica di preoccupazione 
e di tutto sommato di difesa. Grazie. Andiamo avanti. Aspettiamo la dottoressa Basile. 
Tu hai aggiornamenti. Allora, è arrivata a Milano, ci aveva chiesto di di darle qualche minuto per 
stare in albergo a darsi una rinfrescata, però arriverà a breve. Insomma, io penso che andiamo 
avanti. Se non siete stanchi voi, potete fare no. Allora, entrambi avete menzionato un 
po’ la questione dell’Unione Europea,   che forse è una cosa che ci riguarda un po’ più 
direttamente, che ci interessa. Ehm, l’Unione Europea sicuramente in questi ultimi tempi sta 
attraversando una fase di crisi. C’è instabilità, c’è scetticismo verso le istituzioni europee 
e verso la risposta delle istituzioni europee, sia alla cosiddetta sfida economica con 
gli Stati Uniti, sia sull’interventismo militare in Ucraina. Quindi mi rivolgo 
prima ad Andrea e poi a Fulmio. Ehm, come valuti la risposta dell’Unione Europea, 
diciamo, in questa sfida economica di Dazz di Trump? Possiamo ritenere che le risposte 
dell’Unione Europea sia adeguata o no? sul fronte d’Azzi e in generale sul 
fronte di queste sfide economiche, geopolitiche degli Stati Uniti. Secondo 
me ad oggi il fatto che l’Europa abbia reagito in un certo senso sconcertata, 
quasi queste cose non venissero dette soggetto che oggi occupa la Casa Bianca da anni 
di campagna elettorale, quantomeno fa sorridere, così come fa sorridere il fatto che quando eh 
due fatti che quando Trump ha detto chiaramente che l’Europa era fuori dal gioco sulle trattative 
con l’Ucraina, come ha sempre detto che avrebbe fatto bilateralmente con Putin. Ci siamo messi 
innanzitutto con un sintomo di vedovan un sintomi di vedovanza che fanno riflettere, pensare 
anche sociologicamente e antropologicamente, prima ancora che sul piano politico, eh a 
immaginare disperati cosa sarebbe successo adesso, a fare dei sammi totalmente inutili, totalmente 
autoreferenziali, così come sulla difesa europea, ad esempio, non è che lo stimolo alla 
difesa comune europea è arrivato diciamo con l’invasione dell’Ucraina o ancora prima 
quando sono emersi i problemi di un mondo che   è sempre stato competitivo e caotico e l’America 
alcune con alcune operazioni ci ha oggettivamente danneggiato, no? è arrivato quando gli Stati Uniti 
hanno detto esplicitamente quello che stavano già   facendo da tempo e stavano facendo in maniera 
anche concreta già da vecchie amministrazioni, ciò che considerava la sicurezza dell’Europa 
funzionale a un loro disegno strategico. Brusco   risveglio, tanti bruschi risvegli che mostrano 
come sul piano europeo c’è una carenza di pensiero politico che sta sotto terra, sta sotto 
zero. L’unico pensiero politico che dico possa aver avuto l’Unione Europea è stato forse nelle 
politiche monetarie, ma anche perché sono state il contraltare in un certo senso ha un’usterità e 
a un a un taglio alle spese pubbliche sociali che ha talmente raso al suolo l’Europa che le autorità 
monetarie sono state negli anni dal 2012 fino al 2020, diciamo, il contraltare politico ha scelte 
la commissione che erano quantomeno rovinose. Questo per dire che c’è in preparazione, 
c’è sostanzialmente inadeguatezza, c’è una fondamentale assenza di comprensione del fatto che 
si ci si trova un bivio della storia, ci si trova a un punto di caduta totale che l’Europa non deve 
supplire o sperare ancora in un eh un’amicizia o anche, diciamo, in un patronaggio. americano per 
poter tornare a dormire soldi soldi tranquilli.   L’Europa si trova in una fase di grande bambinesco 
rifiuto della realtà e che ci sta venendo addosso. Lo vediamo ogni giorno con tutte le scelte, 
lo vediamo anche con il fatto che certi piani sono messi in eh in campo retoricamente senza 
concretezza. Citavi prima i dazzi? Sui dazzi si è detto tutto il contrario di tutto, tranne su 
perché bisognerebbe rispondere e su che basi. Noi vogliamo rispondere ai dazzi. In quale modo? 
In quale modo? Esatto. Noi vogliamo rispondere   ai dazzi eh punendo gli Stati Uniti per averci 
tassati. Vogliamo rispondere ai dazzi cercando mercati alternativi. Vogliamo rispondere ai dazzi, 
facciamo un esempio, svalutando l’euro con la leva monetaria per poter controbilanciare coi nostri 
costi, con coi nostri prezzi favorevoli gli extra costi. Vogliamo e cioè in questo senso, scusa 
se ti interrompo, una cosa che ha già anticipato Fuli, ma forse un po’ una domanda che vien da 
porsi è nel momento in cui siamo in questa nuova tensione economica verso gli Stati Uniti, però 
allo stesso tempo ovviamente almeno pubblicamente non ci interessa fare affari con la Russia, però 
nemmeno con la Cina, insomma, in Italia non c’è   più la via della seta. E quindi quali sono gli 
sbocchi dell’economia europea? Esattamente. Hai anticipato un tema fondamentale. L’Europa, la cosa 
più concreta che ha fatto gli ultimi anni è stata dazziare la Cina, che tutto sommato allora la Cina 
possiamo leggerla come un concorrente economico e nessuno si stupirebbe definirla tale, ma sfido 
io a considerare la Cina per l’Europa un rivale geopolitico militare a livello tale con cui la 
considerano gli Stati Uniti, che tra Stati Uniti   e Cina ci sia una contrapposizione a tutto campo 
tra superpotenze globali, la Cina sotto alcuni punti di vista possiamo paragonarla come una 
potenza globale è comprensibile, in un certo senso fa scattare anche il riflesso pavloviano del del 
richiamo all’Unione Sovietica, negli Stati Uniti, ma in Europa abbiamo introiettato un’immagine 
della Cina che è totalmente costruita dai   pensatoi strategici americani. Abbiamo fatto 
anche delle scelte contraddittorie, ne faccio, ve ne cito una. Noi abbiamo sentito dire dalla 
l’attuale dalla dalla vecchia Commissione Europea guidata dalla stessa presidente che ora ci 
dice che dobbiamo fare l’esatto opposto,   che il Green Deal era salvifico, il Green Deal 
avrebbe cambiato l’economia europea e il Green Deal si doveva fare innanzitutto con un una 
scelta simbolica che era la mobilità elettrica. Poniamo che questo sia totalmente vero, totalmente 
applicabile sul piano economico industriale e poniamo che il fine del mondo sia abbattere le 
emissioni CO2 del sistema automobilistico facendo fare la scelta ai consumatori. Il consumatore 
è chiamato a acquistare auto elettriche entro il 2035 per questa scelta e farlo ovviamente 
anche rispettando i propri vincoli di spesa e di bilancio. chi produce le auto elettriche, 
non solo meno costose, ma adesso anche migliori tecnologicamente, i cinesi. E allora cosa 
abbiamo fatto? Ci siamo fregati due volte,   uno industrialmente creando un modello che ci 
ha consegnato alla dipendenza dalla Cina. Due, poi fregando pure i consumatori. Ecco, da un 
lato hai imposto l’acquisto di queste vetture   da qui a 10 anni, dall’altro però dazziando, chi 
con logiche di mercato, eh di mercato, perché la Cina ha fatto politiche industriali. Guardatevi le 
immagini delle fabbriche di Bido, di Xiaomi, sono qualcosa che sfido io a chiamarle le cineserie 
con robot, algoritmi di intelligenza artificiale e noi abbiamo daziato quella roba lì che viene in 
Europa creando una serie di ritorsioni commerciali a tutto campo oppure accettando le sanzioni 
americane sull’export ai macchinari di semi per i semiconduttori alla Cina. Questo che dici 
tu, Diana, è un grande tema perché questo tema non   ha risposta, come non ha risposta anche il fatto 
che tante volte l’Europa annuncia investimenti in programmi che dovrebbero risollevare l’economia 
europea o darci nuova sicurezza. Poi nel momento in cui entri nel merito eh non c’è nulla. anche 
il famoso piano da riarmi Europe da 800 miliardi di euro. Io non ho visto per ora, io mi occupo di 
questioni industriali questo che tutti i giorni, tranne l’annuncio della Volkswagen di vendere 
una fabbrica alla Rine Metal in Germania,   non ho visto una idea di proposta industriale, non 
ho visto un eh mattone messo per uno stabilimento, una proposta di fare qualcosa del genere. L’Europa 
ha annunciato 200 miliardi sull’intelligenza artificiale, poi vai a vedere la concretezza, 
non c’è nulla. sui dazzi sarà più o meno la   stessa cosa. Parole, salvo poi ricordarci 
che di grandi annunci, di giornate storiche, perché l’Europa va avanti a questi summit storici, 
chiamiamo 27 leader a ragionare per due giorni su come sui destin dell’universo mondo, però 
uno può mettere il veto sulle conclusioni di questi submit. Avanti così non si va da nessuna 
parte. Io temo che di questi eh di questo passo i fautori di chi vuole eh l’Europa alla riscossa, 
l’Europa in grado di andare a testa alta nel suo stato attuale e contro un mondo sempre più 
caotico, resteranno profondamente delusi e me ne rammarico da un certo punto di vista perché 
si tratta del nostro mondo, del nostro modello di   sviluppo che tutto sommato vede il suo declino 
anche sbeffeggiato un po’ da chi resta fuori. Hai citato Rearm Europe e quindi è un tema caldo 
anche che sta facendo molto discutere in questo momento rispetto al insomma al conflitto russo 
ucraino. Uno dei punti critici in questi ultimi 3 anni per la risoluzione è sempre stata la 
questione l’allargamento della NATO e da quando c’è la presidenza di Trump insomma si dice che 
l’Ucraina non entrerà nella Lanza Atlantica. Eh, però ovviamente questo non è 
sufficiente per porre fine al conflitto,   anzi per la prospettiva russa, che piaccia o 
no, al momento la Russia è vincitrice sul campo, però dall’altra parte abbiamo le istituzioni 
europee, abbiamo appunto il piano Rearmi Europe,   abbiamo il kit, abbiamo visto la scorsa settimana 
il kit, diciamo, per sopravvivere alle situazioni critiche, sopravvivere alla guerra, eh alcune 
testate italiane che parlano della di quanto è bello avere un bunker per potersi 
preparare ad eventi critici e, insomma, la presidente della Commissione Europea Ursula 
Wonderlionen, il presidente francese Macron,   l’altra rappresentante per gli affari esteri 
dell’Unione Europea Kia Callas che sono tra i primi promotori di un intervento militare 
dell’Unione Europea in Ucraina. È possibile pensare a un una cosa del genere, un intervento 
militare europeo e quali prospettive vedi tu, Fulvin su questo? Mi hanno mi hanno 
detto Pronto, pronto. Sì. No, no,   quello serve per la diretta. Chiedo scusa. 
