Guerre en Ukraine : le risque d’une cobelligérance et d’une extension du conflit • FRANCE 24

Guerre en Ukraine : le risque d’une cobelligérance et d’une extension du conflit • FRANCE 24

[Musique] bonjour alors que Vladimir Poutine s’apprête à prolonger au terme de ce weekend électoral en Russie son règne de 25 ans jamais sans doute la menace russe n’a semblé aussi présente en tout cas vu d’ici vue de France l’histoire s’est brusquement accélérée ces dernières semaines avec les propos d’Emmanuel

Macron le président français qui le premier en Occident brise un tabou en ncluant pas l’envoi de troupe en Ukraine l’escalade restera-t-elle seulement verbale pour en parler avec nous une spécialiste de la Russie l’historienne Galia akckerman rédactrice en chef de desk Russie vous êtes l’auteur notamment du Livre noir de Vladimir Poutine aux

Éditions pin Robert Laffond ainsi qu’en réédition poche augmentée d’une posteface inédite le régiment immortel de la guerre ou la guerre sacrée de Poutine aux édition premier parallèle et c’est sur fond de menace que nous débutons cette émission celle posé par la Russie non plus seulement à l’Ukraine mais directement à nous Français

Européens si l’on en croit Emmanuel Macron le chef de l’État a précisé sa pensée et préparer les esprits à un changement d’époque la fin de l’insouciance le spectre de la guerre en Europe écoutez si la Russie venait à gagner la vie des Français changerait de quelle manière nous n’aurons plus de

Sécurité en Europe qui peut penser une seule seconde que le président Poutine qui n’a respecté aucune de ses limites et aucun de ses engagements s’arrêterait là des paroles imprononcées alors que le Parlement ici en France venait d’approuver massivement le soutien apporté et promis par la France à l’ucraine Galia Kerman vous comprenez

Que ces paroles inquiètent voir rebutent à une partie de des Français qui qui ne souhaitent pas mourir pour le donbas ni même pour Kief ni dépenser jusqu’à 3 milliards d’euros supplémentaires pour l’Ukraine à l’URE où on leur réclame à eux des efforts budgétaires euh je comprends mais je ne suis absolument pas

Solidaire avec ce point de vue je pense que maintenant Emmanuel Macron a compris qu’il faut faire un effort pédagogique pour comprendre la nécessité de ces efforts ces efforts ont déjà porté fruit dans la classe politique maintenant il s’agit de convaincre l’opinion publique ça prendra du temps ça prendra des

Efforts conjoints du gouvernement des organes du pouvoir et des médias h parce que ce n’est pas du tout le ton bellissiste d’Emmanuel Macron qui a décidé comme disent certains d’aller cavalier seul et attaquer la mer Russie il s’agit absolument pas de cela aujourd’hui on a publié sur internet des

Révélations obtenues grâce à des haur ukrainien venant de l’administration du Kremlin qui prévoit déjà euh le programme de l’aprèsélection de Poutine c’est-à-dire le programme qui commencera à se réaliser dans quelques jours littéralement et là il y a d’une part le renforcement du contrôle de l’état de

Tout dans toutes les sphères de la vie publique russe et notamment il y a une phrase absolument sinistre régler le problème de l’opposition c’est-à-dire c’est presque la solution finale pour l’opposition mais il y a aussi des termes très forts pour l’Occident euh mais ce qu’il dit ce que ces documents

Provenant encore une fois de l’administration présidentielle est signé par le président de la Douma d’État monsieur Volodine disent que la victoire en Ukraine ne serait que première étape de dévesternisation à la fois désoccidentalisation doccidentalisation de de la Russie et en quelque sorte ce sera après cela la

Guerre contre l’Occident va non pas se réduire mais s’amplifier parce que il s’agit de priver l’Occident de la soi-disant position dominante dans le monde et établir en fait le contrôle russe si on parle en terme très simple on parle beaucoup de la France he des déclaration d’Emmanuel Macron mais dans

