Bourse : soyez plus malin – Une interview de Vincent Mortier d’Amundi

Bourse : soyez plus malin – Une interview de Vincent Mortier d’Amundi

Bonjour à tous et bienvenue sur Synapses. Les marchés actions, volent de record en record,   sont-ils inarrêtables ? Eh bien, c’est ce que nous allons essayer de voir avec Vincent Mortier,   le Directeur des Gestions d’Amundi. Mais avant d’engager la discussion avec Vincent,   petit rappel rituel, nous sommes une chaîne indépendante, nous avons besoin de votre soutien  

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Live avec des experts du monde financier, il suffit de vous inscrire en cliquant sur le   lien en haut à droite de l’écran ou celui qui se trouve dans la description sous la vidéo. Vincent,   je reviens à ma question initiale. Le marché boursier est-il inarrêtable ? Ceux qui étaient  

Les plus réservés quant aux perspectives  de ce dernier soulignaient premièrement que   les hausses de taux diligentées par les banques centrales allaient finir par impacter l’économie,   l’activité, donc on était peut-être en risque de ralentissement fort. C’était la thèse du possible   hard landing. Deuxième point, ils disaient que les taux vont rester élevés plus longtemps que  

Ce qu’imaginent les marchés, ce qui était vrai, mais finalement le marché n’en a pas tellement   tenu compte. Ils soulignaient que le reflux de l’inflation, que la désinflation qu’on constatait,   était principalement dû à des effets de base, et  donc qu’on allait avoir une inflation résiduelle  

Plus forte que ce qu’anticipaient les marchés,  donc que ça allait avoir un impact sur la   politique monétaire. Ils pointaient également que  les marges des entreprises étaient au plus haut.   Généralement, c’est un peu inquiétant, surtout,  soulignent-ils, que la consommation aux États-Unis  

Particulièrement est fragile, puisque le  consommateur tire à fond sur ses cartes de crédit.   Donc, on avait un tableau assez noir, mais  aujourd’hui, on se demande si le débat à   propos de la récession est encore justifié.  Deuxièmement, l’inflation semble rentrer dans  

La niche, et du côté des Banques centrales, si  la baisse des taux n’a pas encore été enclenchée,   la direction semble tout de même bien dessinée.  On a eu le discours de Jerome Powell, on a eu   celui de Christine Lagarde, clairement, on va  vers une détente monétaire. Du coup, alors que  

La visibilité était très réduite fin 2023, début  2024, est-ce que là, on n’a pas une visibilité   totale ? Et est-ce qu’on n’a pas un boulevard sur  les marchés Actions ? Bonjour Vincent, heureux   d’être de nouveau parmi vous. Alors en fait, avant  de revenir sur le marché actions en tant que tel,  

Je pense qu’il faut que l’on revienne sur les  présupposés qui sont aujourd’hui intégrés par la   plupart des investisseurs américains, les grands  investisseurs institutionnels. Il y avait du   conditionnel dans ce que vous disiez : l’inflation  semble être contenue, la récession semble écartée.  

Alors nous, de notre côté, en fait, on n’a pas du  tout changé notre appréciation, bien au contraire.   Et le marché est extrêmement consensuel  aujourd’hui pour dire qu’il n’y aura pas   de récession. L’inflation revient au bercail et va  y rester pour toujours. On pense qu’il faut être  

Prudent. Ce qu’on voit aux États-Unis, en données  micro avancées, commence vraiment à nous inquiéter   sur la consommation des ménages qui baisse,  mois après mois. Les indicateurs de conjoncture,   comme l’indice de confiance du Michigan, baissent  mois après mois. Les capacités, l’équation  

Budgétaire américaine devient vraiment compliquée,  à un moment où la charge d’intérêt monte, à mesure   que la dette se refinance. Cette année, la charge  de paiement de l’intérêt de la dette américaine   sera le premier poste de dépenses, devant la  défense, c’est autant d’argent qui ne peut pas  

Être mis dans le soutien de l’économie, et avec  un déficit budgétaire à 7,5 %, les capacités,   les marges de manœuvre de l’État américain pour  soutenir le cycle sont aujourd’hui quasi nulles.   Le consommateur s’épuise, pas tous, mais de plus  en plus. Vous parliez du crédit à la conso. Ce  

Qui est inquiétant, c’est que pas mal de crédits  à la conso font défauts assez vite, alors qu’on   est en plein emploi. Ça veut dire aussi qu’il y a  beaucoup de travailleurs pauvres aux États-Unis.   Tout le monde n’a pas eu des hausses de salaire  supérieures à l’inflation. Donc le consommateur  

A du mal, l’État a du mal, les entreprises vont  devoir défendre leur chiffre d’affaires. Et donc,   évidemment, il y aura des exceptions, mais il y  aura une pression sur les marges qui va arriver.   Alors tout ça a été décalé, c’est vrai, et on  a été surpris nous-mêmes. C’était décalé en  

Raison de ce gigantesque déficit, complètement  hétérodoxe, en raison de cet effet décalé de la   hausse des taux, et en fait l’année dernière,  et encore un peu cette année, en moyenne,   les corporates américains ont bénéficié de la  hausse des taux, ils n’ont pas souffert, et là  

Maintenant on rentre dans une période où beaucoup  de corporates vont refinancer leurs dettes,   à un prix bien plus élevé, et leur trésorerie va  baisser, et si les taux baissent par ailleurs,   évidemment, ce qu’ils gagnent sur leur trésorerie  va baisser. Donc finalement l’année dernière,  

Les corporates américains ont été les meilleurs  banquiers du monde. Ils ont bénéficié,   ils ont réduit leur charge d’intérêt. Qui a payé  la charge de la dette ? C’est la Fed et l’État.   Donc une conjoncture américaine est quand même  fragile. C’est pour ça que l’on a un scénario  

De croissance cette année et l’année prochaine  proche de 1. Ce qui est quand même très bas.   L’Europe n’est pas mieux. l’Angleterre est  en récession, l’Allemagne est en récession,   la France, on le voit dans les débats actuels, a  une équation budgétaire complexe. Pour le moins.  

