Andrés Oppenheimer: “El crecimiento económico es indispensable, pero no suficiente” | #LR

Andrés Oppenheimer: “El crecimiento económico es indispensable, pero no suficiente” | #LR

Puede Definir la felicidad Qué es la felicidad para usted la felicidad es un estado de ánimo más o menos permanente A diferencia de la alegría es un estado de ánimo temporal que tiene tiene mucho que ver con tener un propósito en la vida tener una buena relación de pareja tener una buena vida

Comunitaria Y ser optimista entre otras cosas eh Hay muchos elementos que hacen a la felicidad cada uno ve la felicidad de otra forma pero la única forma de medirla o de establecerla es preguntándole a la gente si es feliz o no ahora después de escribir este libro después de hacer

Esta investigación usted mismo se siente más afortunado más feliz No sé si me siento más feliz pero entiendo mejor las cosas que me pueden hacer más feliz en otras palabras aprendí algunas cosas que intuía pero que eh comprobé concretamente que son reales y que por ahí no tenía yo muy muy clara

Por ejemplo por ejemplo eh yo nunca fui un tipo de acumular cosas nunca fui un tipo de tener un auto caro o un reloj de oro ni ni ni nada de eso ni una casa espectacular o sea nunca fui eh de acumular cosas pero una de las cosas que aprendí eh cuando estaba

Escribiendo es libro sobre todo cuando fui a los países nórdicos cuando fui a Finlandia a Dinamarca estos países donde está muy mal vista la ostentación está mal visto que alguien use un un reloj muy ostentoso un auto muy eh cóm dicen en Perú muy mu pantallero diríamos entonces uno de los gurú que

Entrevisté ahí me dijo que la riqueza de experiencias vale mucho más que la riqueza de cosas porque la riqueza de cosas vale tanto no perdón porque la riqueza de experiencias la riqueza de experienci vale mucho más que la riqueza de cosas porque la riqueza de experiencias dura

Mucho más que la riqueza de cosas y me dijo este guru finlandés la riqueza de cosas dura tanto como el olor de auto nuevo y me pareció una metáfora excelente ahora la gran novedad del libro probablemente sea que hoy mismo existe una ciencia de la felicidad y que algunos gobiernos están enfocando sus

Esfuerzos no tanto en crecimiento económico en las sagradas cifras del pbi sino en la satisfacción total de sus ciudadanos qué piensa usted bueno Yo te diría que una cosa no quita la otra Yo no creo en aquellos que dicen que no hay que darle importancia al crecimiento

Económico Porque si tú no creces como país no vas a reducir la pobreza y si no reduce la pobreza no vas a tener un pueblo feliz Entonces no me vengan con cuentos de autoayuda Si la gente está muriendo de hambre claro lo que hay que

Hacer lo que digo en el libro es que como tú bien dices hay una nueva ciencia de la felicidad que dice que los gobiernos tienen que simultáneamente aumentar el producto bruto y implementar políticas públicas que aumenten la felicidad Porque es algo que los gobiernos en nuestra parte del mundo no

Hacen O sea no es algo que que ni siquiera habl y hay muchas cosas que pueden hacer que como que cuento en el libro para no solo aumentar el nivel de vida sin aumentar la felicidad de la gente por ejemplo o sea uno de los

Muchos casos que uso son lo que lo que hacen en Gran Bretaña en el Reino Unido con las encuestas de la felicidad que le preguntan a la gente cuán satisfecho estás con tu vida en una escala de un al 10 de acuerdo a eso hacen un mapa de la

Felicidad descubren que hay focos de infelicidad en una cuadra de Lima suponte mandan una asistenta social descubren que ahí había una fábrica la fábrica cerró los jóvenes se fueron quedaron los ancianos están solos Bueno entonces hacen políticas focalizadas sobre esa cuadra le preguntan a la gente qué gusta

Hacer qué hobbies tienen y después organizan en la escuela secundaria de la esquina después de horas grupos de baile talleres literarios clubes de coleccionistas de estampillas lo que se te ocurra pero está probado que esas actividades comunitarias elevan la satisfacción de vida de la gente es algo trivial

Obvio pero no nos habíamos dado cuenta que no hacemos en nuestros países por lo menos no hacemos como política de estado claro Ahora hay cursos de felicidad en Harvard hay una maestría en Harvard y pronto habrá una un doctorado también en algunas universidades como Columbia también pasa lo mismo por de pronto el