Vabbè. li tengo tutti e due. Dicevo, beh, questa cosa di Rearm Europe per me è una 
gigantesca buffonata, ehm che copre l’incapacità di assolvere ad una necessità reale. Mi spiego 
meglio. Gli Stati Uniti ci stanno dicendo in tutti i modi e gli Stati Uniti soprattutto 
adesso con Travano, però ce lo stanno dicendo   come ricordava Andrea da parecchio, che dobbiamo 
assumerci le responsabilità della nostra difesa. Noi che cosa abbiamo fatto finora? Abbiamo fatto 
esattamente il contrario perché abbiamo delegato agli uccraini quella che noi abbiamo considerato 
un un’invasione dell’Europa, un attacco all’Europa e abbiamo delegato alla NATO praticamente 
tutto il resto. Tanto’è vero che oggi la NATO, i confini della NATO sono eh perfettamente o quasi 
coincidenti con quelli dell’Unione Europea. E ve lo ricorderete Lloyd Austin, il ministro della 
difesa americano che arrivava a Reinstein e c’erano lì 50 rappresentanti e lui gli diceva 
“Adesso tu metti le bombe, tu devi mettere le eh le pallottole”, cioè spiegava, distribuiva 
le ordinazioni, no? in un certo senso. Ora, secondo me anche qui è arrivato al culmine un 
processo che è di lunga data e che molti di noi hanno denunciato come essere un processo 
perverso, ma che naturalmente è andato avanti ugualmente nel tripudio di una congrua percentuale 
di eh commentatori o cose eccetera o in malafede o semplicemente non troppo velti di ragionamento. E 
questo processo è quello che è sostanzialmente ha reso l’Unione Europea monca, istituzionalmente 
monca. L’Unione Europea è un irco dal punto di vista. Se uno guarda un parlamento che non nomina 
il governo, eh ha un governo che se ne frega del Parlamento perché ha solo una funzione consultiva. 
Ehm tutto questo fin dalle origini eh si è come aver costruito una casa che che ha i muri portanti 
solo da un lato e dall’altro e dall’altro va giù. E questa sorta di incompiutezza è stata, secondo 
me, eh determinata dalla da questa volontà di schiacciarsi sulle posizioni degli Stati Uniti 
e al posto di cercare di costruire sulla base di una potenza economica indubbia, sulla base 
di una storia di una cultura incredibili abbiamo deciso che era più comodo o forse 
semplicemente non avevamo sufficiente stamina per per cercare di costruire qualcosa qualcosa 
di nostro. E alla luce di questo abbiamo fatto degli atti che delle preso delle decisioni che 
si sono poi rivelate devastanti. Cioè io ho sentito qualche tempo fa, persona peraltro 
stimabile come Romano Prodi, dire che era stato il protagonista dell’allargamento a 10 
paesi dell’est2005 dire “Eh, avete visto che l’allargamento ha funzionato?” Ma come ha 
funzionato? C’è la guerra in Europa, chissà se non funzionava. Dove dove ci ritrovavamo? 
Ah, lui, eh, voglio dire, questo allargamento fatto in quel modo poteva interessare solo agli 
americani. Non era nell’interesse dell’Europa, era sicuramente nell’interesse dei paesi che 
sono entrati, che infatti ne hanno ricavato importanti benefici. Ma era assolutamente palese 
che l’Unione Europea dei fondatori, soprattutto con questo di compiutezza istituzionale, per cui 
ci vuole l’unanimità e tutta una serie di cose, si portava in casa tutta una serie di paesi che 
a parte la russofobia per ragioni assolutamente comprensibili, perché 74 anni di Unione 
Sovietica non sono stati uno scherzo, però si portava dentro dei paesi di dico l’Unione 
Europea dei fondatori dei paesi che avevano hanno adottato fin dal primo minuto, ma con grande 
trasparenza, questo atteggiamento per cui loro avevano il portafoglio a Bruxell e il cuore a 
Washington, cioè loro si i Baltici, la Polonia, la Romania si fidano e si sono sempre fidati molto 
più degli Stati Uniti nei loro timori più o meno ancestrali, più o meno giustificati di quanto 
si fidassero dell’Unione Europea che per loro era adesso io non voglio dire una vacca da 
mungere, ma comunque era un appoggio importante per per il loro sviluppo postsovietico e 
questa roba non è non è non è mai passata, anzi si è sempre rafforzata e eh siamo 
andati avanti così fino a oggi, però io vedo arrivare l’ambasciatrice Basile, quindi 
mi interrompo, l’accogliamo e la ringraziamo. Buongiorno, un bacio incio, molto piacere. Si mette qui un po’ più al centro. State lontani che spacco grazie per essere venuta con noi, ambasciatrice 
e appunto abbiamo con noi Elena Basile,   ambasciatrice d’Italia e Svezia d’Italia in 
Svezia e in Belgio, scrittrice e commentatrice di politica internazionale. Noi fino a questo 
momento abbiamo commentato un po’ la presidenza di Trump e la risposta delle istituzioni 
europee rispetto al conflitto russo-ucraino. E invece mi rivolgo a lei per 
commentare un altro contesto, diciamo, molto delicato che è quello del conflitto 
israelo-palestinese. Se si può parlare di,   insomma, di guerre di conflitto pari e diciamo 
sono ovviamente retorica, quale prospettive vede lei per per il contesto israelo-palestinese 
anche osservando la risposta delle istituzioni europee e degli organismi internazionali? come 
spiegarsi l’intervento o forse meglio dire il non intervento della diplomazia europea e della 
diplomazia internazionale in questo momento? a innanzitutto grazie per 
questo invito. Eh, mi sentite? Eh, grazie per questo invito. Sono contenta di 
essere qui tra voi. Purtroppo mi sto trascinando un’influenza da qualche giorno non riesco a 
mettermi a letto a dormire e quindi peggiora, invece di migliorare. E dunque il conflitto 
Medio Oriente, beh, conflitto Medio Oriente, come diciamo sempre, non è uno slogan, è un’atroce 
verità, poiché registra un genocidio a Gasa, un genocidio che tutto il mondo vive in 
diretta, grazie soprattutto a YouTube. grazie soprattutto ad Aljasira e è un conflitto 
dove l’occidente, perché anche questo non è retorica, è un dato di fatto, l’Occidente, cioè 
soprattutto gli Stati Uniti e alcuni governi europei, il nostro è uno dei più zelanti, eh 
stanno perdendo la loro umanità. Perché sono complici, sono complici in quanto le risoluzioni 
delle Nazioni Unite che vedono il resto del mondo, cioè i regimi cosiddetti autocratici, l’altra 
la giungla secondo Borrell, il resto del mondo vota a favore di risoluzioni per il cessate, il 
fuoco immediato e invece si oppongono Israele, gli Stati Uniti e molti governi europei. Importante 
ribadirlo perché purtroppo in uno spazio politico mediatico che sapete non sempre riesce a sfuggire 
ad una narrativa unilaterale e propagandistica, non si ha non si hanno espressioni [Musica] 
sintetiche sul perché che i crimini di Gas sono un genocidio. Si potrebbe dire, “Ma cosa ci 
importa? Genocidio, crimini è la stessa cosa?” Beh, sì, da una parte è vero. Crimini di guerra, 
genocidio, non vogliamo. Gli ebrei si offendono per motivi ancora oscuri. Però d’altra parte 
dobbiamo anche dire che abbiamo una convenzione di Ginevra delle Nazioni Unite che se guardiamo 
i criteri è una convenzione molto semplice che tutti possono leggere una paginetta, guardiamo 
i criteri e il tentato genocidio da parte di Israele a Gaza salta agli occhi e non è affatto 
vero che la convenzione di Ginevra voleva punire il genocidio una volta avvenuto, no? 
voleva appunto evitare che il genocidio avvenisse e del resto la Corte Internazionale di 
Giustizia, organo principale delle Nazioni Unite, ha eh affermato che Israele doveva riferire 
periodicamente e eh stabilire quali misure avrebbe preso per evitare il genocidio. 
Quindi, implicitamente, non poteva fare altro, visto il breve tempo nel quale si è pronunciata, 
implicitamente ha riconosciuto che c’era un genocidio. La Corte Penale Internazionale, che è 
altra cosa, dalle Nazioni Unite, però è una corte a cui partecipano la maggior parte dei paesi 
europei. Italia è stata addirittura promotrice di questa Corte Penale Internazionale, ha 
stabilito che l’etagniao è un criminale di guerra e la cosa che per me è stata svalorditiva 
è ascoltare i rappresentanti dei governi europei, affermare pubblicamente che nel caso Netaniao 
visitasse i loro paesi loro arresterebbero, l’ha detto la nostra presidente del Consiglio, 
rendendosi quindi colpevole di una violazione del diritto internazionale, perché noi siamo 
membro di questa corte, siamo tenute tenuti quindi a uniformarci ai suoi dettati e ricordo che 
il governo olandese per esempio, non è arrivato a questo governo olandese, pure sappiamo che 
non è un governo così diverso dal nostro, però il governo olandese ha subito detto che non 
avrebbe potuto permettere una visita di Nietaniao perché sarebbe stato tenuto a ehm ad arrestarlo. 
Forse si sono sentiti obbligati a dire questo perché la Corte Penale Internazionale, 
se non sbaglio, è ospitata dall’Olanda. Eh, bene. Quindi eh il genocidio, genocidio 
che è stato compiuto da Israele, ma grazie alla cooperazione degli Stati Uniti, di Biden come 
di Trump. Io sono dell’idea che questa frattura che lo spazio politico mediatico occidentale 
vuole vedere tra Trump e Biden non esista. Trump è la continuità di Biden, è il volto più 
grezzo, più brutale di un’America che ha nello stato profondo che ha trovato nei democratici 
americani la loro espressione più consona e nelle politiche neoconservatrici il la sua sintesi, no? 
Le politiche neoconservatrici, lo sapete meglio di me, sono quelle politiche che il blob, cos’è il 
blob? l’insieme della burocrazia del Pentagono, del Dipartimento di Stato, delle agenzie di 
sicurezza, cioè i veri artefici della politica estera degli Stati Uniti che il blob ha cominciato 
a mettere in atto dalla insomma nel momento in cui lo smantellamento dell’Unione Sovietica ha fatto 
credere alla possibilità di una politica americana a 360° e quindi è un dominio della potenza 
genone senza più freni o interlocutori. E quindi eh che stavo dicendo? No, mi sono un po’ 
persa. Eh, quindi in ehm non solo Trump che ha sconvolto tutti con il suo esempio 
di una Gaza che diventa un resort di lusso, ma lo stesso Biden ha dovuto dare ad Israele 
pedina atlantica tutto quello che Israele eh chiede. Io in un libro che ho scritto 
su l’occidente, il nemico permanente in un capitolo dedicato allo stato israelo, al 
conflitto israelo-palestinese, ehm sottolineo come sia cambiato il rapporto tra Stati Uniti e 
Israele, nel senso che non è stato sempre così. anche i presidenti che forse sono più lontani 
dal nostro modo di immaginare il presidente di una democrazia che abbiamo voluto considerare 
per anni fiori all’occhiello dell’occidente, quindi non so Reagan o Bush, ma persino Rean 
e Bush avevano una capacità di condizionamento della politica di Israele che oggi è assolutamente 
persa. Se voi seguite le varie fasi del conflitto, vi rendete conto che non solo Truman e Eenhauer, 
che pensavano che il voto israeliano era un voto che andava solo a vantaggio dei democratici, 
ma anche gli altri presidenti a noi negli anni a noi più recenti sono stati in grado di 
distinguere tra interesse nazionale americano e interesse israeliano e quindi molte volte, che 
ne so, basti pensare alla guerra di Suez, no? addirittura al Consiglio di Sicurezza America e 
Unione Sovietica collaboravano insieme per imporre alla a Israele determinate soluzioni. Ecco, negli 
anni più recenti questo non è stato più possibile. Secondo John Mersimer, che ha scritto un 
libro molto istruttivo che si chiama La lobby di Israele e la politica estera americana, 
questo avviene in quanto la lobby di Israele, che non è una lobby ebraica, è una lobby 
con personalità ebraiche molto influenti, però una lobby che ha anche sionisti cristiani 
evangelici, una lobby che è diventata potentissima. Basti pensare ai miliardi gestiti 
dall’IPAC che è una delle organizzazioni della Lobby e che condiziona interamente la politica 
americana, cioè di questo non è un pensiero antisemita o complottista, è semplicemente un 
dato di fatto. Jeffrey Sax, consigliere delle Nazioni Unite, ha fatto una lunga lista non solo 
di politici, ma di professionisti, di professori universitari che avevano semmai aspirazioni 
a diventar rettori e che per aver preso le distanze da Israele sono stati decimati. Questo 
ci spiega perché un criminale di guerra come neano giunga al congresso e abbia una ovazione 
da parte di tutti i politici. Non è soltanto il candidato presidenziale che in una plutocrazia 
come quella americana per diventare presidente ha bisogno dei fondi della lobby israeliana, 
ma diciamo che chiunque voglia fare politica, quindi qualsiasi membro del Congresso, non può 
prendere le distanze da Israele. Purtroppo questa, che è una, diciamo, un fattore quasi banale della 
nostra analisi politica viene mai menzionato, no? Anzi, forse a volte mi spiego questo 
straccismo totale nei miei confronti, proprio perché io non faccio che menzionarlo. Ci 
sono delle cose che vengono considerate dei tabù e che non rientrano in quello che è il pensiero 
liberale ammesso. Quindi anche la critica che c’è alla NATO o alla politica americana su alcune cose 
non si può soffermare. Io ehm insomma non solo io, c’è un’abbondante letteratura su questo. Chiaro 
che se si ha una lobby così influente sulla politica americana, ma anche europea, anche 
occidentale, sullo spia politico mediatico, se si ha una lobby di questo genere è molto 
difficile che persino l’interesse americano prevalga su quello israeliano. E ci troviamo 
così di fronte a un’impunità assoluta dello Stato d’Israele che non fa bene assolutamente allo 
Stato di Israele, che è diventato uno stato paria rispetto a tutti i suoi vicini. È uno stato che 
persegue il genocidio a casa, a casa, prigione a cielo aperto. Chi fu il primo a dirlo? Non mi 
ricordo. Carter. Eh, ma che fa? eh attua orribili crimini di guerra in Cisordania, dove l’alibi 
di un’organizzazione terroristica MAS non c’è. A Massa non c’è mai stato. In Cordania c’è 
stata la l’autorità nazionale palestinese, ma i crimini e gli abusi dei coloni sono gli 
stessi. Poi Israele compie atti terroristici, attacca stati sovrani, Libano, la Siria e questo 
nell’impunità assoluta. addirittura anche le condanne morali sono abbastanza abbiamo una classe 
politica occidentale che è abbastanza ritente in queste condanne morali. Questo si spiega come alla 
Farnesina, una persona che voglia far carriera si deve guardar bene da dimostrarsi antiisraeliano o 
antiamericano. Allo stesso modo accade. Sono cioè non ci vuole proprio una fine mente politica per 
capire che questo è un fattore fondamentale dello Stato, della narrativa occidentale sulle guerre. 