Les faits quel pays envoie le plus d’aide à l’Ukraine mayatagen et bien il y a une trentaine de pays occidentaux qui aident l’Ukraine que ce soit à travers des dons ou des prêts vous en voyez quelques-uns sur ce graphe le leader incontesté c’est bien évidemment les États-Unis avec plus de 40 milliards

D’euros suivi par l’Allemagne et par le Royaume-Uni la France elle est loin derrière avec 640 millions d’euros d’armes et équipement évidemment ces chiffres ne sont pas rapportés au PIB du du pays sinon le top 3 serait totalement différent ce serait Estonie Danemark Lituanie on pourrait s’étonner de voir

L’Union européenne ici un peu bas dans le classement c’est tout simplement parce que ce graphique vous montre l’aide militaire par contre si je vous montre celui-ci vous voyez l’intégralité des aides qui est apporté à l’Ukraine il y a notamment l’aide humanitaire et budgétaire et là ça va permettre à l’État ukrainien de fonctionner

C’est-à-dire de payer les salaires les pensions de retraite ou de faire fonctionner les hôpitaux tout ça tout ça préensemble va frôer les 200 milliards d’euros soit à peu près le PIB ukrainien d’avant-gerre et l’on vient de le voir l’un des pays qui donne le plus en Europe c’est l’Allemagne mais Berlin

Veille à éviter tout signe de cobelligérance à maillet Olaf Scholz persiste et signe pas question d’envoyer des missiles de longue portée tau russe à l’Ukraine qui en a pourtant besoin pour renforcer ses capacités militaires selon le chancelier ces missiles pourraient toucher des cibles sur le territoire russe leur livraison et leur envoi supposerait

Également la présence au sol de soldats allemands l’Allemagne serait alors selon le chancelier partie prenante dans le conflit avec la Russie et c’est une ligne rouge cololaf Scholz refuse de franchir de nombreux experts mett toutefois en doute l’analyse du chancelier tout comme d’ailleurs les officiers de l’armée allemande placés

Sous écoute par la Russie mais malgré la révélation de ces enregistrements malgré la pression de l’opposition et des autres partis de la coalition Olaf Scholz estime que le débat est désormais clos Berlin a fourni plus de 17 milliards d’euros d’aide militaire à l’Ukraine depuis 2022 mais au sein de la

Population le soutien pour la livraison d’armes lourdes à l’Ukraine s’affaiblit le chancelier cherche donc aussi à rassurer son opinion publique à quelques mois des élections européennes et de trois élections régionales qui vont se tenir dans l’est du pays Galia Caran avec ses écoutes de haut gradé allemand un révélé par la

Russie on est au cœur finalement de la guerre de l’information que chercha à établir vraiment les Russes en les rendant public en simulant des frappes sur le pont de Crimée les Allemands sont en réalité beaucoup plus proche d’une cobelligérance que ne le laissent penser les démentis d’Olaf schols euh beaucoup

Le militaire avec qui j’ai eu l’occasion de parler pense que c’est l’un des scénaris possibles et dans tout étatmajor il y a toujours différents scénaris qui sont étudiés qui sont et donc il n’y a rien d’extraordinaire dans l’hypothèse que tôt ou tard les missiles tauruses ou d’autres missiles

Frapperai le pont Crimée c’est ainsi qu’il faut qu’il faut peut-être interpréter les manœuvres sans précédent qu’effectue actuellement l’OTAN sur son front Est sans précédent puis la guerre froide bien sûr bien sûr il faut montrer il y a il y a une notion qui s’appelle ambigué stratégique qui consiste à faire

De sorte que l’adversaire ne sache pas exactement ce qu’on veut faire et ce qu’on ne veut pas faire c’est-à-dire on on l’induit en doute en quelque sorte et je pense que les déclarations d’Emmanuel Macron sont absolument de ce même type et c’est justement à ces exercices stratégiques qui ont lieu actuellement

En Suède dernier pays avoir rejoint l’ temp c’était la semaine dernière et dans l’extrême nord de la Norvège 13 pays participent dont la France et sa légion étrangère reportage de Valérie Astruc pour France Télévision l’année dernière ces légionnaires étaient en Côte d’Ivoire un changement radical et ça gèle et quand