Concepto de felicidad este importa tanto ahora no porque antes solamente se le asociaba con libros de autoayuda porque en los países industrializados hay cada vez más hay cada vez más depresión juvenil hay cada vez más soledad entre los ancianos Y entonces está creciendo cada vez más una ciencia de la felicidad que

Dice que hay que buscar las causas de ese descontento y encontrarle soluciones porque las encuestas muestran y de hecho arranco el libro con eso con una encuesta de gal que dice que el descontento en el mundo está creciendo año tras año desde que se empezaron a hacer estas encuestas estas encuestas

Hace 20 años hay una ola de infelicidad en el mundo Entonces se están los economistas los psicólogos los sociólogos están buscando formas de contrarrestar esa ola de infelicidad me hablaba de Los Altos índices de infelicidad que hay en el planeta están vinculados de alguna manera al alto nivel de

O no tien nada que ver no sé no sé pero lo que sí sé es que el consumo por sí solo no te garantiza la felicidad por lo que hablábamos antes porque la felicidad que te da una cosa nueva dura tanto como el olor de auto nuevo exactamente yo creo que yo creo

Que hay que diferenciar entre las cosas y las necesidades cubiertas es imprescindible que tú tengas tus necesidades económicas cubiertas para ser feliz Si no tienes para comer no vas a ser feliz por más meditación es lo que sea que ha Por más verduritas que comas claro ahora un dato

Puntual del libro Es que después de la pandemia empezó lo que usted llama una epidemia de depresión en Estados Unidos y que un dato alarmante eh la tercera causa de muerte para jóvenes en América Latina es el suicidio eh Por qué ha ocurrido esto por qué digamos en los últimos 4 años

Sea es Yo creo que es una combinación de eh el impacto negativo que tienen las redes sociales sobre todo entre los niños eh las niñas sobre todo y las niñas adolescentes se sienten horribles cuando la compañerita de lado recibe 50 me gusta en su Instagram y ella no reciben

Ninguno eso lleva a la depresión el estar comparándose constantemente con los demás lleva a deprimirse muchos de los que se quedan atrás eh todo eso contribuye a la depresión Juvenil y después entre los más adultos tienes el tema de la automatización del trabajo que es el tema que traté en mi

Libro anterior sálvese quien pueda eh muchos de nosotros los periodistas somos testigos número uno de eso eh Estamos perdiendo miles y miles de trabajo por la automatización de nuestros empleos y y después está el tema de la soledad la gente está cada vez más sola sobre todo en los países

Industrializados todo eso está llevando una ola de descontento cada vez mayor tenemos más autos más pantallas gigantes más telefonitos inteligentes todo más grande todo más brillante pero no nos sentimos pero pero el término medio de la gente está cada vez más infeliz Es cierto que la soledad aumenta

En 30% la posibilidad de una muerte prematura Bueno hay hay muchos estudios Pero definitivamente eh la mayoría de los estudios muestran que que la soledad aumenta la ansiedad la ansiedad aumenta las enfermedades cardiovasculares las enfermedades aumentan la muerte eh la falta de de vida afectiva también aumenta todos estos problemas y el

Pesimismo también aumenta todos estos problemas o sea hay muchas cosas que podemos hacer a nivel nacional a nivel empresario a nivel personal a nivel familiar para mejorar nuestra satisfacción de vida yo nunca fui un gran lector de aut yuda ni ni jamás he hecho meditación en mi vida ni

Nunca o sea yo me metí en hace meditación ahora no pero pero es uno de mis eh es uno de mis propósitos de fin de año no estaras pendientes O sea que o sea que eh ahora eh en en un mes viene de visita mi hermana que es una experta en todo

Esto en en mindfulness y le voy a pedir que me dé clases gratis cosa que va a ser cosa que quiere que viene quiere hacer desde hace 30 años bueno Bueno finalmente logró su cometido ahora hablábamos de la soledad y de lo de lo difícil que se le está haciendo a las

Personas digamos estar en aislamiento será por eso mismo una solución podría ser lo que han decidido Reino Unido y Japón no crear estos ministerios de la soledad para no s no sé si solu en nuestros países sería crear un nuevo ministerio porque ya tenemos demasiados ministerios la burra la soledad sí De

Repente no no suena tan bueno y Y acuérdate que Venezuela creó un Ministerio de la suprema felicidad y bueno son los países menos felices del mundo el deporte mundial de felicidad no pero sí creo que podemos hacer otras cosas como por ejemplo que los gobiernos eh empiecen a promover