Questo per dire cosa? per dire che se Trump aveva come interesse fondamentale quello di tagliare 
il debito, che è la grande differenza tra Trump, che rappresenta alcuni settori della finanza 
internazionale, eh sono i settori dei produttivi che sono legati all’economia locale rispetto alle 
lobby della finanza, delle armi che hanno sempre avuto nei democratici. ma anche nei repubblicani 
di un tempo. Non a caso Cenei, che era un famoso neoconservatore repubblicano, ha sostenuto la 
Harris. Si tratta, insomma, di due sezioni, io le chiamo addirittura due mafie internazionali 
e Trappa semplicemente capito che la trappola del debito americano non può essere spinta ancora, che 
l’economia americana non può continuare a andare avanti così, ha un elettorato, il trash bianco, 
l’immondizia bianca che è ha rappresentato quella classe sociale che maggiormente ha 
pagato il prezzo della globalizzazione, no? Sono i perdenti della globalizzazione, 
gli stessi che in Europa votano per le PEN, votano per la destra radicale, in America 
votano per Trump. E credo che tra po gli interessi dei petroliferi, dei produttivi, di 
quelli che hanno bisogno di liquidità interna, un po’ perché il suo elettorato è questo, 
si sia convinto che deve tagliare il debito e quindi tagliare il debito per le guerre 
e questo ha cercato di farlo in Ucraina, però in Medio Oriente non lo non sembra che 
sia in grado di portare la pace. Ci siamo illusi veramente anch’io quando ho visto che dopo 
tanti tentativi falliti di Biden, se non sbaglio era Whtf che in una sola in un solo viaggio in 
Medio Oriente aveva imposto il cessate il fuoco, ma di fatto al cessato il fuoco si era pervenuti 
per altri motivi, anche per la stessa le stesse difficoltà dell’esercito israeliano. Comunque 
oggi il cessato del fuoco è rotto unilateralmente da Israele. Questo lo riconosce anche la 
nostra stampa. E il genocidio è ricominciato in modo brutale. Il presidente si rivolge al 
popolo palestinese e chiede al popolo palestinese di cacciare a MAS, senò la sconteranno in modo 
terribile. La grande poi Trump sta bombardando gli UTI. Ora, nella narrativa comune, devo 
dire anche a sinistra, si parte dal presupposto che gli UTI siano un gruppo terroristico 
terribile che bisognia decimare. Aiuti, di fatto sono gli yemeniti che sono stati in 
guerra con l’Arabia Saudita per molto tempo, sono stati bombardati e hanno avuto una 
capacità di resistenza notevole. In più non mi sembrano terroristi perché loro la loro 
azione di guerra contro le navi americane la giustificano dicendo eh appunto di voler 
difendere il cessate e il fuoco in Palestina. E se Trump volesse negoziare con gli UTI e 
volesse appunto far cessare il genocidio a Gas, avrebbe un modo per proteggere le navi americane 
e non fare stragi in Yemen. E altra cosa, l’Iran. L’Iran è il grande punto interrogativo. Ora 
l’interesse americano sarebbe quello di rimanere fuori da una guerra con l’Iran, però questo è un 
obiettivo della lobby di Israele, cioè sono ormai credo che sia un decennio che la lobby di Israele 
vuole trascinare gli Stati Uniti in una guerra contro l’Iran. E lì la situazione forse è ancora 
fluida, ma gli ultimi segnali sono terribilmente negativi e quindi non ho previsioni molto rose 
da fare da questo punto esto. Grazie. Grazie. Non so se voi volevate aggiungere qualcosa 
oppure passo alla prossima domanda. Allora, come lei ha detto, dottoressa Basile, la 
presidenza di Donald Trump rispetto al contesto israelo palestinese va in continuità con Biden e 
mentre abbiamo noi abbiamo commentato prima che le arrivasse, insomma, l’altro fronte, appunto, il 
conflitto russo-ucraino, dove invece la risposta delle istituzioni europee è molto diversa da 
quella di Donald Trump che pur con i suoi modi   sta comunque cercando di avviare, sta avviando 
delle delle trattative di pace. Ecco, rivolgo una domanda a lei, ma anche a Fulvio, ad Andrea. 
Eh, come spiegarsi la mancata condanna delle istituzioni europee verso le gravissime violazioni 
del diritto internazionale? E questa forse può   suonare come una domanda retorica. Possiamo ancora 
pensare di credere nel diritto internazionale? E una volta si parlava di soluzioni a due stati, ma 
a questo punto forse è un punto davvero critico. Io ho detto prima io se vuole. Dunque, ma 
il diritto internazionale l’abbiamo creato noi nel dopoguerra, dico noi, noi occidente, 
no? Insieme alla anche all’Unione Sovietica, no? non siamo riusciti a creare un’organizzazione 
sovranazionale. Abbiamo creato le Nazioni Unite che però qualora ci fosse stata una cooperazione 
nel Consiglio di sicurezza, cioè tra gli stati che hanno vinto la seconda guerra mondiale, 
cinque membri permanenti, oggi la composizione è assolutamente anacronistica. Qualora ci 
fosse stata questa collaborazione, bene, si potevano creare anche delle azioni, no? C’è 
un articolo 6 che riguarda la prevenzione delle guerre, un articolo 7 che prevede addirittura 
un’azione sanzionatoria militare delle Nazioni Unite. Naturalmente le Nazioni Unite non hanno 
mai funzionato perché prima con la guerra fredda e poi col momento unipolare non il Consiglio di 
sicurezza, avendo i cinque membri permanenti, il diritto di veto, non ha potuto mettere se 
non in pochi momenti, ecco, quando è nato lo stato di Israele, nei sappiamo erano d’accordo 
America e Stalin e quando c’è stata la crisi di Du e, insomma in altre occasioni, come dicevo io, 
che riguardano la storia del conflitto israelo palestinese e però questo diritto a cominciare, 
se vogliamo, dal 91 l’abbiamo messo in crisi noi occidentali, quindi è strano che la narrativa 
voglia vedere per forza forza nelle autocrazie, cioè nella Russia e nella Cina, le potenze 
revisioniste che sono contro questo diritto internazionale a guida statunitense. Quello che 
è avvenuto, lo sappiamo bene, 1999, prima grande violazione del diritto internazionale perché 
la NATO, senza l’autorizzazione del Consiglio di sicurezza bombarda Belgrado, bombarda quindi 
uno stato sovrano, poi sono iniziate le guerre di esportazione della democrazia, la Libia, la Siria 
e insomma poi siamo arrivati all’Ucraina e per la prima volta tutti i governi occidentali, quasi 
come se non avessero vissuto eventi precedenti, si sono svegliati e hanno visto la Russia violare 
le frontiere di uno stato sovrano. Non era una novità. Ehm, è vero comunque che, come dicono 
tutti, anche le più alte cariche istituzionali, il il cioè la Russia e la Cina stanno violando 
l’ordine internazionale a guida statunitense. Sì, è vero, ma non perché vogliano violare il diritto 
internazionale, perché vogliono violare questo diritto alla cart che è stato quello che noi 
abbiamo fino ad oggi vissuto. Eh, guardate, molti mi dicono “Ma vattene a vivere in Russia”. 
Io non lo dicevano anche agli antifascisti, eh, vattene a vivere a Londra. Ora io non è che sono 
contro l’occidente, anzi io tengo alla modernità occidentale. Probabilmente se fossi in Russia o in 
Cina farei parte del dissenso. Sono sempre stata un individualista, eh, militavo nel Partito 
Radicale quando ero ragazza, i diritti umani, sono una femminista, eccetera. Ciò questo 
non significa nulla rispetto a una dinamica e un’analisi delle relazioni internazionali. Ora 
le relazioni internazionali vanno seguite per quello che sono, quindi non si può negare che gli 
Stati Uniti abbiano imposto determinate narrative e abbiano stabilito ciò che era giusto e ciò che 
era ingiusto in relazione ai propri interessi geopolitici. Quindi diciamo che per diversi motivi 
per diversi motivi che vanno dalla crisi del capitalistica del 2008 alla creazione di capitale 
iCloud in Cena, al declino del dominio del dollaro per tutti questi motivi che bisognerebbe, appunto, 
avrebbero bisogno di un’attenzione particolare, cioè ciascuno di essi. Che cosa che cosa è 
successo? che Cina, Russia e tutto il sud globale che si sta organizzando intorno ai Brick 
non abbia voglia di essere oggetto dell’arbitrio statunitense e quindi stanno cercando di mettere 
in discussione l’ordine internazionale, cosa che fa molto orrore alle nostre cariche istituzionali. 
l’ordine internazionale a guida americana. Non che ne abbiano la forza ora, tantoè vero che 
la Cina è particolarmente prudente. loro non mi sembra che i bricks, data la disomogeneità dei 
componenti, data anche la forma di organizzazione che per ora è molto elementare, possano 
veramente sostituire l’ordine basato sul dollaro, però sicuramente gli atti più recenti, soprattutto 
il sequestro dei 300 miliardi di dollari in Europa Europa. Sapete che oggi si ci si domanda se 
possano essere usati addirittura i profitti che questi 300 miliardi di dollari hanno ehm hanno 
come hanno prodotto bene queste situazioni hanno fatto sì che addirittura gli alleati degli Stati 
Uniti come l’Arabia Saudita, abbiano in qualche modo si siano avvicinati ai bricks, più che 
altro per sfuggire a un unipolarismo arbitrario. Per quel che riguarda il conflitto russo uccraino, 
io sono dell’opinione, ho ricostruito sulla base di una letteratura abbondante, eh, che va 
da Sergio Romano a Kissinger, da Jacqu Boa, ad Abelov, da Jeffrey Sax a Merchimer. 
un conflitto che è stato il risultato, a mio avviso, di una linea politica 
neoconservatrice che viene creata nel 1997 al Dipartimento di Stato e in quel momento, 
nel momento in cui si sceglie di puntare sulla NATO e non sull’osce, l’OSCE è 
organizzazione per la sicurezza e La cooperazione in Europa era stata creata dopo 
lo smantellamento dell’Unione Sovietica e, come George Kennan ci racconta aveva un po’ 
alimentato i sogni anche degli americani, per non parlare dei russi, di poter 
costruire un’area di stabilità e di cooperazione euroatlantica, euroasiatica, 
ma la cosa non andava bene. neoconservatori americani e per prendere forse ad esempio 
lo stratega di maggiore successo americano, ci dobbiamo riferire al suo bel libro La grande 
scacchiera 1997 Briginski che ci racconta come il grande pericolo per l’egemonia statunitense e 
per la NATO descritta da Bregiski come un alleanza traumigemo nei suoi vassagli poteva essere 
rappresentato da questa saldatura Eurasia, cioè Europa con la Russia, il suo vicinato e che 
quindi la cosa fondamentale era un attacco alla Russia attraverso il buco nero dell’Ucraina. 