Il faut trouver 20 milliards d’économies, et donc  tout ça c’est de l’argent prélevé dans l’économie,   via des impôts, via des moins de dépenses. Donc  ça aura un impact sur la croissance de manière   évidente. En zone euro, cette année, l’année  prochaine, on est sur 0,5-1%. Autant dire pas  

De croissance. Donc cet environnement macro,  il aura forcément un impact que le marché n’a   pas vraiment intégré. Sur l’inflation, quand  on regarde ce que price le marché, il y a des   soldes d’inflation qu’on peut acheter. États-Unis,  Europe, le marché est entre 1,5 et 2% d’inflation,  

Chaque année pour les 5 ans à venir. Pour vous,  ça semble irréaliste ? Alors, ça semble… tout est   possible. Je vous rappelle juste deux choses. La  première, comparaison n’est pas raison, mais si on   prend la séquence des années 20, on n’était pas  né. Non, heureusement. Les années 70, on était  

Tout petit. On a eu 3 vagues d’inflation. Quand on  regarde graphiquement, on est exactement au point   bas de la première vague. Donc l’inflation c’est  un phénomène complexe, multi facettes, et il y   a un scénario qui n’est pas du tout intégré, qui  est une nouvelle vague d’inflation qui viendrait  

Des matières premières, de la géopolitique, qui  viendrait de facteurs plus structurels, comme la   transaction énergétique, de la réorganisation, et  finalement de ce qu’on appelait la greedflation,   c’est-à-dire la volonté d’entreprise d’accroître  leurs bénéfices à court terme, au prétexte de   l’inflation, quitte à hypothéquer un peu la  croissance future. Ça peut revenir, et c’est  

Là où le consommateur est important, parce si ce  consommateur ne peut plus suivre. Les entreprises   vont vouloir défendre leurs parts de marché.  Et donc normalement baisser un peu leurs prix.   Ce qui est certain de notre point de vue,  c’est que l’inflation va être plus volatile.  

Ce qui rend la tâche des banques centrales  complexe. Parce qu’on aura des points à 1%,   voire à 0%, mais on peut aussi avoir des  points à 4 ou à 5. Et donc là aujourd’hui c’est   facile. Quand vous dites des points, c’est-à-dire  des pics d’inflation ? Oui quand on compare d’une  

Année sur l’autre, d’un mois sur l’autre. Les  banques centrales, c’est facile. On a la pente qui   est continue, qui décroît. D’ailleurs le narratif  de la Fed, de la BCE, est plus prudent que ce le   marché veut entendre. Là, ils disent quand même  on attend pour être sûrs. On pensent que les taux  

Vont baisser en raison de la croissance. Si on  va vers une récession, les banques centrales vont   réagir. Et c’est où on peut avoir un effet un  peu complexe. Si on relâche trop vite les taux,   on pourrait voir revenir l’inflation. Donc  c’est un pilotage à vue qui n’est pas simple.  

Donc là c’est pour l’environnement global. Donc  on est toujours quand même prudent. On n’achète   pas complètement le narratif. Et après, le marché  Actions, c’est vrai qu’il est… inarrêtable, si on   peut dire. Pour le moment. Pour le moment. On sait  que toutes les choses ont une fin, les hausses  

Aussi sur le marché actions. Pas tout le marché.  La dispersion est quand même forte. Et en fait,   ce qu’il faut voir, c’est qu’on a une stabilité  assez remarquable depuis trois mois des taux. Les   taux sont peu volatils. Ils ont été hyper volatils  depuis deux ans. Donc là, c’est morne plaine,  

Il ne se passe rien. Le change, il ne se passe  pas grand-chose. C’est calme avant la tempête,   c’est ce que vous voulez dire ? C’est… disons  qu’il y a moins de volatilité sur ces deux classes   actifs qui sont pour moi les classes d’actifs  les plus importantes. Ça rassure. On a tendance  

À prendre plus de risques, parce qu’on a moins de  signaux brouillés. Et cette stabilité, en fait,   envoie un signal que finalement, le risque peut  être pris. Et on l’a vu sur deux segments. Les   valeurs, et ce n’est pas que les méga tech, les  valeurs très grosses que tout le monde aime, que  

Tout le monde connaît. Les Granolas en Europe. Par  exemple, celles qui bénéficient d’un Momentum, et   on en reviendra plus tard, et aussi la partie la  plus spéculative du marché. Évidemment les valeurs   liées au bitcoin, la techno profitable, etc. Le  cœur du marché est moins en surchauffe. C’est  

Là où nous on pense qu’il y a de la valeur : les  valeurs traditionnelles. Sur la partie haute, il y   a quand même plus d’indicateurs qui nous font dire  qu’on est en train de passer du rationnel vers  

De l’irrationnel, ou en tout cas, d’un narratif  qui nous rappelle un peu 99, où il n’y a que des   gagnants de l’IA. Il n’y a que des gagnants dans  la géopolitique mondiale et qu’en fait, quand on   regarde chaque cas individuellement, c’est plus  subtil. Dans un marché qui est très court, qui  

Donne des valorisations qui normalement devraient  se justifier par des perspectives de forte   croissance sur le long terme, c’est là où nous on  a un problème. Parce que ce soit dans la tech ou   les puces, l’IA, le luxe, la défense, la  pharmacie, etc. Je pense que le marché  