On reste statique avec armément tout ça et on est mouillé parce qu’il a transpiré je sais pas quoi et ça commence le froide là là ça galère autre défi les échanges radio avec les armées des autres pays je vous demande de poursuivre la mission jusqu’au point de recueil italien sur cet exercice la

Liaison avec les Italiens se passe bien mais parfois les matériels radio ne sont pas compatibles la communication c’est un des enjeux majeurs de la guerre parce que si on commence à à pas s’entendre et à se tirer dessus ça marche pas non loin de là dans ce fiord des fusillers marins

Français mènent une opération de débarquement avec des Américains des Suédois et des Italiens un déploiement spectaculaire à 400 km d’une immense base navale russe envoyer un signal malgré les craintes d’un désengagement américain de l’OTAN surveille constamment les activités militaires russes nos exercices avec nos alliés à le faire comprendre qu’il pas [Musique]

Gag stratégie russe sous Vladimir Poutine à vouloir imposer par la force à l’Ukraine une finlandisation comme on dit il a fini par faire sortir de leur neutralité historique la Finlande et la Suède pour les pousser dans les bras de l’OTAN en effet souvent on interprète ça comme ça mais je pense que Vladimir

Poutine et son entourage les décideurs en Russie sont tellement engagés dans leur fantasme d’affaiblir l’Occident de briser l’Occident et cetera que un pays de plus ou un pays de moins euh en est en quelque sorte sans importance ce qui compte c’est que ils veulent euh briser l’Europe ils veulent détacher l’Europe

Euh des États-Unis par tous les moyens et une fois que ça se produit peut-être l’Union européenne ne tiendra pas il y a aussi des forces centrifuge et prousses au sein de de de l’Union et donc là on se retrouvera chaque pays à part avec la Russie c’est ça le scénario russe donc

Dans ce scénario l’adhésion d’un pays ou deux à l’OTAN n’a pas d’importance ce qui est important pour les Russes c’est que l’Ukraine n’adhère pas à l’OTAN pourquoi parce que la la racine de toute la stratégie russe de la reconquête c’est la reconquête en premier lieu de l’Ukraine sans l’Ukraine qui abritait

Une partie très importante par exemple du complexe militaro industriel à l’époque soviétique sans ses terre fertile sans sa population l’Empire russe ne sera jamais un empire comme avant et au point que la Russie pourrait même envisager d’aller plus loin que l’Ukraine c’est ce que vous nous dites finalement depuis le début de

Cette émission c’est ce que disait déjà hier Emmanuel Macron déstabiliser d’autres territoires la Moldavie par exemple elle compte en son sein une province séparatiste la Transnistrie qui Lorne ouvertement vers Moscou surtout depuis la fin février reportage pour France 2 de mariaer Nik la Transnistrie se trouve de utre

Côté de ce checkpoint la région moldave Prusse s’est autoproclamée indépendante en 1991 ces élus demandent une protection économique à la Russie et aux Nations Unies ils accusent la Moldavie d’exercer des pressions suite à l’introduction d’une nouvelle taxe doinère nos autorités disent que la Moldavie ne fait pas de

Compromis qu’elle ne laisse pas les camions passer et les bloqu c’est qui est ou et notre économie en souffre beaucoup les Transnistriens viennent régulièrement à varnita pour des soins médicaux ou des courses alimentaires après l’invasion de l’Ukraine certains s’inquiètent pour l’avenir de leur région la situation n’est pas très bonne

En Transnistrie la région est bloquée des deux côtés la Moldavie d’un côté et l’Ukraine de l’autre si la Transnistrie s’unissait avec la Russie puisque la Moldavie et l’Ukraine sont contre la Russie les conséquences seraient mauvaises pour la Transnistrie Tiraspol héberge des troupes russes censé garantir la paix entre la région

Indépendantiste et la Moldavie suite au conflit qui les a opposé en 1992 depuis les Transnistriens cohabitent en paix avec leurs voisins GIA Kerman en paix oui mais pour combien de temps ces 1500 soldats russes stationnés en Transnistrie pourrait servir demain de moyens voire de prétexte à une invasion ce n’est pas un