In effetti questa teoria viene ripresa in modo sostanzialmente simile da uno studio della 
Rand Corporation, tick tank del Pentagono, che nel 2019, appunto, ehm [Musica] descrive 
quale potrebbe essere ehm un obiettivo fattibile lo smantellamento della Federazione Russa 
e l’accesso quindi alle materie prime, alle terre rare che la la Russia rappresenta. 
Quindi, di fatto non è vero, cioè è anche stato uno scontro tra due nazionalismi perché 
l’Ucraina è stata sempre divisa in due o in tre regioni e e quindi il nazionalismo russo 
e il nazionalismo uino si sono scontrati, però questo nazionalismo u raino è stato pompato 
da una strategia anglosassone molto precisa. che ogni tanto se ne va l’ali strategia 
anglosassone precisa che del resto non è molto diversa dalla strategia di Lord Palmeston. Vi 
ricordate la guerra di Crimea, metà del X secolo, una strategia era sempre la stessa, no? 
assediare la Russia, la Russia degli Zaro, per evitare una proiezione sul Mar Nero e sul Mar 
Mediterraneo. E la cosa sconvolgente è stata che l’Ucraina si sia prestata a un gioco di guerra 
vissuto tutto sulla propria pelle. Insomma, gli uccraini nel linguaggio orvegliano odierno io 
sarei una filoputiniana. Di fatto sono qualcuno che si preoccupa di una generazione di uini 
mandata al macello e per interessi non propri, perché insomma non c’è bisogno di una laurea in 
scienze politiche per comprendere che un paese come l’Ucraina con un grande vicino come la Russia 
avrebbe avuto come bene comune la neutralità, avrebbe avuto come bene Comune per seguire 
una cooperazione economica con la Russia e con l’Europa, ottenere la possibilità di avvicinarsi 
all’Europa senza reazioni del grande vicino, ma che diventare un paese fallito e diventare 
carne da macello per la guerra neoconservatrice americana alla Russia non è stato certo. da parte 
di questa classe dirigente voler interpretare quello che era il bene del popolo ucraino. Queste 
cose, guardate, ormai sono riconosciute da tutti. Voi sapete che c’è stato questo articolo 
partnership sul Financial Times che ha descritto non solo una guerra per procura, ha descritto un 
comando integrato Stati Uniti e uraini verticale dove gli Stati Uniti collaboravano con gli uraini 
nella guerra di intelligence e nell’uccisione di militari come di civili russi nel momento in cui 
è stata data l’autorizzazione agli attacchi in profondità nella Russia. E una delle cose che 
mi ha colpito più sgradevolmente è che Austin, segretario alla difesa statunitense, in una 
sua visita a Kiev era alquanto meravigliato di vedere giovani intorno ai 20 anni per strada 
a Kiev e il giornalista dell’articolo cerca di dare la responsabilità all’Ucraina. per le 
perdite, nonostante questo grande sforzo di guerra americano, sia come fornitura di armi, 
ma anche come intelligence e proprio comando di questa guerra, nel voler dare la responsabilità 
agli uraini racconta di come Austin abbia detto, “Ma come può l’Ucraina eh vincere la guerra se 
ci sono questi giovani di 20 anni per strada?” Perché, come sapete, eh la la l’età se la 
mobilitazione degli uraini era basata sui giovani che avevano più di 25 anni, mi pare, e 
invece gli americani premevano perché anche i diciottenni divenessero carne da macello. Queste 
sono cose che troviamo sulla stampa occidentale, no? visto che ogni qualvolta diciamo cose di 
questo genere ci accusano di complottismo, poi dopo anni vengono riconosciute anche dal 
Financial Times. E dunque con Trump si è avuta, anche se io dico che Trump è la continuazione 
di Biden, in questo però c’è stata una rottura perché Trump ha sconfessato completamente la 
strategia in Ucraina, la strategia, ripeto, neoconservatrice che inizia nel 1997 e dopo 
3 anni di guerra, evidentemente fallimentari afferma che bisogna riconoscere le ragionevoli 
preoccupazioni di sicurezza della Russia. Anche questo linguaggio orvegliano europeo. 
Non provoked e unjustified aggression. Chissà perché gli europei hanno voluto 
proprio mettere il dito sulla piaga dicendo che l’aggressione russa era non provocata 
e ingiustificata, quando sappiamo che le provocazioni ci sono state fino al dicembre 
2021, come ci aveva raccontato Stoltenberg in un discorso al Parlamento europeo. E quindi 
Trump ha detto invece che ci sono ragionevoli preoccupazioni di sicurezza di della Russia. 
Del resto, come negarlo, visto che la sicurezza è sempre stata territoriale, che la reazione russa 
all’ingresso a un eventuale ingresso della Ucraina nella NATO è stata la stessa reazione che nel 63 
ha avuto Kennedy rispetto alla collocazione di missili sovietici a Cuba, purtroppo viene negato 
dal pensiero occidentale ormai privo di logica, qualsiasi qualsiasi evidenza e quindi Trump ha 
fatto questo grande passo. significherà molto, non lo so perché non credo che, innanzitutto 
perché gli europei continuano a obbedire alla al Partito Democratico, come se non ci fosse stato 
un cambio di amministrazione in America. [Musica] Secondo me, siccome non riesco a credere in una 
classe dirigente europea, ci sono stata, so che cosa significa. Si fa carriera quando si serve, 
si ha potere quando si serve e noi abbiamo sempre servito l’intelligence americana. Un diplomatico 
non fa carriera se si permette di prendere le distanze dall’intelligence americana. Quindi non è 
possibile che ora i gli starmer e i Macron stiano ubbidendo a se stessi, anche perché non riusciamo 
a capire quale sarebbe l’interesse europeo, no? Per una volta che l’America vuol far la pace, 
noi? Vogliamo continuare a far la guerra e quindi stiamo obbedendo ai vecchi padroni, a questo stato 
profondo che ha le sue ramificazioni in Europa, in vari apparati, eh perché Trump è un parvenu, 
non è certo il potere più radicato che ci sia negli Stati Uniti e in Occidente e E quindi noi 
Ci opponiamo a questa pace dicendo che sarebbe una pace ingiusta, come se nella storia apriamo 
un libro di storia ci rendiamo conto di che cosa siano le paci. Le paciano il conflitto sul campo. 
Le paci si hanno quando si mettono sul tavolo gli interessi di una parte, gli interessi dell’altra 
senza demonizzazioni e si cerca una mediazione. Certo, dopo 3 anni di guerra e dopo il 
fatto che l’Ucraina ha perso e la pace che si poteva avere dopo un mese, ma io dico 
di più la pace che si sarebbe che una guerra che si poteva evitare eh con la neutralità, 
con l’applicazione degli accordi di MISK, con l’applicazione di principi europei, autonomia 
linguistica e regionale per le regioni russofone. Ecco, tutto questo non è più possibile 
e la pace purtroppo registerà la forza, comeè sempre stato comeè sempre 
stato nella storia dell’umanità. E però non è detto che ci si riesca perché Trump 
è ondivago fondamentalmente, non sa ancora se riuscirà a vincere la sua scommessa con il quello 
che vogliamo chiamare lo stato profondo. L’Europa si mette di traverso e la Russia non accetterà un 
armistizio. Ma chi accetterebbe un armistizio da parte della Russia sapendo che se la guerra 
continua lentamente, ma inorabilmente andrà avanti, chi accetterà un armistizio sapendo che 
la Crimea, se non viene presa Odessa, sarà sotto il tiro degli anglosassoni. Chi accetterebbe un 
armistizio sapendo che questo tempo regalato alla controparte permetterebbe che la guerra, tra 
un po’, quando gli anglosassoni e l’Ucraina si sentiranno più forti potrà ricominciare. Quindi 
è chiaro che una pace duratura sarebbe ci sarebbe potuta essere se gli Stati Uniti con l’Europa 
avessero detto “Va bene, questo piano è fallito, ricominciamo da capo, mettiamoci a un tavolo e 
vediamo quello che possiamo fare col realismo e soprattutto se avessimo un’Europa che vuole una 
cooperazione con la Russia, che poi Poi è quel modello che ha permesso il che ha permesso 
lo sviluppo economico europeo, lo sviluppo economico della Germania. Noi siamo in ginocchio, 
l’economia è in ginocchio e questo riarmo che non è la difesa comune europea per il semplice fatto 
che l’Europa non esiste, la difesa comune europea si potrebbe avere se ci fosse uno stato federale 
europeo. È un riarmo ineguale tra i vari stati europei e soprattutto un riarmo tedesco. quindi 
è la riconversione delle grandi industrie in un’economia di guerra che servirà a una elite 
transnazionale per rimanere a galla. Non credo, almeno se non so se tra di voi c’è ancora un 
difensore della teoria del trickle down, di questo sgocciolamento verso le classi, verso il 95%, il 
90% della popolazione e no è più è più probabile che la classe transnazionale si risolleverà. 