Sous-estime la concurrence qui va augmenter. Et  la concurrence, elle va être multipolaires. Sur   toutes ces technologies-là, la concurrence,  elle vient aussi d’Asie, Chine évidemment,   mais aussi Corée, Japon. S’il y a une telle masse  d’argent à collecter, soyez sûrs que beaucoup de  

Gens vont s’y intéresser, investir. Donc on  pourrait avoir des surcapacités, c’est ce que   vous voulez dire ? Exactement, et des baisses  de prix, la concurrence qui fera… aujourd’hui,   la plus grosse valeur de puces du monde a une  marge de 75% brute. 75%C’est inouï. Tant mieux,  

La valorisation de cette boîte sous-tend qu’elle  va garder une part de marché de 75% avec une marge   de 75% pour toujours. Dans un marché qui est  comme ça. Ça rappelle Oracle. Oracle en 1999,   50% du marché des routeurs Internet, 50% de  marge. Bon, Oracle, aujourd’hui. Oui. Voilà. On  

Est d’accord. Et ce qui est nouveau, ce narratif  de l’IA se répand dans pas mal de secteurs. Et   le marché veut, veut voir des vainqueurs  partout, dans la banque, dans l’assurance,   dans l’industrie, la grande distribution,  donc tous ces sujets, et le coût de l’IA n’est  

Pas très intégré. Le fait qu’il y aura des  entreprises sous pression n’est pas intégré.   Et c’est un peu, on met ses pions sur un peu  tout, en se disant que l’IA, il y aura des   gains de productivité, il y aura une révolution  en route qui va bénéficier à tout le monde et ça  

Va créer de la valeur de manière colossale.  Je ne dis pas que l’IA n’a pas d’intérêt,   je dis juste que c’est plus subtil. Il y aura  des vainqueurs mais aussi des perdants. Ça va   être très inégalitaire. Beaucoup d’entreprises  n’auront pas les moyens. Et ça pourrait être  

Déflationniste parmi les utilisateurs. Parce que  là, si on voit en effet les marchands de pelles   profiter de la vague, fort logiquement, parce que  quand on regarde les chiffres, très sincèrement,   la demande est là. Donc évidemment, on ne peut pas  extrapoler ça à l’infini. Et c’est peut-être ce  

Que fait le marché. Donc là, il y a un mouvement  qui semble tout de même justifié à court terme,   tout du moins. À moyen terme, c’est autre chose.  Ensuite, on a les éditeurs de logiciels qui, eux,   vont vendre les services autour de ça et on  pense qu’ils peuvent peut-être s’en sortir,  

Mais c’est vrai que du côté des utilisateurs,  on peut se demander si ça ne va pas être   profondément déflationniste tout ça, parce que ça  va exacerber la concurrence et ça va nécessiter   des investissements très lourds. Très lourds en  matériel mais aussi en hommes. Parce que pour  

Entraîner, contrôler une guère, nous on le fait  chez Amundi, on a des tests en cours, c’est pour   les gens qualifiés, ça prend du temps, parfois  c’est décevant. Et ça coûte cher. Donc tout le   monde ne peut pas se permettre. La rentabilité  de chaque projet IA ne sera pas toujours avérée.  

Donc on a un processus de…On est encore très  tôt dans le processus. Conclure que IA égale par   miracle 20% de valeur créée chez tout le monde,  c’est un raccourci un peu rapide. Je reviens,   on reparlera sans doute de la techno, mais je  reviens un peu à la macro, parce que là vous  

Nous avez listé toute une série d’arguments  qui appellent à la prudence. Au plan macro,   oui. Tout à fait. Vous dites que finalement  la conso des ménages donne un peu de la gîte,   qu’il faut faire attention, que ce n’est pas aussi  solide que ça, mais certains avancent un argument  

Pour justement justifier d’une vision un peu  optimiste des choses, c’est l’argument boursier,   et notamment aux U.S., que la hausse créée un  effet richesse, et disent que cet effet richesse,   il faut le prendre en compte car il va soutenir  la consommation. Il y a un effet autoréalisateur.  

Est-ce que c’est un argument que vous rejetez  catégoriquement ou pas ? Ce qui est surprenant,   c’est que quand on regarde l’indice de confiance  du consommateur américain, malgré le plein emploi,   malgré un marché immobilier qui est toujours  au plus haut, toujours, aux États-Unis, sur  

Le résidentiel, malgré une bourse euphorique, en  fait, il est très bas. Le consommateur américain   n’a pas confiance à cause de l’inflation, à cause  de l’environnement politique. Le sentiment que   finalement il y a quelque chose qui ne tourne pas  rond. On verra lors de l’élection présidentielle,  

Qui va être un événement important, qui  pourrait amener beaucoup de volatilité dans   les deux sens. Une opportunité et un risque.  Les U.S. aujourd’hui ce n’est pas les U.S.   d’il y a 8 ans. En termes d’endettement, en  termes de déficit, si Donald Trump est élu,  

Ce qui est notre scénario central, cela ne  veut pas dire que c’est ce que l’on souhaite,   c’est une probabilité. Vous êtes là pour bâtir des  scenarii. Je pense que le marché le prendra, il y   aura une espèce d’instinct animal qui est de dire  Trump = moins d’impôts, plus de dépenses, plus  

De protectionnisme, donc bon pour le corporate  américain, donc le marché Actions devrait bien   réagir sur la nouvelle. D’ailleurs peut-être que  le marché Actions intègre déjà ça, aujourd’hui,   parce que dans le marché, la probabilité que  Trump passe est plus élevée. Le problème,  

C’est que sa capacité, aujourd’hui, à faire ce  qu’il a fait il y a 8 ans n’est pas là. Donc le   marché obligataire… Alors est-ce que vous pouvez  développer ? Justement sur ce point. Aujourd’hui,   la dette américaine est au même niveau qu’à la  sortie de la 2nde guerre mondiale. Les projections  