Actividades que aumenten la satisfacción de vida por ejemplo en Dinamarca hay una ley por la cual las escuelas y las oficinas públicas tienen que donar espacios o sea prestar sus aulas sus oficinas después de horas para grupos comunitarios para que un grupo de gente mayor pueda tomar una clase de canto un taller

Literario hacer un curso de de de historia e jugar a la ajedrez lo que se te ocurre lo que quieran hacer en ese barrio y el estado les paga una suma mínima para comerse un sándwich pero para limpiar esas instalaciones para que al día siguiente los niños vuelvan a la

Escuela o o los la gente que trabaja en la oficina vuelve a su oficina esas son cosas elementales cl un espacio no les das un espacio sí les da un espacio un salón ya y a ver un salón entonces eh eso en todos estos países nórdicos que están

Ranqueados como los más felices del mundo la gente tiene muchísimas más actividades comunitarias que en nuestros países nosotros los latinoamericanos somos muy amigueros y somos muy familier Tenemos muchos amigos y tenemos mucha familia y los domingos nos vamos a comer con nuestra familia etcétera etcétera ellos menos pero tiene una vida comunitaria

Contacto con extraños más rica que la nuestra entonces van a todos estos grupos los lunes van a la clase de baile los martes van a la clase de karate los miércoles van a la clase entonces interactúan con gente con desconocidos o con gente por lo menos que no son de su círculo de

Amistades de todos los estatos sociales y eso te genera te abre un poco la cabeza y te genera una mayor satisfacción de vida lo quei tenemos nosotros entre unos y otros no en América Latina y porque nosotros en América Latina estamos siempre aliándose del logro del estado que siempre nos

Quiere hacer un corralito o o o jodernos de una manera u otra ahora hablamos de estos países que desarrollan el tema de la felicidad bután es uno de esos casos ha desarrollado su índice de la felicidad para sus ciudadanos lo que ellos llaman el producto bruto de la

Felicidad y de hecho presumen de ser el país más feliz sobre la faz de la Tierra sin embargo también son el país más aislado eh Cómo se entiende esa contradicción Mira yo fui a bután el año pasado escribí todo un capítulo sobre bután porque me pareció un país maravilloso un país de una

Hermosura increíble super interesante ante me quedé fascinado con el país pero yo no recomendaría ese producto bruto de la felicidad para nuestros países de América Latina porque es un una forma de medir la felicidad hecha por el país entonces Imagínate tú Imagínate tú mañana darle al presidente o a la

Presidenta de Perú la potestad de decidir Qué es la felicidad y cuán o sea van a poner eh es es un es un sistema que se presta a muchas arbitrariedades en países que que no eh tenemos eh o en países que que que tenemos una historia de arbitrariedades en en

Nuestros gobiernos Entonces yo yo no creo que sea un un modelo a seguir pero fue una experiencia fascinante haber ido a bután me me pareció fantástico algunas cosas que hacen por ejemplo enseñarle a los niños a meditar en las escuelas todos los niños meditan antes de empezar a cada

Clase Ojalá yo hubiera aprendido de pequeño a meditar en la escuela eh eh hacen hacen muchas cosas muy pero muy interesantes cuiden la naturaleza como en pocos pa países del Mundo claro gente bueno como buenos budistas no matan animales si tú encuentras un ratón en tu

Casa Tienes que agarrarlo por la cola y tirarlo en el jardín En serio ya Bueno pero pero sin embargo ante todo esto igual entiendo que sus adultos jóvenes prefieren migrar a países como Australia o Canadá sí sí ahí lo cuento en un libro muchos de los jóvenes se están yendo

Están emigrando porque el país no está creciendo como debería Porque tan cerrado que no están permitiendo la apertura económica que permite que los países crezcan Ah viene importan de la economía claro por eso por eso yo digo insisto siempre que el crecimiento económico es indispensable pero no suficiente tenemos que

Agregarle políticas públicas que aumenten la felicidad de la gente en su libro dice que se puede ejercitar el optimismo Es realmente posible Eso suena a consejo de esotérico Ah Paulo coelo suena Sí pero pero es algo que escuché de prácticamente todos los gurúes que entrevisté los gurúes economistas y los

Psicólogos y los sociólogos y los filósofos todos dicen lo mismo hay una nueva escuela que se llama una nueva que no es tan nueva ya tiene como 30 años pero la psicología positiva dice que si tú piensas positivamente vas a tener más energía más creatividad y vas a estar vas a ser más

Productivo y vas a estar más satisfecho con tu vida de que si eres pesimista casi todos los gurú que entrevisté todos te dicen que el optimismo no es necesariamente algo innato algo con lo que nacemos sino que se puede ejercer y todos ellos recomiendan ejercicios Como por ejemplo al final de cada día