Questa è una battaglia per la classe che è legata al dollaro, ma non per il resto del popolo 
europeo. Questo non lo credo. No, grazie mille. Volete aggiungere qualcosa? qualcosa di positivo oppure esprimere opinioni diverse. Se qualcuno 
vuole anche ribattere o magari apriamo le   domande dal pubblico. Io volevo aggiungere 
questo tema su le la ricca esposizione della dottoressa ambasciatrice Basile. Secondo me è 
un tema fondamentale. Parto dalla fine perché sul tema del Rearm Europe ha detto prima bene 
Fulvio, ha detto prima bene bene lei. La mia sensazione che ci troviamo in una tenaglia noi 
noi europei. Abbiamo avuto la guerra in Ucraina, aggressione a Kiev, abbiamo avuto un aumento 
di necessità anche operative perché anche per l’Europa l’aiuto all’Ucraina è stata una 
sfida già costosa in una guerra che in parte è stata eh anche funzionale a un interesse 
americano e a me sembra che anche quello che rivela il New York Times spiega quello 
che anche noi spesso sui Sidover dicevamo.   che in fin dei conti l’America la vittoria vera 
dell’Ucraina non l’ha mai voluta. Forse la guerra, l’obiettivo americano è stato raggiunto il 
giorno un nel momento in cui si è spaccato   definitivamente Europa e Europa e Russia. E in 
fin dei conti il Realm Europe fatto anche come ora in larga parte ancora senza prescindere dal 
problema di fondo dell’acquisto degli Stati Uniti, da dalla strategia diventa un riarmo ineguale, 
armiamoci partite per interesse da di terze parti. Credo che la tenaglia tra Russia e Stati Uniti 
sia un grande tema e da cui dovremo prima o poi cogliere cogliere l’occasione anche di una 
riflessione, credo, politica, strategica, geopolitica a tutto campo come vecchio continente 
quando arriverà il risveglio di cui parlavamo parlavamo in precedenza. Io credo su ogni fronte 
si debba concentrare sulle capacità, le capacità di ciò che sappiamo fare, vogliamo fare, possiamo 
fare. Serve un primato completo e a mio avviso strutturale della della politica. Ecco, io penso 
sempre non bisogna mai perdere perdere la speranza che si arriva a un fondo e prima o poi prima o poi 
si risale. Al tempo stesso ritengo che in un certo senso Putin sia diventato l’alibi perfetto per 
abbattere il debito, il tetto al debito europeo, far ripartire una corsa eh anche di spesa della 
Germania. Quel che mi chiedo in un certo senso è la la linea di tendenza dove dove si andrà in 
futuro di fronte a a una complessità tanto vasta e credo sia un po’ anche la senso di questa vostra 
scuola molto interessante provare a interrogarsi che credo che ora più che mai sia importante 
uscire con più domande di quelle con cui si   è partiti, perché non è il tempo delle certezze, 
non è il tempo di dare risposte per me è quello delle di porsi domande giuste. Sono io il primo 
a fare questo impegno nel mio lavoro. [Applauso] Aggiungo anch’io due parole. Intanto per 
rispondere alla signora. Io quello che vedo di positivo è che quasi nulla di quello che ci è 
stato raccontato in questi anni era vero. Quindi, se noi pensiamo a tutto quello che c’è stato 
raccontato, all’ipotesi di guerre mondiali   nucleari, eccetera eccetera eccetera, forse 
da lì possiamo, se uno riesce a sgombrare il campo da tutte le fanfaluche che ci sono state 
raccontate, forse ne esce con un pochino di eh di consolazione. Io volevo aggiungere, vabbè, 
sul diritto internazionale, come combinazione, ne abbiamo parlato prima e io l’ho detto e lo 
ripeto, secondo me oggi il diritto internazionale   è una pura funzione, è una una un abito che 
viene indossato a seconda della convenienza, ma che non ha non c’è diritto internazionale a 
Gazza, non c’è diritto internazionale in Iraq, non c’è diritto internazionale in 
Libia, non c’è in Ucraina, non c’è fin. Detto questo, io vorrei tornare un 
attimo proprio stavo parlando prima,   dicendo prima del del fatto che eh la guerra 
comincia in Ucraina, comincia nel 2014, secondo me. che in effetti c’è questa mano, 
questa longa manus anglosassone anche nel 2014, perché se voi andate a vedere, io è un lavoro 
che ho fatto per il libro che trovate lì fuori, negli anni 2013, la cosa comincia nel 2012, 
quando Januković, il presidente decide di disdire eh l’accordo che che aveva siglato per un 
avvicinamento all’Unione Europea Comunque se voi andate a vedere tutti le ricerche, i sondaggi che 
sono stati fatti in quegli anni 2012-201324 che è l’anno poi culmine, eh vedete una cosa, un che 
ricorre in tutti gli studi, io lì ne cito quattro, che sono due uraini e due americani, giusto 
perché non si potesse dire “Ah, magari questo   qua era filo qui, filo là”. Tutti questi studi, 
queste indagini che sono fatte dal Razum Center di Kiev, che sono fatte da centri studi americani, 
sponsorizzati da USAID, eccetera eccetera. Quindi, diciamo, sopra qualunque sospetto di essere 
antiucraini o filorussi, tutti ci dicono che la scelta avvicinarsi all’Unione Europea o 
mantenere relazioni strette con la Russia, entrare nella NATO, non entrare nella NATO, non 
raccoglieva, come ciè invece è stato raccontato, l’un l’appassionato consenso degli uini, ma 
il paese era esattamente spaccato in due. Naturalmente lungo la solita linea di faglia è 
Stovet con chi è la capitale a fare storia ser. Quando c’è c’è il l’euro done, questa spaccatura 
è in piena è in piena, come si può dire, è in pieno vigore. Io ho intervistato, ho parlato 
di recente con un professore uraino che conosco, che non è uno neutro, è uno che non 
può più entrare in Russia dal 2014, è uno che durante l’Euro Maidan andava di notte in 
piazza Maidan, Maidan, vuol dire piazza, insomma, andava a con la cassettina del pronto soccorso 
a cercare di dare una mano a quelli si erano   magari presi la bastonata o il sasso in testa. E 
quando gli ho chiesto, lui mi ha detto, “Guarda, Proidan 20%, contro Maidan 20%, tutti gli altri 
se ne fregavano.” Questa è stata la sua ovviamente una battuta, una butad, però per confermare che 
cos’è che ha fatto cambiare le cose su questa spaccatura era stato costruito un accordo tra il 
presidente Ianukovic, Farabutto, eh per carità, e i leader della protesta. un accordo in 10 
punti che li riproduco che praticamente dava tutta la soddisfazione possibile alla protesta. 
Elezioni presidenziali, governo di transizione, elezioni presidenziali anticipate, tutto, no? in 
in una in una, come dire, ipotesi di soluzione, diciamo così, riformista, perché poi va tutto a 
catafascio, cioè salta tutto, ci sono i 100 morti, c’è Janukovic che scappa, eccetera eccetera 
per due fattori. Uno interno ed è il ruolo giocato dagli oligarchi perché Ianuković era 
un oligarca come gli altri, più il controllo della magistratura e della polizia. Quindi i vari 
Porosenko, Ahmetov, Firtash, eccetera eccetera, diciamo così, faceva concorrenza sleale e questi 
avevano interesse a rovesciare il tavolo. Sono loro che finanziano i gruppi di estrema destra che 
hanno sempre avuto uno scarso sostegno elettorale, però sapevano venare le mani, sapevano sobillare 
la piazza. Sono loro che pagano i pullman, che portano i manifestanti dalle altre zone 
dell’Ucraina, Kiev, eccetera eccetera. Per quella ragione, perché volevano cacciare gli 
La seconda il secondo fattore che interviene è appunto quello della pressione e diciamo così 
vagamente anglosassone comunque eh usa diretta. C’è la Eston che allora era l’alto commissario 
per la politica estera, che va ad esaltare, delogiare i manifestanti compresi comprese 
marce dell’estrema destra, Pravisector, Svaboda, eccetera eccetera. C’è il vicepresidente 
del Parlamento europeo, Gianni Pittella, che fa operazioni operazioni simili e poi c’è tutto 
quello che sappiamo dell’intervento americano, no? la Nulan della famosa telefonata dove lei dice 
eh fuck you, che è l’aspetto più folkloristico, perché quello che di quella telefonata che 
contava non era tanto quello, era il fatto   che lei discuteva con l’ambasciatore 
americano stante il governo in carica, di quale sarebbe stato il prossimo primo 
ministro e difatti nella telefonata dicono “No, clichco no perché è imprevedibile, mettiamoci 
a Zenuk che è uno dei nostri” e così succede. Quindi sono questi due fattori che cercano il il 
rovesciamento. La conferma qual è? che nel primo governo provvisorio che viene fatto dopo l’Euromai 
Dan, se voi andate a vedere gli esponenti di Sua Boda, Pravis sector eccetera che hanno sempre 
contato molto poco dal punto di vista elettorale,   ma hanno sempre avuto molto potere di influenza, 
occupano una serie di cariche incredibili, tra ministeri, segretario del Consiglio di 
sicurezza e procuratore generale e guarda caso, cioè proprio quello che quelli che 
avrebbero dovuto indagare sui morti   100 martiri celesti che chiamano così in Ucraina 
eccetera eccetera. E guarda caso questo paese che esalta i suoi 100 martiri celesti mai 
condannato nessuno per questi 100 morti. Quindi si è voluta questa questa questo 
rovesciamento, no? al posto di una soluzione che poteva che poteva essere concordata e il 
presidente successivo, quello che appena si fanno le elezioni viene eletto è Petro Poroscenko. 
Petro Porosenko che aveva tre parole d’ordine che erano fede e nel 2018 ha fatto nascere una chiesa, 
finta chiesa uccraina, esercito ed è quello che è arrivato a spendere in uno dei nel paese più 
povero d’Europa il 6% del PIL per le forze armate e lingua e cioè quello che ha approvato le le 
leggi più limitanti e repressive all’uso dell’US. Ora, perché ricordo tutto questo? Perché bisogna 
anche tener presente di di ci sono i cambiamenti naturalmente, ma ci sono anche gli interessi 
persistenti, in particolare da parte degli Stati Uniti. Gli Stati Uniti non è che vogliono mollare 
l’Ucraina e chi se la piglia se la piglia. Tutto il dibattito sulle terre rare eccetera eccetera, 
la litigata Trump Celenski ecc qualè che cosa vuol dire? Vuol dire che gli Stati Uniti vogliono 
tenere l’Ucraina nella loro orbita e non è un caso se, guarda combinazione, gli emissari di Trump 
sono già andati a parlare di nuovo con Porosenko, perché loro un leader così nazionalista e 
occidentalista va bene. E questa è un’altra delle ragioni, secondo me, per cui Putin, per tutte 
le ragioni che sono state dette, traccheggia, perché si è capito che a Trump Zelenski non piace, 
che se potesse lo sparerebbe sulla Luna domani, ma a Mosca vogliono capire come va a finire 
questa storia e quindi ci sarà, secondo me, una qualche che forma di accordo prima o poi, 
ma non credo che sarà una cosa così rapida. Volete aggiungere qualcosa oppure passiamo alle 
domande dal pubblico? C’è un signore lì che Prego. Eh, mi metto qua perché siccome sono non 
udente voglio essere sicuro che si senta. Allora, il la mia più che una domanda è un’informazione 
che è inerente a quello che è stato detto adesso, nel senso che mentre sono uscito la signora forse 
ha chiesto se ci sono c’è qualcosa di positivo. che speranza, lei ha parlato di Speranza microfono 
che Ecco, io vorrei segnalare una cosa che nel 2022 è uscito uno studio eh di di una persona 
competente di politica perché l’ha vissuta in prima pelle sulla sua pelle, era il segretario 
del era il coordinatore nazionale dei verdi eh italiani negli anni 90 dai quali è uscito perché 
hanno cambiato lo statuto. Allora si è messo a studiare avendo essendo lavorato in filosofia 
perché la politica ha sempre questi problemi che che fan soffrire anche di persone e compagnia e lo 
segnalo così. Adesso non sto non è non è l’oggetto di oggi, però ha trovato delle delle spiegazioni 
rispetto a queste cose che non sono assolutamente esoteriche, sono assolutamente comprensibili. 
A me, onestamente, hanno ribaltato il cervello perché mi sono reso conto, leggendo quello 
studio che è eh che io sono immerso di cultura di un certo genere. Se voi andate a guardare 
tutta la cultura filosofico-politica esistente, sostanzialmente al 99,999% dice la stessa cosa. 