Possible je pense que le grand objectif stratégique des Russes c’est surtout de conquérir Odessa comme vous avez pu voir ces derniers jours le Odessa est constamment bombardé aujourd’hui encore il y a plusieurs victimes civil donc si si jamais Odessa tombe là la conquête de la Transnistrie deviendra

Tout à fait possible sinon je ne vois pas tellement l’ intérêt de conquérir ce territoire qui est un territoire totalement vivant dans dans le passé c’est comme le retour en Union soviétique j’ai été et même stratégiquement c’est pas très intéressant par contre là tout le flan Sud se trouverrait consolidé mais il

Faut encore une fois se dire que le vrai objectif des Russes c’est Odessa et transn et pas Transnistrie en soi oui de même que bien sûr il faut penser à à l’invasion possible des pays baltes H qui est aujourd’hui d’ailleurs on très peur ils vivent dans la crainte de cette

Invasion et si Vladimir Poutine semble avoir les moyens d’aller plus loin c’est peut-être parce que l’économie russe a évité l’effondrement tant redouté du fait des sanctions Maya na Tagen et bien oui le sénateur américain John McCain disait que la Russie était une station essence qui se faisait passer pour un

Pays alors la logique européenne c’est si je n’utilise plus la station essence l’économie s’effondre sauf que les chiffres russes nous disent que le PIB de la réussi à augmenter de 3,6 % en 2023 grâce à notamment l’industrie de l’armement mais pas que grâce aussi au contournement de nombreuses sanctions notamment les sanctions européennes

Parce que la Russie a trouvé des marchés de substitution l’Inde la Chine ou l’Iran et si l’Occident en achète pas directement à la Russie elle peut passer par des intermédiaires comme le Kazakhstan bref la Russie mise sur un capitalisme de guerre avec des fortes dépenses publiques sauf que les

Économistes vous disent que tout ça ce n’est pas viable sur le long terme parce que le déficit budget TER se creuse parce que le pays va se désindustrialiser parce que la main d’œuvre manque et du côté population et bien il y a l’inflation qui joue beaucoup plus dans les villes que dans

Les popul sur les populations rurales cette base électorale de Vladimir Poutine elle elle relativise le peuple russe n’a connu aucune amélioration du bien-être depuis 2014 ou les dépenses militaires on vient de le voir Galia Carman elles ont stimuler l’économie russe grâce aux commandes publi à l’industrie et puis aussi au soldes

Versé aux familles de soldats tout cela rend la guerre populaire auprès des Russes ça ne rend pas vraiment la guerre populaire mais ça permet de la supporter si j’ose dire euh bien sûr il y a des familles il y a des clans industriels et cetera qui sont bénéficiaires de la

Guerre il y a toujours des profiteurs quand il a la guerre et euh ce regain de puissance du complexe militaro industrielle c’est quelque chose de réellement important notamment les Russes ont pu créer 500000 nouveaux emplois grâce à cela et est durable d’après vous puisquon le voyait les économistes émettent des doutes sur la

Capacité de la Russie à soutenir l’effort dans la durée ben écoutez l’Union soviétique s’est effondré justement parce que Ronald Rean lui a imposé ce qu’on appelait à l’époque la guerre des étoiles c’est-à-dire une sorte de course aux armements et cette course aux armements a tout simplement Sapper l’économie russe c’est ce qui

Risque de se produire et puis maintenant dans son dernier entretien euh en fait adressé au public surtout à l’intérieur du pays à quelques jours de l’élection Vladimir Poutine a tendu au public les carottes électorales en disant que voilà on on va augmenter ceci cela notamment l’aide aux familles avec enfants mais

Cette aide elle ne va pas compenser euh l’inflation et les pertes très nombreuses en en matière de de vie quotidienne tout simplement que subissent aujourd’hui les Russes difficile en tout cas dans ces conditions de s’opposer à Vladimir Poutine ceux qui s’y sont essayé l’ont payé cher par parfois au péril même de