Qui sont faites par le CBO, des gens sérieux,  montre une courbe qui est complètement folle,   et qui mathématiquement n’est pas réconciliable  avec le niveau des taux même s’il baisse un peu,   et les programmes de dépenses, militaires,  souveraineté, infrastructures, transition  

Énergique qui sont à l’œuvre aux États-Unis.  Donc l’argent va quand même falloir le trouver   quelque part. Donc que les impôts continuent  à baisser, c’est suspect. Je pense qu’il vont   plutôt augmenter. L’État va se serrer après la  ceinture. Donc ça aura aussi un impact sur la  

Capacité de consommer des fonctionnaire, il y aura  moins fonctionnaires, et la confiance consommateur   va aussi être sans doute continuer à être un  peu en berne, compte tenu de ces incertitudes.   Donc on a une situation où là, si Trump annonce  monts et merveilles pour le corporate américain,  

Il est donc probable que les marchés obligataires  viennent rappeler que tout a un prix, que la dette   n’est plus soutenable, et pour acheter à la dette  américaine, c’est plus 4 ou 3 %, c’est 5, c’est  

6. Il est clair, et ça a été dit clairement par  le Trésor américain et la Fed, qu’au-delà de 5%,   ça n’est pas du tout soutenable. Vous vous  rappelez, il y a quelques mois, on a tapé   les 5%, ça a duré quelques heures. Faillait  prendre une photo. Parce qu’en fait, à 5%,  

Le Trésor a arrêté d’émettre, pour ne pas mettre  la pression, et la Fed est intervenue pour revenir   sous les 5. C’est un signal très fort. 5 %, c’est  une sorte de seuil arbitraire psychologique. Et   quand on a vu ce qui s’est passé au Royaume-Uni.  Absolument. Avec le mini-budget de Liz Truss,  

Qui en fait un peu un remake de Trump, le marché  obligataire a dit à Liz Truss, tu seras la plus   éphémère des 1er ministre, car votre programme ne  tient pas la route économiquement, et le risque  

De la dette anglaise on ne veut plus le prendre  à ce prix-là. Et je vois ce feedback arriver de   plus en plus de nos gros clients, pas américains,  qui supportent toujours les U.S., mais dans nos   gros clients internationaux, donc Asiatiques  et Européens. Ils sont très attentifs à ça,  

Très soucieux de ça ? De plus en plus. Ils posent  des questions, ils se désexposent. Les Japonais,   les Coréens. Ils ne réinvestissent plus leurs  tombées. Donc quand vous prenez le montant   de la dette américaine détenue en Asie, il baisse,  mois après mois. Parce que les tombées ne sont pas  

Réinvesties. Ils ne vendent pas leurs stocks. Ils  ne vont pas rouler en fait leur position. Et à la   place de la dette américaine, ils vont acheter de  la dette émergente, ils vont acheter de la dette   d’entreprise, mais ils ne vont pas acheter de la  dette souveraine parce que le risque, le reward,  

Est de leur point de vue moins bon. Donc il faut  le surveiller parce que c’est un marché très   important en termes de signal. C’est une  information en effet très importante que   vous nous donnez, Vincent, parce que vous vous  avez un échange permanent avec les investisseurs  

Institutionnels, et c’est vrai qu’aujourd’hui on  a une vision d’un ciel complètement dégagé. Ce   que vous dites c’est qu’en fait on entend des  coups de tonnerre un petit peu au loin. Oui,   alors plus vous êtes loin des États-Unis,  plus vous les entendez. Ces derniers mois,  

J’ai eu la chance ou la malchance d’aller aux  États-Unis, en Europe, en Asie, dans différents   pays. Le discours que j’ai entendu aux États-Unis  est absolument lénifiant. C’est d’une part,   maintenant c’est 98% de l’investissement est fait  sur des actifs américains. Hors des États-Unis,  

C’est vraiment vu comme une diversification  et c’est uniquement sur les Granolas,   le reste n’existe pas. Cela ne les intéresse pas.  La Chine non plus pour d’autres raisons. Et c’est   quand même la moitié du bassin d’épargne mondial,  aujourd’hui. Donc ça compte, c’est un des soutiens  

Du marché américain aujourd’hui. Vous ajoutez à  ça le retail, les particuliers qui ont massivement   participé à la hausse via des produits leverager,  des options valeur jour, des ETF sur un an   leverage. Pourquoi un ETF sur un an, c’est idiot.  Un ETF c’est une action, mais il est leverager  

X5 X10, c’est du day trading ou de l’achat avec  appel de marge. Beaucoup d’achat d’option. Option   ou via des phénomènes de CFD. Et en regard, sur  les marchés américains, personne n’ose vendre.   Donc les intérêts vente à découvert  il n’ y en a quasiment plus. Nous,  

On le voit dans nos activités, parce qu’on prête  nos titres parfois, … américaine, il n’y a plus   de demande, il n’y a plus d’intérêt. Et l’autre  information intéressante, c’est que sur pas mal   d’entreprises américaines, mais aussi européennes,  on est sur un niveau historiquement très élevé  

De ce qu’on appelle les ventes d’insiders,  c’est-à-dire les dirigeants qui ont déclaré   à la SEC, à l’AMF en France, quand ils vendent ou  ils achètent des titres de leur entreprise. Oui,   on y a déjà fait allusion dans une précédente  interview, mais vous avez raison de le rappeler,  

C’est qu’on voit beaucoup en effet d’insiders  qui vendent, de dirigeants d’entreprises qui   vendent leur propre titres. Ce qui est encore plus  paradoxal, pour titiller certains investisseurs,   c’est que dans le même temps, on a des  dirigeants qui vendent des gros paquets  

De titres et des entreprises qui augmentent leurs  rachats d’actions, à des niveaux de valorisation   très élevés. Il y a quand même un paradoxe.  C’est-à-dire qu’un rachat d’actions, cela souligne   une grande confiance dans l’entreprise, dans le  fait que c’est une bonne affaire, et que c’est  

Plus rentable de racheter leurs propres actions  que d’investir dans le business ou de le rendre en   dividendes. Donc voilà, la concomitance entre la  hausse des rachats d’actions, y compris en Europe,   et de dirigeants qui vendent… est troublante.  Ce n’est pas très sain en termes de signal.  