Ed è ed è a partire da Aristotele, l’uomo fa politica per per natura eccetera eccetera. Come 
si chiama lo studio? Lo studio è in un libro che si chiama Politica questa sconosciuta, edito da 
Mimesis e l’autore Giuseppe Polistena. Polista. Ok. E tra l’altro ne ho portate tre copie, però 
e e niente, il in sostanza in estrema sintesi, uno una delle cose interessanti di questo studio 
è che dice che gli umani l’umanità tende a pensare che il corso della storia sia legato 
a grandi figure, uomini, donne della storia. nel bene e nel male e lui aggiunge: “Sì, è vero, 
ma una parte molto forte di questo tipo di di di risultati di di esito della storia è dovuto 
alle forme, cioè nel cioè alle consuetudini, alle leggi e alle e alle regole che 
una società si dà per fare politica. Basti dire che se noi accettiamo che una persona 
campi di del lavoro di politico a vita e e poi occupa contemporaneamente il ruolo di persona 
che fa le leggi per tutte in Parlamento ed è il capo anche del partito, la politica è morta. Se 
c se si studia bene sta cosa qui si vede che è è veramente devastante. Per cui secondo me una cosa 
che sarebbe bene prendere atto di questo tipo di impostazione perché io l’ho trovato innovativo, mi 
occupo di di studi di politica da almeno 13 anni è una roba così non l’avevo mai letta. È più furbo 
Putin che non ha tessere di partito. Anche Sì, sì. Ma infatti le le il Polistena dice che 
tutto sommato noi occidentali per cittaspetti stiamo meglio, ma continuiamo ad esempio a 
dire che siamo democrazie quando invece ad   esempio l’informazione è in mano a a una parte 
di di di persone e fino a quando l’informazione non permette una un’equità come dire e uno 
scambio effettivamente di di vedute di cose degli Stati Uniti dove per f diventare 
deputato, come diceva il costante prima,   la dottoressa Basile, ti servono 10 20 
30 milioni di dollari per vincere un Infatti, ma tra l’altro secondo me almeno potrebbe 
tornare anche in auge. Io sono uno dei fondatori di rete Lilly, quella rete che aveva fatto le 
campagne faccio da tutti i balconi in Cambella e devo dire che non abbiamo mai avuto una lira, 
però se si se si toccano le corde delle persone e le persone capiscono che si sta facendo 
qualcosa per loro e non si liberano delle energie che sono bestiali, inimmaginabili. 
L’importante è che però chi fa politica non dica una cosa per ottenerne un’altra che 
magari è la carriera sempre e comunque,   ma dica le cose in in altra in con un altro 
con un altro spirito, con lo spirito di di voler fare le le cose per la comunità, per 
il bene della comunità. Eh niente, basta. Sappiate che comunque c’è un gruppo di persone che 
sta pensando alla creazione di una forza politica nella quale chi sta a fare il coordinamento della 
forza politica non si può candidare e poi non c ci sarà anche l’altra regola che non si può 
pensare di fare politico a vita. Basta. Grazie. Volevo cercare di rispondere alla signora che 
giustamente ha detto “Ma dateci qualche speranza”. Ma io credo che la speranza ci potrebbe facilmente 
essere se noi se il non voto e tutti coloro che oggi e sono tanti. Eh, io ieri, malata com’ero, 
son voluta passare alla manifestazione che c’era per la pace. c’erano tantissime, un oceano, 
infatti un oceano e ehm probabilmente ci sono anche in Europa, anche se non siamo al 
corrente di manifestazioni del genere, però se pensate a come le nostre oligarchie 
liberali, come li chiama Luciano Canfora, sono basate su un voto che si restringe sempre 
di più, è chiaro che il problema è quello di un’istanza politica, un’istanza politica che però 
non può essere, a mio avviso, che non europea, un’istanza politica europea che ritorni al bene 
comune europeo, cioè al bene dei popoli europei. E tutto questo noi lo sappiamo. Noi sappiamo già 
cosa vogliamo. Noi vogliamo un’Europa federale, un’Europa sociale, un’Europa che dialoghi 
coi bricks, un’Europa che ristabilisca l’os e che effettui proprio l’eurasia, quella 
saldatura che fa così paura agli americani e vogliamo un’autonomia strategica europea dalla 
dall’America, vogliamo un’Europa mediterranea. Quindi non è vero che la politica è disarmata. Se 
ci fosse una politica gli obiettivi razionali per il bene del 90% della popolazione ci sarebbero 
facilmente identificabili, no? Come il cessate, il fuoco a gasa. come l’attuazione di 
tutte le risoluzioni delle Nazioni Unite, come il una conferenza dove non si semini 
sempre e soltanto zizzania tra sunniti e sciando di isolare i cattivi, l’asse 
del male e già questa non è utopia, questa è una politica fatta dai popoli per il bene 
dei popoli. Nel momento in cui il paradigma del dominio e del vantaggio geostrategico per un’elite 
transnazionale che è sempre più ristretta, lascia il terreno a una politica democratica e razionale. 
l’aspetto utopico e se ci fosse Caracciolo e è dovuto al fatto dice sì vabbè ma come arrivi 
a questo visto che siamo in un’Europa di Mastrick, in un’Europa dove non c’è divisione dei 
poteri, dove c’è un deficit democratico, un’Europa delle patrie, no? Perché il bello che 
quando alla fine tutti gli analisti dicono “Sì, ma l’Europa non c’è”. Eh sì, non c’è mai 
stata, è sempre stata un’Europa delle patrie, ma questo dovrebbe spingerci proprio a credere 
nell’Europa, perché il fallimento odierno è dovuto alla mancanza di quel progetto 
europeo che non c’è stato alle origini. E quindi, cara signora, eh ma questo è tutto vero, 
solo che finché abbiamo questi vertici europei, ma questi vertici europei li abbiamo messi 
noi lì. Io no. No, nel senso che il non voto il non voto non si esprima. Certo, è il non 
voto. Il non voto. Quindi non c’è questo, come diceva il signore, che ormai la politica è 
diventato un mestiere, che quindi anche nell’area dell’opposizione, di chi si oppone al potere ci 
sono tante divisioni superflue dovute al fatto che ogni personalità cerca il suo recinto per poter 
emergere. Però se si riuscisse a costruire qua, questa è la rivoluzione politico culturale, 
riuscire a costruire quest’istanza politica che raccoglie poi in fondo le speranze e le 
aspirazioni della maggioranza della gente, della maggioranza del Io mi auguro che lei sia sempre 
in televisione. [Risate] anche se prende non se lo non se lo adurano gli altri l’establishment 
soprattutto i proprietari delle televisioni. Prego. Innanzitutto grazie a tutti voi per i vostri 
interventi molto stimolanti. Dunque io volevo riprendere un punto sollevato dal dottor 
Scaglione, no? rispetto alla eh retorica molto diffusa. Ok, noi siamo quelli con 
la democrazia, quelli hanno l’autocrazia,   noi difendiamo i diritti umani, gli altri li 
seppelliscono, quindi sono sugomani, inumani, eccetera eccetera. Per arrivare a un punto 
che era stato soltanto toccato di passaggio una presentazione degli elementi trampiani, che 
è quello dell’abbandono della via del W, ok? nel senso che eh io ho una concezione 
estremamente sovrastrutturale del W,   cioè non credo che in quasi nessun caso dal punto 
di vista politico la cultura woke sia sposata per una reale adesione di intenti. Ok? Penso che sia 
estremamente strumentale essenzialmente questo sulla base naturalmente delle mie letture e delle 
mie riflessioni, ha un ordine neoliberale, no? Dal momento che la cultura wok è una cultura 
profondamente individualista e frammentaria, è funzionale a un ordine di sistema economico 
che va esattamente su questa via, cioè che più frammenta, individualizza il consumo, diciamo 
così, il desiderio e la ricerca di godimento, più funziona su quella via di mercato. Ok? Quindi, 
partendo, diciamo, da da questo presupposto, mi chiedo però dal punto di vista geopolitico, no? 
Qual è la vostra interpretazione dell’operazione trampiana e Ilon Maschiana, no? Dell’abbandono 
del W, del suo accantonamento, perché sulla base di quello che abbiam detto, di questa divisione, 
no, di questa retorica che è stata abbandonata,   per cui vabbè, smettiamola di dire che sì, noi 
siamo quelli democratici, dei diritti umani, ok, questa cosa mettiamola da parte. mi viene il 
sospetto che il punto sia esattamente questo,   cioè abbandoniamo il walk perché in realtà non 
ci fa più gioco per quello che vogliamo fare e per le relazioni bilaterali che vogliamo istituire 
e con gli altri paesi, no? Perché sennò dovremmo metterci a discutere sul fatto che aspetta prima 
di tutto io ho il distintivo di quello wok, no?   E quindi devo agire in una certa maniera. Invece 
se io questa cosa la metto da parte posso agire, diciamo così, su un piano economico spietato, cioè 
di Real Politic. radicale. Ecco, questa però è è l’idea che mi è venuta in mente ascoltandovi, ma 
naturalmente vorrei sapere la vostra opinione. Allora, io mi rifaccio a un libro degli 
anni 90, compie 30 anni quest’anno,   m’ha invecchiato benissimo, Robert Houge, la 
cultura del piangisteo, che parla del degli del politicamente corretto, come lo conosciamo, 
ma anche del suo opposto che non manca adesso, perché per un walk che se ne va c’è un woke che 
arriva, perché, diciamocelo, questo individualismo ha creato delle polarizzazioni. In America non si 
possono dire più alcune altre cose. Ad esempio, guardiamo la Columbia, le la repressione alla 
Columbia degli studenti è eh il walk di eh di Trump e di Mask, ovvero non si può più dire, ad 
esempio, che a Gazza c’è un potenziale caso di   genocidio, non si può più dire che non si 
si può dire parlare di stato palestinese, oppure anche questa, diciamo, alla lunga 
anche perseverante ossessione che ha tutto il mondo trampista, maschiano per determinate 
questioni e gli immig grati e vengono qui, mangiano i gatti, mangiano i piccioni in giro, 
questa idea qua. Quindi, dunque che la società sia sotto attacco. C’è un una versione diversa e 
lo chiamava il patriotticamente corretto che sta tornando in auge, ma sono figli della stessa 
cultura, dello stesso mondo che cambia forma, ma è la stessa logica. Dicevi giustamente tu, 
come ti chiami, scusa? Samuele. Samuele che è una cultura profondamente neoliberale e anche 
individualista allo stato puro. Si è ritorta contro ai democratici più alla Herris che alla 
Biden, perché Biden nel mondo woke sarebbe stato considerato un retrogrado perché era cattolico, eh 
bianco e tutto quanto ne conseguo. E però è stata interiorata da un’elite che ne ha fatto il canone 
distintivo di un’elite politica che in uno scontro bilaterale ne ha fatta una rappresentazione 
sovrastrutturata e sovrapotenziata. parte dei Dem anche che vediamo in giro non hanno quella 
cultura fino in fondo ed è stata introiettata soprattutto dall’immaginario perché il walk noi 
lo conosciamo perché è il walk di Hollywood, della California che ha intossicato eh da sempre 
eh con le sue manie, le manie poi di tutto il mondo. A me fa ridere quando vengono a dire che 
ci sia il Wok politicamente corretto in Italia.   Siamo un paese di conservatori naturali, quindi 
c’è forse dentro la cerchia della circonvalazione interna di Milano, forse a far tanto e già lì 
sarei generoso. Italia è il paese del conformismo, altro che del l’individualismo spianato. 