Recordar tres cosas buenas que te pasaron o que viste pasar en el por más mal que están las cosas siempre hay algo una dos tres cosas que vas a recordar ese día que han sido buenas y eso it los músculos de la cabeza del optimismo así como levantar pesas te

Ejercita los músculos del brazo hay músculos del optimismo bueno los que saben dicen que sí saben los que saben dicen que es una especie de músculo que se puede ejercitar porque según ellos y yo les creo porque hace sentido los seres humanos somos genéticamente catastróficos venimos de La era de las

Cavernas donde estábamos permanentemente Alo de que algún León nos saltara de cualquier lado y nos comiera enseguida Entonces estamos permanentemente pensando lo peor Entonces para contrarrestar eso tenemos que pensar positivamente ahora es mejor el optimismo como motor de cambio que por ejemplo la rabia o la indignación de un

De un pueblo Sí yo creo en el optimismo realista no en el optimismo ciegas porque o sea Es ridículo eh ser un optimista ingenuo y pensar que todo está fenómeno cuando las cosas no están fenomenales los optimistas viven más en general que los bueno en la parte de

Atrás del libro recé esa frase porque me parece fundamental según un estudio de la academia Nacional de ciencias de Estados Unidos hecho con 71400 personas a lo largo de los años los optimistas vivieron 6 años más Que los pesimistas los latinoamericanos aparecemos primero en los rankings de

Alegría de alegría pero no lo de felicidad o por qué Cuál es la explicación porque la alegría es un fenómeno muy diferente a la felicidad la alegría es es un fenómeno pasajero tú estás alegre cuando tomas un vinito cuando te comes un helado de chocolate eh Cuando te encuentras con un amigo

Pero si después vuelves a tu casa y y el techo gotea y y y te mueres de frío porque no tienes calefacción y no tienes para cenar esa noche no vas a ser feliz por eso los suecos son más felices que los venezolanos porque vuelven a su casa

Tien una casa decente tiene un seguro de salud comen bien tien un estándar de vida Mucho más alto entonces e la alegría los rankings en que salen primero los latinoamericanos son los rankings en los que se le pregunta a la gente por ejemplo Cuántas veces has

Sonreído ayer en una en las últimas 24 horas y ahí salimos primeros porque nos reímos nos divertimos mucho más que los suecos los finlandeses que son más fríos más aburridos si quieres que nosotros pero el problema con estos rankings es que si tú haces la pregunta la inversa y le preguntas a los

Latinoamericanos Cuántas veces te has sentido ansioso preocupado miedo con miedo en las últimas 24 horas También salimos claro ahora usted dice los latinos están obsesionados con la historia y los asiáticos con el futuro y el pragmatismo la historia causa infelicidad No yo digo que los latinos estamos obsesionados

Eh con la historia y guiados por la ideología mientras que los asiáticos están obsesionados por el futuro y guiados por el pragmatismo Y eso lo vi en China se supone que china es un país comunista y sin embargo lo que menos escuchas en China son las que escuchas de la

Izquierda jurásica nuestros países sobre sobre lucha de clas y todo eso son más capitalistas que nadie y están pensando constantemente en el futuro no están hablando de nuestros Libertadores la única foto de ma que vi en China fue en la plaza de tiam no vi otra yo estuve tres veces en China la

Única que vi por ahí yo vi Solo esa y me recorr una buena parte de China ahí para que nosotros los turistas nos saquemos la foto constantemente futuro en Singapur en los billetes de do que son los que de más circulación porque no hay un billete de ó los billetes muestran una

Universidad alumnos y abajo la palabra educación están mirando para adelante no están mirando a los próceres independencia como nosotros en nuestros billetes yo no creo que tengamos que ser una dictadura como china todo lo contrario pero sí creo que podemos aprender muchas cosas de la obsesión de los

Asiáticos con el futuro y con el pragmatismo y con la educación de tecnología ahora los latinos también somos ridículamente nostálgicos no hemos escrito canciones este como esta que dice el mundo será una porquería no o no vale la vida nada no este nos encanta a nosotros mismos este sacrificarnos y mortificarnos

Sí escribí un capítulo en este en cómo sería el pozo sobre América Latina Porque mucha gente tiene esta imagen de que somos el país más alegre del mundo pero si tú te fijas en nuestras canciones más emblemáticas son para llorar los tangos argentinos son los más deprimente que hay o sea el cambalache