Leur vie tel Alexey Navalny longtemps opposant numéro 1 mort en détention dans une colonie pénitentiaire reculé du du cercle artique ses partisans s’étaient réunis lors de ses funérailles c’était il y a de semaines dans un cimetière de la banlieue sud-est de Moscou Rebecca Martin rien ne les aura dissuadé de venir

Rendre un dernier hommage à Alex Navalni ni l’important dispositif de sécurité déployé ni les menaces d’arrestation proféré par le kremelin devant le cimetière de Borisov à Moscou ils sont venus par milliers saluer le courage de l’ancien adversaire numéro 1 de Vladimir Poutine je suis venu à Moscou pour les

Funérailles d’Alex pour lui rendre hommage cétait important pour moi beaucoup de pour tous ceux qui sont ici aujourd’hui et pour de nombreuses personnes qui n’ont pas osé venir Alex était quelqu’un qui a donné sa vie pour une cause mais pas seulement il a donné sa vie pour

Nous en exil dans un endroit tenu secretul a posté un dernier au revoir à son mari déf sur Instagram Alex merci pour ces 26 années de bonheur oui même ces TR dernières années de bonheur je sais comment vivre sans toi mais j’essaierai les proches d’Alexe Navalny accusent le président russe

D’avoir assassiné l’opposant pour éviter qu’il ne fasse partie d’un échange de prisonniers un accord qui était dans sa phase finale selon ses équipes Galia Carman la police russe a procédé à des arrestations lors de ses funérailles témoigner de la moindre compassion même envers navalnice et s’exposer aujourd’hui en Russie à des

Représailles totalement il y a maintenant des caméras de vidéosurveillance avec reconnaissance faciale d’ailleurs technologie importée de la Chine grand ami de Russie euh et donc c’est on a pratiquement fiché tout le monde ces quelques 15 20000 personnes qui sont rendus au funérail et probablement au moins certains parmi eux

Seront arrêtés ou envoyer au front euh ou auront d’autres moyens de pression et je pense que c’est exactement ce qui va se produire aussi le 17 mars parce que encore alexé Navalny de son vivant et ensuite l’opposition euh incarné par la fondation de la lutte contre la corruption et quelques autres grands

Opposants ont appelé à se rassemblement à midi le 17 mars devant les bureaux de vote venir au bureau de vote pour montrer que nous sommes nombreux seulement euh par exemple le parquet de Moscou a déjà émis un avertissement que ce sera considéré même le fait d’aller

Au bureau de vote comme euh comme une tentative d’organiser un rassemblement qui n’est pas autorisé par les autorités et ils ont averti que la sanction pénale peut aller jusqu’à 5 ans de prison Gary Kasparov et michil kodorkovski désignés comme des agents de l’étranger depuis leur exil hein euh Vladimir karamourza

Un carartcéré pour 25 ans en Sibérie jusqu’à Léonide Volkov ce proche de Navalny agressé cette semaine à son missile de Lituanie le pouvoir russe ne relâche jamais la traque de ses opposants où qu’il soit absolument il y a eu aussi des opposants qui ont été carrément assassiné à l’étranger pas

Seulement les figures connues comme linenko ou scripal mais aussi des gens beaucoup moins connus comme justement cet opposant chchen qui a été assassiné à Berlin et c’est son assassin qui a été attrapé qui devait faire parti d’échanges avec naval mais Vladimir Poutine ne pardonne jamais ses opposants quit de Boris nadjdine le

Candidat à la présidentielle qui se pososait en ultime rempart à Vladimir Poutine et à la guerre en Ukraine avant de voir sa candidature invalidée par la commission électorale c’est un opposant crédible un recours possible ou bien est-il lui aussi déjà condamné je ne crois pas qu’il soit condamné je pense

Que c’est un homme qui a une trajectoire assez je dirais sigueuse exactement parce que il a à tour de rôle démocrate et quelqu’un qui a fait partie de Russie Unie le parti du pouvoir il est présenté comme libéral sur des plateaux de grands propagandistes mais pour en faire une sorte de punching ball

Donc je pense que sa candidature au début a été validée par kremelin parce que le kremelin aime bien avoir un simulacre d’une petite opposition mais quand les les stratèges du crremlin on ont vu qu’il y a pas mal de gens qui adhérai à nadjdin parce que il disaient