Detto questo, la lettura che fai è sicuramente stimolante, sicuramente molto interessante. uso e 
un caveat. loro si distanziano da questa ideologia nell’ambito di un progetto più grande in cui 
però la sovrastruttura è il cambio di paradigma, potremmo dire capitalistico americano, in cui tu 
hai eh questo attacco sfrenato senza limiti da parte dei un’alleanza tra tecnoarchie che hanno 
in mano però il potere dell’innovazione, della manifattura perché ad esempio Mask e tutti gli 
altri sono innovatori, ma profondamente radicati   al mondo concreto, la costruzione, le catene del 
valore. Unita a una parte di destra conservatrice libertaria. Eh, quando si tratta di economia 
conservatrice si tratta dei diritti eh sociali, economici che hanno essenzialmente due tre 
punti comuni, meno stato, più potere al privato, più individualismo. In quest’ottica qua non 
c’è nulla di diverso, ad esempio, tra i MASK. e i fautori del pensiero W. Quando io sento di 
parlare, ad esempio, come ieri al congresso della Lega che Mask è il buono e Soros è il cattivo, mi 
vien da ridere dicendo che sono lo stesso mondo, sono la stessa galassia e è un gioco da polli 
pensare che siano uno contrapposto all’altro. In quest’ottica qua loro stanno prendendo un po’ 
il modello di un paio di leader sul lato più di repressione sociale Bukele in El Salvador, 
ma il vero mastermind di questa strategia, quello che che Mask e Trump vorrebbero essere 
è quello che sta facendo Mile lei in Argentina, è il loro modello. Quindi da un lato pensate 
anche al paradosso, eh, meno stato, più libertà individuali, più eh, tutto in mano ai privati, più 
iniziativa, però guai a te se nella tua iniziativa c’è la volontà di essere eh omosessuale o magari 
addirittura pensare un tipo di famiglia diverso o o magari addirittura pensare che queste libertà 
siano estendibili ai poveri, agli emarginati, amalati, a chi è scartato dal modello o ai 
palestinesi. Faccio questo esempio qui per dire è un nuovo stadio del capitalismo che somma 
potentissime innovazioni sociali, tecnologiche, industriali, un’utopia libertaria che c’è sempre 
stata, ma viene anche messa in un campo più conservatore, unita poi a degli delle i vecchi 
Animal Spirits rivisti e a tutto questo anche il fatto che la geopolitica di questo concetto è il 
fatto che serve frustare questo sistema, mantenere frontiere di innovazione che si ritiene solo 
in questo modo, lasciando alle spalle il 99% in una maniera più spietata di quanto sarebbe stato 
prima, si potranno tenere sfidando la Cina e tutte gli altre potenze globali. Scusate se ho rubato 
tempo. Grazie. Io volevo aggiungere una cosa molto breve perché sono appassionata a questo tema che 
è secondo me è è strumentale il fatto che Trump abbia deciso di abolire l’agenda W proprio per 
cercare di rispondere a una parte di malcontento, diciamo, che era presente nella società americana, 
appunto, prima sotto Biden, perché il fatto che lui l’abbia inserito tra i suoi tra le sue 
priorità è proprio per controbattere a quello   che c’era prima. Poi è ovvio che abbiamo visto 
che dal punto di vista appunto economico è quanto fosse realmente rappresentato gli ideali, cioè 
diciamo ehm l’ideologia di insomma di queste chiamiamo le persone W, bisogna anche capire 
esattamente che cosa a che cosa ci riferiamo,   ma le aziende americane della Silicon 
Valley, ma abbiamo visto i casi di Disney, noi ne abbiamo insomma parlato ampiamente se 
over Amazon, cioè tutte le grandi aziende aziende presericane presenti in tutto il mondo avevano nei 
nei loro statuti, nelle loro regole per gestire i dipendenti alcune alcune regole per accogliere 
la comunità LGBT piuttosto che il politicamente corretto, però quanto fossero realmente 
nobili l’applicazione di questi di questa questo agenda W nel momento in cui è cambiato 
il insomma sistema, è cambiato la presidenza di Trump Trump sono stati automaticamente 
aboliti, quindi erano dettati semplicemente,   vien da pensare in modo semplicistico, 
da ragioni economiche e strategiche, da interessi altri. Faccio un esempio. Amazon non 
sindacalizzava i lavoratori quando c’era il day, eh, non li sindacalizza nemmeno ora. No, esatto. 
I bagni separati. Io mi rendo conto che forse c’è una differenza tra generazioni. Io ho sempre 
pensato, Samuele, che la cultura walk fosse solo una terribile retorica dietro la quale una 
oligarchia al potere cercasse di presentarsi come buona e giusta nel compiere azioni che tutto erano 
tranne che buone e giuste. Cioè, come ho sempre detto, la differenza che c’è tra Biden e Trump e 
che Biden compie un genocidio a Ga piagnucolando e affermando che lui però i civili li difende. 
E Trump con una verità grezza e brutale ci dice “Ma questi sfigati di palestinesimo perché 
non se ne vanno noi costruiamo i resort?” Ma la sostanza non cambia. Allora, io credo che 
la reazione di Trump, che però, come ha detto bene prima Andrea, eh è una reazione che non ha 
niente a che vedere con la fine della retorica, perché ogni potere ha bisogno di retorica e di 
propaganda. Tanto’è vero che nelle università americane c’è una repressione brutale che c’era 
anche con Biden, ma diciamo che con Trump è arrivata all’ennesima potenza, quindi chiunque 
io sarei una filuamasse, insomma io sarei una terrorista secondo Trump nel criticare Israele. 
Quindi la retorica c’è sempre. Quello che in nel pensiero di Trump emerge è quello che emerge 
con Vannaci, cioè la reazione di una classe poco istruita, il trash bianco oppure i retrogradi 
italiani, no? come li vogliamo chiamare gente del Sud che non ne può più della mistificazione, 
cioè della possibilità che una minoranza, gli omosessuali, non fraintendetemi ho iniziato la 
mia militanza politica con i radicali andando nei bassi napoletani col CISA che praticavano aborti 
clandestini, quindi non è che voglia a sposare il pensiero di Trump o di Vannacci, però dobbiamo 
renderci conto che una minoranza, gli omosessuali condizionano il sentire della maggioranza e lo 
condizionano attraverso una lobby molto potente, LGTBQ plus, che ti ha modificato le pubblicità, ma 
che ti ha modificato anche i prodotti culturali, perché oggi se si vuole fare un libro di 
successo bisogna parlare del transgender e questo è falso perché il transgender rimane un 
problema fondamentale che non va assolutamente ignorato e comunque sono minoranze che hanno tutto 
indirizzo a non essere represse, però diciamo che sono strumentalizzate da un’oligarchia al potere 
che non a caso ha sostituito i diritti sociali con i diritti civili e di questo pensiero W ha fatto 
uno strumento di propaganda e di mantenimento del potere. Però, scusate, condivido in parte quello 
che ha detto, però io mi pongo anche una domanda. Ma se diciamo di essere in una democrazia, 
dobbiamo essere anche pronti ad accettare queste sfide. Perché se noi ci mettiamo dalla parte di 
coloro che dicono “Sì, però quella lobby è molto potente e ci condiziona al punto di”, potrei dire 
la stessa cosa anche di qualcosa che è esattamente all’opposto che mi vuol far credere che ci 
sia una strada da percorrere, invece non c’è. Eh, riassumo, eh, io non ho mai visto la guerra, 
sono felice. Qua ci sta ci stanno portando, non so bene chi, non so bene perché, ma ci 
stanno portando a dire che forse dovramo dobbiamo riconsiderare l’ipotesi di tornare alle guerre. 
Eh, si sta riconsiderando l’ipotesi di avere eh la leva obbligatoria. si sta riconsiderando 
l’ipotesi di mettere in mano un fucile a mio figlio e a mia figlia e io non sono contento di 
questo, ma la democrazia è una sfida. Allora devo mettermi sullo stesso piano e dire “Va bene, 
non non sono d’accordo con quella scelta, però posso dire la mia”. Se invece, come sta avvenendo 
adesso, eh quello che ci viene propinato è che sì, tu parla, ma fino a un certo punto e quello che 
sta accadendo alla magistratura, alla politica, alla stessa politica, ai giornalisti ci stanno 
zittendo. Cioè non possiamo pensare che se quello è un male, come dire, eh lo devo soffocare, no, 
lo devo lasciar vivere. Poi se morirà morirà e se non morirà vorrà dire che sarà più importante 
di quello che c’è, però lo devo lasciare come possibilità. Quindi vedere la democrazia come un 
qualcosa di veramente importante da conservare. Questo è il mio pensiero. Non so il vostro. Ma 
guardi, io volevo intervenire anch’io su questo. Io sono di grandissima lunga il più anziano 
questo tavolo e per lungo tempo ho pensato che il walk fosse la pentola dove si fa riso. Poi 
poi ho cominciato a credere che Wok fosse Damiano dei Maneskin e poi alla fine a fure di informarmi 
qualcosa di più ho capito. Io volevo solo dirle questo. Io ho sentito il nostro ministro degli 
Esteri Itani dire delle parole vergognose riguardo i massacri di Gazza. Sono sicuro che in pubblico 
Daiani non direbbe mai una parola contro gli omosessuali, ma non per Io non so come la pensi 
lui, non mi interessa neanche, ma perché secondo me io condivido il parere dell’ambasciatrice, 
questi discorsi, la sostituzione dei diritti civili individuali, cioè raccontare alla gente che 
i desideri sono diritti, che ognuno ha il diritto to di desiderare e ottenere la soddisfazione del 
desiderio. È stato usato per sostituire con i diritti per sostituirli ai diritti collettivi. 
Di fatti i sindacati contano sempre meno, l’associazione conta sempre meno, eccetera 
eccetera eccetera. E questo è ovviamente un   progetto di frammentazione sociale che è utile 
a chi comanda, ma questo è un discorso che altri potrebbero fare molto meglio di me. Io invece 
volevo portare l’attenzione su questo, visto che stavamo parlando di di politica internazionale 
che secondo me non a caso non a caso Putin fa l’operazione esattamente contraria. Putin 
esalta la tradizione, esalta i i sani costumi, secondo me non gliene frega niente, sia chiaro. 
Eh, io non penso che lui ehente sia eccetera eccetera. va a messa, si immerge all’Epifania 
nell’acqua gelata, fa tutte queste cose, secondo me, proprio perché ha individuato in 
questo processo che diceva l’ambasciatrice, cioè il fatto che comunque ci sia una maggioranza 
di persone che non che fanno fatica ad accettare di farsi spiegare che loro c’hanno tre narici 
solo perché non non hanno certe inclinazioni. assolutamente legittime. Ecco, secondo 
me Putin fa un’operazione che serve a, come dire, coagulare il consenso interno e 
comunque a dare una bandiera interna, ma serve anche all’operazione di proporre e la Russia, in 
questo caso, come un’antitesi al all’occidente, non solo militare, non solo politica, non solo 
economica, ma anche, diciamo così, morale. insiste tantissimo sulla sulla su questo tema, sul tema 
della difesa dei valori tradizionali. ripeto, strumentalmente, eh io non gli non gli accredito, 
eh magari ce l’ha pure, ma non insomma secondo me il punto non è qui. Cioè usa anche questa questo 
tipo di arma perché evidentemente ha i suoi occhi, agli occhi di di di chi lo consiglia e lo aiuta. 
Eh questo è un punto eh un punto sensibile. Ecco, poi ripeto, cioè voglio dire, guardiamo per 
esempio il PD, ma non non perché io ce l’abbia col PD, però su questi temi granitiche certezze, 
però sul Rearm Europe metava da una parte, metava dall’altra e sono d’accordo con 
lei, è molto più importante questo,   cioè alla fine se noi dobbiamo andare in guerra 
o no è un po’ più significativo che no. Ecco, grazie. Sì. Qualcuno vuole aggiungere qualcosa? 