El mundo fue y será una porquería en el 2000 en el 510 en el 2000 también o sea quién más deprimente que eso los mexicanos como tú decías cantan La vida no vale nada no vale nada las rancheras también son de los más deprimentes los brasileros tristeza not

Fin Perú no s Granda creo que también tampoco era muy alegre las canciones que cantaba O me equivoco eran graves eran graves hay hay un más nostálgicas pero s andamos por el mismo camino o sea somos eh tenemos un pesimismo eh congénito contra el que tenemos que luchar porque de nuevo el pesimismo

Paraliza eh te lleva a la inercia a la inactividad y al fracaso los extremos que vemos en la política latina o sea buele maduro Ortega le van a traer más felicidad a la región o qué va a pasar con esto O sea yo creo que hay una relación muy

Cercana entre la democracia y la felicidad si tú miras el ranking del reporte Mundial de la felicidad de los países más felices del mundo todos los países más felices son democráticos y todos los países más infelices los que están al fondo de la lista de 140 países como Venezuela son todos

Dictaduras entonces hay una relación muy pero muy estrecha entre la democracia y la y la felicidad y también una relación estrecha entre la corrupción y la felicidad Mira esta semana salió el el nuevo ranking Mundial de la corrupción de transparencia internacional acabo de enviar mi columna

Sobre ese ranking si tú miras los países ellos estudiaron 180 países todos los años miden la corrupción en 180 países los países menos corruptos de del mundo son los mismos que los más felices Finlandia Dinamarca Nueva Zelanda Suecia Suiza y los más infelices los más corruptos Venezuela Nicaragua

Somalia son los mismos que aparecen el ranking de la felicidad en los últimos puestos como los más infelices Entonces yo creo que hay una correlación muy estrecha entre la democracia y la infelicidad si bukele resulta termina como un dictador más que está en camino de serlo eh

Eh Hay un serio riesgo de que de que lo que ha logrado por ejemplo en reducir la violencia se revierta y se revierte en contra y El Salvador termina estando peor que antes si uno llega al final del libro encuentra la fórmula de la felicidad que creo que me

La ha ido repitiendo a lo largo de esta conversación que es tener seguridad económica hacer trabajo voluntario y Buscar un bosque en el que se pueda tener sexo al aire libre suena fantástico pero un poco inalcanzable Bueno bueno no eso es una simplificación porque hay que cito ahí la democracia la corrupción

El tener un ingreso que cubra necesidades básicas o sea sería muy fácil si hubiera un solo elemento pero yo cito ahí 12 claves de la felicidad que no son un gran invento mío sino te diría que es el consenso que escuché de los principales gurúes que entrevisté en todo el mundo

Aplicado un poco para América Latina porque bueno el tema de la corrupción no es un gran tema en Dinamarca entonces lo que hice fue aplicar un poco todo esto que escuché de los para América Latina yc un poco chiste porque una de esas 12 claves un estudio que Inglaterra es el

Acceso a los lugares verdes y otra de las claves es el tener una buena vida afectiva y amorosa Entonces como un chiste yo mezclé todo y dije Bueno la clave debe ser hacer el amoro un árbol en un bosque bueno la propuesta es fantástica Igual igual suena muy bien pregunta final

Eh Hay quien verá todavía con desconfianza el término felicidad van a pensar que andhe esta hablando en términos de coaching y en términos de esotéricos no cuando no no no no no no no me voy a convertir en un gurú ni me voy a poner una bata blanca ni ni voy a

Poner pulseritas de hilo ni usar sandalias nada de eso no Simplemente me interesó muchísimo investigar este tema Porque todos mis años de periodista los he dedicado a estudiar Qué hacen los países para hacer crecer su producto bruto y me di cuenta sobre todo hace cu

O 5 años con lo que pasó en Chile con lo que pasó en Perú con lo que pasó en Colombia que hay países que hacen crecer sus economías como pasó en Chile como pasó en Perú y sin embargo la gente sale a la calle a protestar porque no está

Contenta y eso me llegó a preguntarme qué está pasando y abugar un poco en el tema de la satisfacción de vida ya

¿Por qué los países que han tenido un crecimiento económico importante han pasado por graves estallidos sociales? Al buscar una respuesta para esta interrogante, el periodista Andrés Oppenheimer descubrió que algunas naciones han puesto al bienestar y felicidad de sus ciudadanos como un objetivo central. De esa investigación surgió su libro ¡Cómo salir del pozo! (Debate, 2023), del que habla en esta entrevista.

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