Donc y a un côté un peu après moi le déluge,  et on fait tout pour booster quand même la   valorisation des actions. Loin de moi l’idée  d’être conspirationniste, mais quand on voit   quand même tous ces indicateurs mis bout à bout,  on est un peu en bout de modèle et de cycle. Oui,  

Ce n’est pas du complotisme, ce sont des  faits. Après on les interprète… et ce n’est   pas illégal. Ce n’est pas illégal, non, mais en  effet c’est un peu troublant et généralement quand   on a des insiders qui vendent, c’est tout de même  un signal à prendre en considération parce que ça  

Veut dire qu’il estime que le potentiel résiduel  de hausse est plus limité. Exactement. Bon,   on a un tableau là assez finalement nuancé,  alors que pour beaucoup le temps est au beau   fixe. Vous vous dites, attention, en fait, ce  n’est pas aussi dégagé qu’il n’y paraît. Très  

Bien. Cela dit, certains nous disent que les  valorisations ne sont pas si déconnectées que   ça de la réalité, donc on n’est pas en bulle  encore. Ça dépend des segments. Aujourd’hui   le marché est fait d’au moins trois segments.  Donc il y a les valeurs que tout le monde aime,  

Que tout le monde joue, qui sont perçues comme  des vainqueurs ultimes de tout, et qui sont   50 à 100% plus chers que la moyenne historique.  C’est ce segment-là qui a été le premier à tirer   les indices. Et encore du justifiable une  fois, il n’y a pas que les techs. Mais quand  

On pense à ces grands noms que tout ce qu’on  veut avoir, comme je parlais des Américains,   en Europe, ils ont en tête 15 noms, mais pas plus.  Et ils ne veulent surtout pas acheter autre chose.   C’est toutes ces valeurs qu’on connaît. Je peux  les dire, mais pas vous. Les valeurs connues,  

Leader mondial… Ce qu’on appelle génériquement  les Granolas. Exactement. Et qui d’ailleurs sont   pour la plupart pas dans la tech. Et donc sur  ce segment-là, il est indéniable qu’il y a un   Momentum. Et comme je disais, même les gérants,  ils n’osent pas ne plus les détenir. Comment  

Pouvez-vous battre un indice si vous ne  les détenez pas en portefeuille, c’est   un peu leur problème. Et donc il y a pas mal de  capitulations à la hausse, ils craquent à la fin.   C’est d’ailleurs un des débats qu’on a souvent  à l’interne, où on essaie de regarder valeur par  

Valeur. Et parfois de se dire ben non on ne va  pas suivre. Parce que dans une optique de moyen   long terme, ce n’est pas raisonnable. Même  si à court terme, ça nous fait mal. Ce sont   des débats animés. Et le seul moyen pour ces  valeurs-là de revenir sur terre, c’est qu’en fait  

Le marché réalise que les hypothèses qui sont  embarquées ne sont pas raisonnables. On a vu   des cas, déjà. Il a vu cela dans les téléphones,  dans les voitures électriques, que ce ne sont   plus des valeurs de croissance, qu’il y a de  la concurrence, que les prix baissent, et donc  

Les valorisations s’ajustent. On verra la même  chose arriver dans la pharmacie, dans le luxe,   c’est normal, vous voyez, ça prend du temps.  Ça prend un an, deux ans. Alors justement,   la question c’est celle de la temporalité, parce  que quand je disais en introduction un peu par  

Provocation, est ce que le marché est inarrêtable,  on peut se demander s’il ne l’est pas à CT du fait   aussi de l’énormité des liquidités à disposition.  Parce que on entend tous vos arguments, Vincent,   mais l’une des objections, encore une fois, qu’on  peut apporter, parce il y a la rationalité de la  

Macroéconomie, mais que le marché ne prend pas  forcément en compte, puis il y a des aspects   techniques, et les flux en font partie.  Parfaitement. Les flux sont déterminants   dans le comportement des marchés. Or, là, on a des  stocks de poudre à canon pour employer une image,  

Amassés par les investisseurs. Oui, ils sont  réfugiés dans le monétaire, considérablement. On a   des niveaux de cash énormes. J’interviewais  récemment un économiste qui disait que la   masse monétaire M3 est à des niveaux historiques,  donc il y a de la liquidité. Il nous disait aussi  

Soucieux du comportement du marché, mais voilà, il  redoutait finalement l’entrée en bulle à cause de   cette liquidité surabondante. Absolument, ça c’est  un point très important. Je pense que l’on est   qu’au début de la normalisation monétaire. Donc,  la hausse des taux, l’effet retard, qui n’a pas  

Fait très mal sur l’économie, elle a même enrichi  certains. Le bilan de banque centrale a commencé à   baisser un peu, mais pas tant que ça. Et la Fed,  en fait, est en train de pivoter d’une liquidité   abondante à ample. Ils ne sont pas encore  à ample, ils sont toujours à abondant. Donc  