Sì. Allora raga, aveva aggi posso solo aggiungere una cosa perché a volte si perde un po’ la 
connessione della realtà. Io ho detto sono io. La prima volta che ho ascoltato una canzone 
rock mi sono commossa e penso che la libertà e che io associo alla nostra modernità sia un valore 
fondamentale che non è negoziabile con la Cina, la Russia, l’India, l’Iran, cioè praticamente il 
resto del mondo, ok? Perché il resto del mondo non ha questa modernità occidentale. A me questa 
modernità è cara, vabbè, però non è cara la degenerazione di questa modernità. Cioè una cosa 
è difendere il diritto delle donne ad abortire. Altra cosa è che il Parlamento tedesco voti che si 
può possa cambiare genere ripetutamente e diverse volte anche solo in un anno. Non è modernità che 
i bambini spagnoli, senza l’assenso dei genitori possano cambiare sesso diverse volte. Allora, 
questa è la degenerazione, questa è secondo me la strumentalizzazione di una modernità per 
creare una una società destrutturata, frammentata, atomizzata la società fluida. quando questa 
modernità potrebbe essere riconciliabile con una comunità, con un, come diceva il dottor 
Scaglione, con un senso della collettività, con i diritti collettivi. Allora è chiaro che 
rispetto a questa società che è diventata arida, dove l’edonismo più che il diritto individuale, 
cioè dove il piacere immediato, la mercificazione del piacere del corpo trionfa rispetto a questa 
società il resto del mondo pensi l’occidente è malato e noi non riusciamo più a rappresentare 
quello che i Beatles hanno rappresentato, perché quando negli anni 60 nascevano i Beatles, ma 
dappertutto volevano ascoltare i Beatles, invece oggi la società occidentale viene disprezzata per 
i nostri eccessi e per una strumentalizzazione della nostra cultura e credo che quindi la 
Russia dica noi abbiamo valori tradizionali Perché? Perché come spiega, non so se avete 
letto questo libro molto bello di Manuel Tod, la sconfitta dell’Occidente. spiega come la coesione 
in queste società sia data dalla famiglia, dalla religione, da questi valori che prediligono 
la il padre al figlio, l’autorità al diritto, cosa contro la quale io mi opporrei subito, 
perché io sono figlia della Rivoluzione francese, della modernità occidentale, però noi siamo 
andati a l’abbiamo trasformata questa cultura in qualcosa che ormai è contro di noi, secondo 
me, e perciò il resto del mondo ci disprezza. Non solo eh, ma proprio il resto 
del mondo. Io tirerei le file, magari se volete, perché sono già alle 6:00 
qua. C’è un’ultima domanda oppure visto una   mano alzata. No, volevo chiudere solamente dei 
chiarimenti, però non so se questo ancora più in realtà era solamente capire 
m cosa ne pensi del fatto in sé, sia del poi dopo della ricezione 
dei media delle proteste antiamas. Farei partire Fio guardate pure voi, poi una 
chiasso. Io penso che eh le proteste eh a Gazza possono stupire solo chi non sa niente di Gazza 
e peraltro c’è stato uno sforzo molto massiccio per inquinare qualunque eh qualunque qualunque 
idea potesse nascere sul sui Gasali. Ehm che tra l’altro eh c’è questa cosa straordinaria che 
si applica a loro, come pure anche ai russi. che si descrivono questi posti eh dove governa 
Massa, dove governa Putin come delle dittature atroci, insopportabili e nel contempo si chiede ai 
ai cittadini che sarebbero in realtà dei sudditi, di dittatoriè, di ribellarsi continuamente e in 
caso di mancata ribellione vengono considerati questi complici di quelli che sarebbero i loro 
oppressori, che è una concezione circ particolare veramente folle, no? Non non sto neanche a dire 
che quando americani e inglesi hanno invaso l’Iraq non è che li abbiamo esclusi dai giochi, anzi 
abbiamo, ma comunque non importa. Io sono stato treatt volte a Gazza, Gazza è governata da MAS 
un incrocio tra un regime di socialismo reale e un regime islamista. Quindi la gente dipende dal 
da Amas, dalla struttura burocratica di AAS per poter lavorare, campare, stare tranquilli il più 
possibile eccetera eccetera eccetera. In questi viaggi diverse volte io ho vissuto in casa di 
famiglie di Gasawi che erano tutto tranne che dei seguaci fanatici di Amas, anzi seguaci fanatici 
di Amas che ci saranno pure e poi naturalmente se continuiamo ad ammazzarli è abbastanza facile 
che quelli che non lo sono lo diventino. Quindi queste proteste, chiamiamole così, antiamasse, 
poi su questa su questa definizione si potrebbe pure anche approfondire, sono il risultato di 
questa duplice condizione, cioè dall da un lato quello di vivere comunque in un posto dove c’è un 
tipo di regime del genere che vi ho appena molto sommariamente descritto e dall’altro quello di 
essere ammazzati che è è veramente il come dire l’apice di tutte di tut di tutte le disgrazie 
perché tu sei oppresso prima e ammazzato tutto. Amas fino a poco tempo fa avrebbe sempre avuto la 
maggioranza dei voti e potrebbe conquistare anche la C Giordania. Questo che cosa significa? Che 
Amas sia un’ottima organizzazione politica? No, Amas è un’organizzazione terroristica. Bene, ci 
potrebbe essere un’organizzazione politica GAS quando c’è una potenza occupante, si può fare 
politica. Il Liquud non ce lo ricordiamo mai, ma il Liquud non riconosce lo stato di Palestina, 
il liquud del paese del partito di centrodestra. Quello l’ulp aveva più o meno le stesse 
caratteristiche, non riconosceva Israele. Abbiamo fatto di tutto con un processo virtuoso 
a cui era fatto e risposto ha risposto perché l’Olpo divenisse un interlocutore politico e in 
questo modo ci sono stati gli accordi di Oslo. Amas nel momento in cui è stato eletto, abbiamo 
deciso che avevano sbagliato a votare e che comunque Amas non poteva essere un interlocutore 
politico. L’hanno deciso i Clinton e con i Clinton tutta l’Europa. Sappiamo poi che Amas è stato 
finanziato da Netaniao, è stato finanziato dal Qatar con l’assenso della CIA di Israele perché 
non si voleva avere un interlocutore palestinese, cioè la famoso slogan di Goldir che non 
si poteva dare la terra ai palestinesi perché non esistevano i palestinesi, era 
qualcosa che si doveva realizzare e infatti Poi in fondo i palestinesi non sono mai riusciti 
ad avere questa vera e propria soggettività politica perché sono stati frammentati 
tra l’ANP in Cir Giordania e Amas a Gasa. Allora, mentre Andreotti, Craxi, Barack 
riuscivano a capire questo e a dire se io nascessi in una prigione a cielo 
aperto, diventerei un terrorista. Eh, mentre chiunque abbia un po’ di 
senso della della tragica storia umana, capirebbe che i rifugiati palestinesi, quando 
sono stati cacciati dalle loro terre e sono stati sono diventati i paria, i i dimenticati della 
storia nei campi profughi, hanno cominciato a vivere un’idea di riscatto nella lotta armata e 
avevano in Cegevara, nell’Algeria, nella lotta di liberazione algerina i loro però, appunto, 
io cito sempre Fanon, i dannati, dannati della storia e i popoli hanno una loro storia e una 
loro tragedia, senò diventiamo tutti come Trump. Cioè io questi quattro sfigati, ma chi è 
che vuole vivere in quell’inferno? Che se ne andassero? E invece quelli dopo tutto quello 
che hanno patito ritornano alle loro case, alle loro macerie. Perché? Perché c’è un senso di 
appartenenza che noi in Occidente non abbiamo più, ma in Palestina esiste e purtroppo esisteva anche 
in Israele, mentre oggi credo che invece Israele sia una società lacerata, una società molto 
divisa e quindi le manifestazioni antiamas io non devo dire che non le ho seguite, cioè non ho 
approfondito, però mi sembrano abbastanza pomp dalla nostra narrativa perché fino a poco tempo 
fa Amas aveva sarebbe stato rieletto, insomma, ma in Palestina. Ma perché? Perché la NP purtroppo 
è diventata complice in Cir Giordania degli degli abusi che ci sono stati. Eh, la tragedia di Gasa 
è qualcosa veramente di terribile. Noi, appunto, come diceva il dottor Scaglione, noi abbiamo 
persino una destra che sicuramente non poi fa gli scherzi su, insomma, a questa sotto cultura contro 
gli omosessuali, contro, sai, il maschilista, eccetera e che però si reprime di fronte 
giustamente alla cultura democratica che ha preso piede e però di fronte a alle tragedie del popolo 
palestinese, ma poi di fronte a questa retorica del suprematismo bianco, Israele ha ragione perché 
cos’altro potrebbe fare contro l’attacco giadista, cioè le guerre dell’occidente contro i musulmani? 
Ecco, rispetto a questo si è aperta una prateria, possiamo dire tutto. Il suprematismo bianco 
oggi è difeso, sembra essere ritornati all’epoca colonialista. e qualcosa di di assurdo. Ecco, i 
giovani che sono riusciti veramente a far sì che un certo tipo di cultura delle gender opportunity 
eccetera, facesse parte della vostra società giovanile più di quanto abbia fatto parte della 
nostra generazione. dovrebbero essere ogni giorno a manifestare per questa perdita di umanesimo che 
abbiamo di fronte ai nostri occhi. [Applauso] Io più io volevo solo dire che più che una eh c’è 
un giudizio di valore su AAS eccetera che era piùaltro eh capire se stesse cambiando qualcosa, 
cioè nel senso a livello proprio pratico. Allora, a livello pratico, a mio avviso, c’è un tema 
da fondamentale da sottolineare quando guardi   ogni protesta e ogni cosa che succede in Medio 
Oriente, il mercato, perché la gente in Medio Oriente protesta. Se guardi dove cominciano 
le primavere arabe, in Tunisia, in Egitto, anche in Siria, cominciano dalle piazze 
del mercato perché la gente chiedeva pane,   eh, chiedeva più sostegno, più aiuti. Full 
descriva bene l’economia pianificata di Gazza. Voi immaginate cosa potess cosa è diventata 
la striscia col blocco degli aiuti, con l’inflazione alle stelle, con anche un 
sostanziale contingentamento di beni e mezzi. Quelle sono proteste del pane, prima ancora che 
proteste pro o contro Amas, che in un certo senso è anche è un’organizzazione è anche difficile 
eh definire bene i perimetri perché cosa è Amas, cosa non è Amas a Gazza, contando che viviamo 
in un contesto in cui Amas è un partito stato e al tempo stesso partito politico, organizzazione 
caritatevole, gruppo militante, esercito, welfare, quindi In un certo senso Amas è Gazza, ma perché 
c’è stata un’identificazione totale. È chiaro che il malcontento emerga e il malcontento ci sia. A 
mio avviso, quale sarà la ricaduta politica? Eh l’idea di dire queste proteste sono il preludio 
al fatto che a a Gazza nasce un sistema politico diverso. Ad oggi non ci scommetterei. Auspicherei 
per i Gazza. un sistema politico eh diverso in futuro, perché l’alternativa alla fine 
l’alternativa a un a questa leadership dovrebbe essere necessariamente migliore, più 
orientata a realizzare. Parliamo comunque di   un’organizzazione che a lungo è stato un burattino 
anche di potenze straniere, Qatar soprattutto, e anche un uno strumento israeliano per spezzare a 
metà il movimento palestinese, quindi col sendo di poi e poi ha ha trascinato sul popolo palestinese 
la grandinata post 7 ottobre con quegli attacchi eh sconvolgenti che hanno scioccato il mondo. 
Quindi, nel mio, per il bene di Gazza, io spero in futuro che si liberino di di questi personaggi 
che però sono in un certo senso come leadership politica, anche il frutto delle condizioni, 
diceva giustamente l’ambasciatrice prima,   per cui se uno nasce in un campo profughi poi il 
terrorista lo diventi. Bisogna togliere ai Gazza l’alternativa di dover scegliere tra la morte per 
fame e il terrorismo, che è non è un’alternativa, senò alla lunga si autoalimentano le logiche 
dell’oppressione che vanno anche contro la stessa sicurezza della regione, della stessa Israele, 
peraltro che il 7 ottobre insegna anche questo. Grazie a tutti e grazie a voi. 
Grazie sotto sopra. [Applauso]

In questo secondo incontro della scuola geopolitica di Sottosopra “Il centro non può reggere” abbiamo cercato di rintracciare il filo conduttore che unisce i principali conflitti oggi attivi nel mondo.
Registrato il 6 aprile 2025 presso la Sala 1 maggio in via Sebenico 21 a Milano. Con la partecipazione speciale di Diana Mihaylova.
Si ringrazia la cooperativa Duecento per la concessione dello spazio.