Non à la guerre euh et bien on on lui a pas permis de se présenter aux élections mais je ne pense pas qu’il sera arrêté ou quoi que ce soit je pense que tout simplement quelques temps après cette élection il va disparaître de la surface politique retour à présent au point de

Départ de cette émission l’accord de sécurité entre la France et l’Ukraine ce n’est pas la première fois que Paris monte en première ligne face à Moscou retour en 1983 et la crise des euromissiles à l’époque ce qui était encore he l’URSS positionne des missiles nucléaires SS20 dans les pays CPI

Satellite d’Europe centrale François mitteran alors au pouvoir en France rond avec les ambiguïtés de la gauche française et donne son feu vert à l’installation de persching américain en Allemagne de l’Ouest reportage à l’époque de Bernard pradino pour Antenne 2 la Grande Place de Bruxelles l’hôtel de ville chefdœuvre gothique puis dépôt

D’une gerbe devant le monument du Poilu inconnu la visite du président mitéran comporte un aspect protocolaire inévitable mais avec les entretiens entre monsieur miteran et le Premier ministre belge monsieur Martins avec les discours d’hier soir au dîner offert par le Roi Baudoin on est au cœur des relations franco-belges il faut construire une

Europe industrielle a dit Monsieur mitteran pour résister à la concurrence américaine et japonaise cette idée est bien acceptée à Bruxelles sur les problèmes de sécurité en Europe le chef de l’État a réexpliqué la politique d’indépendance de la France la paix pour monsieur mitteran se trouve dans l’équilibre des

Forces je suis moi aussi contre les euriles seulement je constate des choses tout à fait simples dans le débat actuel le pacifisme et tout ce qu’il recouvre il est à l’ouest et les euromissiles ils sont à l’est et je p P qu’il s’agit là d’un rapport inégal voilà et François mitéan choisit

Alors clairement son camp celui de l’OTAN des États-Unis incarné à l’époque par Ronald Rean Galia Carman la France a un rôle historique de de force d’entraînement en Europe dès lors qu’il est question de la sécurité commune face à la Russie vous savez le même mteran rêvit ensemble avec Monsieur gorbachchev d’une

Maison européenne commune et d’une défense commune mais c’était après la péristroïa et la glace bien sûr bien sûr euh maintenant Emmanuel Macron essaie de jouer ce rôle de leader en en matière de réarmement face à la Russie mais vous avez vu comme moi les les chiffres la

France est encore très loin dans son effort de guerre euh par rapport à plusieurs pays occidentaux je pense que ce que Emmanuel Macron devrait essayer de jouer de même que les autres leaders européens c’est de tenter de convaincre les États-Unis qu’il ne faut pas se séparer

De l’Europe et pour cela je pense que la demande de Trump d’augmenter les budgets militaires euh donc les contribution à l’OTAN est une demande totalement sensée parce qu’à l’époque de la guerre froide l’Europe fournissait 50 % et les États-Unis les autres 50 % et maintenant le rapport est

7030 l’Europe doit se donner les moyens de se défendre et je pense que le temp dans ce cas ne lâchera pas c’est beaucoup plus simple c’est que de construire un système de défense européenne indépendante de l’OT temp je pense que c’est même contreproductif sauf que si vraiment la rupture entre

Les deux rives de l’Atlantique devient irréversible avec Trump merci infiniment galman d’avoir été notre invité sur France24 et merci à vous d’avoir suivi le monde dans tous ces retrouvez-nous sur Internet France24.com et bien sûr la semaine prochaine pour un nouveau numéro du monde dans tous ces [Musique] états

Alors que Vladimir Poutine s’apprête à prolonger encore ses vingt-cinq années de règne, jamais la menace russe n’a semblé aussi présente. Pour la France, l’histoire s’est brusquement accélérée ces dernières semaines avec les propos d’Emmanuel Macron. Le président français a été le premier dirigeant occidental à briser le tabou de l’envoi possible de troupes en Ukraine. L’escalade restera-t-elle seulement cantonnée aux discours ?

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