Effectivement la liquidité dans le système en  fait n’a pas été beaucoup réduite. Là, c’est un   fait. C’est une erreur, je pense, de politique  monétaire. Ils se sont focalisés uniquement sur   la hausse des taux courts. Ils pensaient que ça  allait résoudre tous les problèmes. L’inflation  

A rebaissé mais pas grâce au taux, par effet  de base, grâce aux matières premières qui sont   revenues au bercail. L’inflation n’a pas baissé  grâce à la hausse des taux. C’est faux. Donc je   pense que les banques centrales sont un peu  perdues dans le référentiel, ils ont appliqué  

Un vieux référentiel, on a une situation nouvelle  qui est très différente. Et donc effectivement,   aujourd’hui, il y a de la liquidité, c’est  vrai. Alors les fonds monétaires ont capturé   une partie de cette liquidité, mais les banques  aussi, en dépôts bancaires. On parle, aux U.S.,  

Je crois que c’est 7000 millions de dollars dans  les fonds monétaires. C’est beaucoup. D’un autre   côté, on voit que les méga caps capitalisent  2-3 mille milliards. C’est beaucoup, mais ce   n’est pas forcément ça qui va faire bouger tout le  marché. Vous avez raison de dire que ça peut-être  

Un soutien. Je pense qu’il y aura pas mal, et  c’est pour ça que le timing n’est pas simple,   c’est que si ces valeurs commencent à corriger,  on aura, pendant quelques mois, des gens qui ce  

Qu’on appelle « buy the dip ». Ils vont se dire,  – 5 ou – 10%. j’en profite. C’est une occasion.   J’ai loupé la hausse, c’est l’occasion de la  vie. Ça remonte puis ça rebaisse. Et on l’a  

Vu dans le passé. On l’a vu en 2000. On l’a vu  en 2008, les baisses de marché ne sont pas en   ligne droite. Et plus la phase d’accumulation  était longue, plus la baisse va être longue.  

Donc je pense que ça va être un chemin qui sera  sinusoïdale, il y aura beaucoup de faux départs.   Ce qui rendra l’investissement encore complexe,  de mon point de vue. Mais à mesure que les gens   vont se faire brûler, certains vont couper leurs  positions, mais ça va prendre 6 mois, un an. A mon  

Avis, ce n’est pas pour maintenant. Donc il faut  le jouer de manière graduel et tactique. Jouer la   tendance, mais tout en sachant qu’il faut danser  près de la porte de sortie. C’est ça, et garder   l’oreille quand même attentive pour entendre la  musique qui s’arrête. Et sur le marché, ce qui  

Est aussi intéressant, c’est qu’il y a ces méga  caps que tout le monde aime, il y a ces valeurs   hyper-spéculatives, c’est un proxy du casino,  mais qui est toujours travaillé. Et puis il y a le   milieu, les boites traditionnelles, les Small et  mid caps qui n’intéressent personne, qui ne sont  

Pas chères, qui est ont des bons rendements,  qui pour certaines ont de bonne visibilité,   mais personne n’en veut, il n’y a pas de volume,  nous on ne voit pas de flux, personne ne pose   des questions. Donc c’est la partie oubliée des  marchés, qui de mon point de vue va surperformer  

Dans la durée. Aujourd’hui, il y a quand même  pas mal d’entreprises qui sont saines, qu’on   paye 5-6 fois les résultats ou 7, qui donnent  un dividende de 6%. C’est comme une obligation   convertible. Vous avez avec le dividende, qui  est assez stable, un rendement obligataire,  

Et vous avez de l’optionnalité du price earning  que vous payez 5 ou 6. Donc pour moi, c’est des   cas d’investissement assez évidents. Plus le  fait que, vous dites, ce sont des équivalents   d’obligations, des proxy, en langage financier,  qui donc devraient bénéficier tout de même de la  

Détente monétaire. Mais aujourd’hui, force est  de constater que ces valeurs-là n’intéressent   pas grand monde. Et le marché, c’est l’offre et la  demande. Et quand vous voyez, typiquement, j’ai vu   un graphique incroyable de comparaison du Russell  growth, croissance, par rapport au Russell value.  

Alors il faut repréciser ce qu’est le Russell. Le  Russell, c’est vraiment l’indice large américain,   il capture toutes les market caps. Toutes les  capitalisations boursières. Voilà. Et qui est   plutôt axé PME, grosses PME. C’est un bon  échantillonnage du marché américain dans son  

Ensemble, au-delà des méga caps. Et on a vu année  après année l’écart se creuser. On n’a jamais été   aussi élevé en écart, toutes périodes historiques.  Et pour nous, il est évident qu’on va revenir à la  

Moyenne. Mais on ne sait pas quand. C’est ça qui  est compliqué, on voit bien qu’il y a beaucoup de   Momentum accumulé dans ces indices. Ça rappelle un  peu 2000, on se souvient que toutes les valeurs de   l’économie traditionnelles étaient complètement  délaissées, et en fait c’était là qu’il fallait  

Se placer pour profiter des belles affaires, et  elles ont très bien performé alors que le reste   de la cote était emporté. C’est exactement notre  position. Revenir aux choses traditionnelles qu’on   comprend, qui ont des avantages concurrentiels  et on peut trouver plein de cas intéressants.  

On a compris que vous étiez réservé par rapport au  comportement actuel des marchés actions. En termes   de zones géographiques, du côté des actions, et  puis nous parlerons un petit peu des taux, aussi.   Est-ce qu’on joue la tendance à court terme,  donc plutôt America first, comme dirait l’autre,  

Ou pas ? Alors, compte tenu de tout ce que j’ai  dit, on est toujours sur une allocation qui   est sous-pondérée à l’Ouest, aux États-Unis, en  moyenne, avec des nuances. Neutralité en l’Europe,   grâce notamment à ce segment intermédiaire et  une surpondération asiatique, pan-asiatique,   Asia-Pacifique, Australie, Japon,  Corée. La Corée est un excellent,  

Une excellente idée. La Corée est en train  de faire des réformes structurelles de son   économie et de son capitalisme qui s’inspire  du Japon en fait. Il y a beaucoup de valeurs   qui va être extraite des entreprises coréennes,  mais aussi, bon, toujours Chine, même si c’est  

Totalement impopulaire. L’Inde. L’Inde est chère,  mais quand vous regardez, en fait, l’indice indien   sur 20 ans a totalement épousé la croissance des  bénéfices, totalement. Donc l’Inde est chère,   a toujours été chère, et pour une bonne raison,  c’est que l’économie indienne croît à 6-7% par an,  

Et les entreprises indiennes ont une croissance  des résultats qui est deux fois supérieure à la   moyenne du monde, donc, et sur longue période.  Donc ça se paye cher mais ça va continuer à se   payer cher. Exactement. Et la Chine n’est pas  chère, du tout. Si vous êtes plus aventureux,  

Il faut aller en Chine où le mieux c’est de  mixer un peu différents marchés asiatiques,   donc on est sur-pondéré Asie. On est sélectif sur  l’Amérique Latine parce que c’est une collection   de situations parfois complexes et c’est un peu  cher. Et on évite tout ce qui est Europe de l’Est,  

Moyen-Orient et Afrique. Il y a beaucoup  de situations à la limite de l’implosion.   Ça c’est pour les actions. Oui. Du côté  des obligations, si on a tout de même   une détente monétaire qui se profile, est-ce que  les obligations ne mériteraient pas quelques flux,  

Notamment de réallocation du monétaire vers  l’obligataire ? Oui, ou des actions vers   l’obligataire. Oui, parce que vous êtes prudent  sur les actions, et effectivement dans la logique,   ça se défend tout à fait. Aujourd’hui, dans le  contexte qu’on décrit, dans tout portefeuille,  

Il faut avoir un socle obligataire pour le  rendement, mais aussi pour la protection que   ça apporte. Alors c’est des obligations de haute  qualité, souverain, qui malgré tout, malgré leurs   déséquilibres, restent quand même des valeurs  protectrices, jusqu’au jour où ce ne sera plus  

Le cas, mais ça reste le cas. On aime beaucoup  les souverains asiatiques, qui ont un bon,   sauf les Chinois, parce que le taux chinois est  très bas. Mais quand vous regardez en Asie du Sud,   Inde compris, vous avez un très bon mix entre  un taux de rendement facial élevé, une politique  

Monétaire, là, ils commencent à baisser les  taux, car ils ont commencé plus tôt, et des   devises qui en fait sont sous-évaluées. Donc le  mix des trois est tout de même intéressant. Donc,   souverain… ce qu’on appelle l’Investment  grade, haute qualité de crédit, pas spéculatif,  

Il y a encore de la valeur à capter. Parce  qu’en fait, c’est un crédit qui réagit surtout   par rapport aux taux souverains. En revanche, plus  on va en bas en qualité de crédit, plus on trouve   l’équation compliquée. Et on voit d’ailleurs  les défauts commencer à monter fortement sur  

Les ratings les plus bas, sur les triples C. Et  on voit une contagion qui commence à arriver,   mais c’est normal. Dans le High Yield, donc c’est  la partie spéculative. Le haut rendement. Dans   la plupart des secteurs aux États-Unis, la moitié  de la dette va être refinancée entre cette année,  

L’année prochaine et 2026. La moitié de la dette.  Pourquoi ? Parce que les entreprises qui ont   émis au moment du Covid, mais le marché leur a  autorisé un remboursement à 5 ans ou à 6 ans,  

Pas à 10 ans. Donc on a une sorte de mur de  refinancement. Et la dette qui a été contractée   au moment du Covid grâce aux politiques des  banques centrales, à 3, 4, 5 ou 6%, aujourd’hui,   ce n’est pas le même tarif. Aujourd’hui c’est pour  des entreprises du milieu du tableau, c’est 12,  

13, 15. Et on a effectué un exercice Bottom  up, c’est-à-dire entreprise par entreprise,   dans le secteur du High Yield, en fait, sur celles  qui vont venir au refinancement, il y a 30% qui ne   pourront pas supporter ces taux plus élevés. 30%  ? Oui. 30% de défauts potentiels ? Alors, défaut,  

Ça veut dire qu’en cas de défaut, vous perdez de  tout. Il y a toujours la une récupération. Mais   effectivement, 30% de faillite. C’est beaucoup.  Oui, ce sont des taux de faillite assez élevés,   records même. Cela étant, il y a une perte finale,  de l’ordre un peu en dessous de 20%. Le marché  

N’est pas du tout là-dessus. Est-ce que la baisse  des taux qui se profile ne pourrait pas justement   alléger la peine ? Un petit peu. Il y a ça, déjà.  L’autre facteur de confort relatif. C’est que,   en fait, les banques clairement restreignent leurs  conditions, c’est sûr, et on le voit mois après  

Mois dans les enquêtes. Le marché obligataire  est plus exigeant. En revanche, il y a énormément   de poudre, comme vous le dites, dans des fonds  de dettes privées qui sont prêts à financer des   entreprises, à des taux élevés, mais ils prennent  le risque. Donc pour certaines entreprises,  

L’échappatoire, ça va être d’aller toquer à la  porte des fonds d’investissement, des fonds de   dette privée. C’est des rendements nominaux  élevés, on parle de 12, 15%. Bien malin,   celui qui peut dire quel sera le taux de rendement  effectif à la fin de vie du produit après le coût  

Du risque. Ça pourrait être beaucoup, beaucoup  moins. Mais aujourd’hui, force est de constater   qu’il y a beaucoup d’argent. 500 milliards de  dollars disponibles, prêts à être déployés dans   les fonds de dette privée essentiellement aux  États-Unis, mais aussi l’Europe, pas beaucoup  

En Asie. C’est de l’argent à investir, qui a déjà  été apporté par les investisseurs et que les fonds   doivent déployer. Le problème c’est celui du  prix et du risque que l’on prend, finalement.   Absolument. Je vais essayer de synthétiser tout  ce que vous nous avez dit. Grosso modo, Vincent,  

Vous ne souscrivez pas à l’optimisme assez  débridé du marché. Ce qui est intéressant,   c’est de comprendre pourquoi. Vous nous avez dit,  finalement, du côté du consommateur américain, on   a des signes d’inquiétude. On a du plein emploi,  on a tout de même une croissance qui semble là,  

Mais le consommateur est inquiet. Les indicateurs  de confiance ne sont pas terribles dans un cadre   qui devrait être normalement très allègre.  Ça c’est le premier point. Vous dites aussi,   attention, parce que la dette U.S., la  dette américaine, va poser un problème  

De par les charges d’intérêt qu’elle fait  peser finalement sur l’État fédéral, et ça,   ça veut dire qu’à un moment donné, le financement,  la politique budgétaire très expansionniste va   appartenir au passé. Donc, ça, ça va arriver le  plus vite qu’on ne le pense, d’après vous. Vous  

Dites aussi, ça c’est une information que vous  nous avez apportée, que la perception du risque   par les investisseurs internationaux de la dette  américaine, et ça c’est votre ressenti, s’accroît,   notamment les investisseurs asiatiques. Donc  ils ne roulent plus leurs dettes, c’est-à-dire  

Qu’ils ne réinvestissent plus les montants qui  ont été remboursés. Donc ça c’est à prendre en   considération parce que c’est ce qu’on appelle  du smart money, généralement les investisseurs   se posent des questions, que les marchés ne  se posent pas forcément dans sa globalité.  

Ce que vous dites aussi, c’est que certes, on a  des actions qui montent, mais la hausse est hyper   concentrée. Et ça, c’est un peu un problème. Donc  tout le monde se rue sur les mêmes. Et on a donc   une dichotomie assez importante entre toutes  ces valeurs qui attirent tous les capitaux,  

Et puis le reste de la cote, où vous pensez qu’il  y a tout de même des affaires à faire, si on se   donne du temps. Vous dites qu’il y a des valeurs  qui proposent des rendements intéressants, avec   finalement un comportement quasi d’obligation.  Donc il faut peut-être regarder tout ça,  

Et puis il y a des segments qui sont délaissés,  les petites et moyennes valeurs. Donc pour ceux   qui veulent prendre date, et se donner du temps,  il y a sans doute des opportunités. Vous dites que   bon, il y a tout de même beaucoup de liquidités  dans le marché, ça c’est indéniable. Néanmoins,  

Vous restez droit dans vos bottes et vous pensez  qu’il ne faut pas déroger à la prudence. Ce que   vous dites aussi, c’est qu’il y a des positions  à prendre sur l’obligataire. Et plutôt sur   l’obligataire asiatique, finalement, c’est ce  que j’entends. Et vous dites également qu’il y  

A des opportunités du côté des actions dans  le sud-est asiatique, et vous avez mentionné   l’Inde et la Corée. Absolument Bon, c’est à peu  près correctement résumé ? Absolument. Merci   beaucoup. Vincent, merci beaucoup. Merci à vous  de nous avoir suivis. Abonnez-vous, commentez,  

Partagez et mettez un pouce vers le haut  si vous avez apprécié. A très bientôt.

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#Bourse #economie #Amundi

##Sommaire
00:00 Intro
00:52 Des marchés boursiers vraiment inarrêtables ?
06:42 Des risques macro non intégrés par le marché
10:19 Le calme avant la tempête sur les marchés ?
16:07 Des signaux contradictoires à ne pas négliger
18:44 Une dette souveraine U.S. insoutenable ?
21:22 Des investisseurs institutionnels de plus en plus prudents
24:42 Un signal fort qui en dit long sur le potentiel de hausse des marchés
26:45 Bulle or not bulle ?
29:34 Un énorme carburant susceptible de booster la hausse des marchés ?
34:07 Où se positionner pour capter de la valeur sur les marchés Actions ?
39:56 Comment jouer l’obligataire ?
37:28 Vers quelles zones géographiques se tourner ?
45:08 La synthèse de Vincent

## Vidéo enregistrée le 7 mars 2024
Les marchés actions sont-ils inarrêtables ?
La performance exceptionnelle des marchés actions depuis le point bas de septembre 2022 suscite des interrogations chez de nombreux investisseurs. Le CAC 40 a grimpé de près de 40 %, franchissant la barre symbolique des 8 000 points à la clôture du 8 mars. De même, l’Euro Stoxx 600 a enregistré une hausse d’environ 30 %. Outre-Atlantique, le Nasdaq et le S&P 500 ont respectivement bondi de 50 % et 42 %.
Cependant, ces gains impressionnants surviennent dans un contexte économique teinté d’incertitudes. La question de savoir si cette hausse est durable se pose. Pour le commun des mortels, il est difficile de discerner les tenants et aboutissants de cette situation. D’un côté, les consommateurs semblent de plus en plus inquiets, tandis que de l’autre, les marchés ne voient que le verre à moitié plein.
Afin d’éclairer notre lanterne sur l’avenir des marchés financiers, nous avons sollicité l’avis de Vincent Mortier, Directeur des Gestions chez Amundi, l’un des leaders mondiaux de la gestion d’actifs.
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