“La Chine aujourd’hui est le Japon d’il y a 20 ans” (Jean François Di Meglio)

“La Chine aujourd’hui est le Japon d’il y a 20 ans” (Jean François Di Meglio)

[Musique] On se retrouve en plateau aujourd’hui avec Jean-François Di Meggliot. Vous êtes président du centre de réflexion l’Asia Center. Ravi de vous avoir parmi nous. Il y a un sujet d’actualité bien sûr et on ira plus par la suite dans les mouvements un peu structurels parce que c’est ce qui m’intéresse aujourd’hui mais un sujet bien sûr de l’actualité Chine Japon. J’aimerais juste qu’on écoute un son, c’est celui de votre collègue qui était justement invité dans l’émission Good Morning Business Jean-Ive Colin qui évoque ce sujet Chine Japon. J’aimerais juste que vous rebondissiez par la suite. Le Japon sur une carte a l’air assez loin de Taiwan et de la Chine, mais en vérité l’île, il y a tout un chapelet d’îes qui vont de Taiwan à Okinawa et la la plus proche est à 120 km de des côtes de Taiïwan. Donc tout problème euh qui concernerait Taiïwan du fait d’un blocus maritime aérien en fait déborde naturellement sur ces ce ce chapelet d’Im. Vous savez les marchés financiers, ils adorent un peu se faire peur. Vous avez systématiquement des thématiques, par exemple la guerre à Taïwan, l’éventualité d’une guerre à Taiwan. Moi, ce que j’aimerais avoir en en terme d’opinion, c’est euh sans jouer avec une boule de cristal, mais en terme purement de probabilité, je sais que vous connaissez très très bien la Chine. Quel est le positionnement aujourd’hui de la Chine à l’égard de Taiïwan ? Est-ce que les marchés ont raison de se faire peur en se disant qu’il y a un risque d’invasion un peu comme Ukraine, Russie ? Et derrière cela, effectivement, est-ce qu’il y a des plans de contingentement potentiel ? B écoutez, si on regarde les strat les stratégies d’entreprise, en tout cas les entreprises que nous connaissons bien en Europe, après on va parler des des stratégies d’entreprise asiatique entre le risque chinois, le risque chinois ça veut dire le ralentissement de la Chine et la réappropriation de business qui appartenaient à des étrangers. Alors, je dis pas queon va nationaliser, mais euh reconquête du marché domestique euh par des firmes chinoises. Donc ça c’est le risque chinois. Et le risque taïwanais, c’est effectivement ce que vous venez dire un risque brutal, majeur, géopolitique. Et bien euh en fait ces risques sont totalement asymétriques parce qu’il y en a un qui est rampant, qui grandit et l’autre qui se manifesterait avec une probabilité que pour ma part j’estime relativement faible aujourd’hui de façon brutale. Pourquoi est-ce que je l’estime faible ? D’abord parce que probablement l’approche de la Chine de vis-à-vis vis-à-vis de Taiïwan bah c’est d’éviter la confrontation d’abord parce qu’on est dans une stratégie chinoise qui évite toujours la confrontation. On amortit les chocs mais on ne crée pas la confrontation. Une confrontation avec Taiïwan ou avec la région, on ne sait pas jusqu’où ça pourrait mener et on n’ jamais testé réellement les capacités. En revanche, euh ce qui est rampant de l’autre côté, c’est la conquête des esprits à Taïwan, les esprits taïwanais, mais aussi les nôtres. H quand on vient ici dans un plateau en disant euh sur les réseaux, je suis beaucoup intervenu ces temps-ci, c’est fait, c’est fini, les l’histoire est écrite. Et bien non, l’histoire c’est nous qui la faisons, mais c’est aussi les personnes qui sont concernées. Euh effectivement, la Chine joue énormément sur la conquête des esprits. Si cette conquête des esprits est victorieuse, les choses peuvent basculer. Et alors, étape suivante, ça veut dire quoi en terme de stratégie ? En terme de stratégie, si vous aviez effectivement un choc brutal, c’est très mauvais pour la circulation des biens et des services dans le des droits de Taïwan, dans la région. C’est très disruptif comme on dit. Si vous avez néanmoins qu’à titre personnel, je ne souhaite pas est-ce que j’écarte euh un changement de ce que nous appelons le statut quo. Le statut quo, c’est cette situation un peu bizarre entre Chine et Taiwan qui fait que Taiïwan a tous les attributs d’un pays souverain mais n’est pas un pays souverain. Et bien si euh vous avez euh un un changement du statut quo euh il ne peut pas bouleverser la situation. les semi-conducteurs à Taiwan, comment voulez-vous que du jour au lendemain la Chine euh détruise euh ce business ? Par conséquent des stratégies d’entreprise aujourd’hui, moi je ne les vois pas changer sur Taiwan. Je les vois changer sur la Chine, je les vois pas changer sur Taiwan. Ça c’est extrêmement important parce que et je sais que vous connaissez aussi les marchés financiers, on a systématiquement même des centres de réflexion américains qui sortent un peu de leur chapeau cette thématique 2027 sans savoir pourquoi et c’est une parole effectivement saine que vous apportez aujourd’hui. Donc c’est c’est vraiment utile. Oui. l’histoire de 2027 du rapport qui a fuité ou qui a pas fuité de Ran Corporation. Ma lecture. Bon, elle est viciée ou vicieuse comme vous voudrez, mais avanthier, le président pour faire plaisir aux alliés américains aux alliés américains à annoncé 40 milliards d’investissements dans le matériel militaire, pas uniquement américain d’ailleurs, parce qu’il y a du matériel indigène. Toute les drones et la protection du territoire, c’est indigène. Mais némoins 40 milliards, il y aura une grande partie qui ira dans l’industrieement américaine. Donc mettez ça simplement en écho. Run Corporation nous dit ça va être la guerre. Et les Taiïwanais qui ont peur ou qui ne sont plus tout à fait sûr du soutien américain disent “Ah, on va dépenser 40 milliards.” Bah où est la cause, où est la conséquence ? Je vois exactement ce que vous voulez dire. Tout à fait. C’est pertinent. En tout cas, voilà ça le sujet est mis de côté. Je pense que c’est très limpide. Votre parole était saine à cet égard. Moi, il y a un sujet qui est un peu plus important et structurellement, c’est effectivement la situation en Chine. Euh, on a deux angles que j’aimerais évoquer avec Jouvou. Déjà, le premier, ça va être effectivement comment se porte la Chine et ensuite j’aimerais voir un mouvement plus structurel. Aujourd’hui, on a des signaux, on va avoir notamment dimanche le PMI manufacturier chinois pour le mois de novembre. Donc on a quelques signaux que ça se redresse un tout petit peu mais c’est vrai qu’il y a ou les marges encore des entreprises mais il y a toujours cette difficulté à savoir exactement comment va l’économie chinoise. On sait qu’ elle est à plusieurs vitesses. On va le voir apparaître notamment à l’écran un visuel sur l’IA où on a énormément d’acteurs qui sont notamment non côté qui sont très présents dans ce domaine-là. Mais aujourd’hui, est-ce qu’on peut anticiper une accélération de la croissance en Chine l’an prochain ? Et surtout derrière cela, est-ce que vous pensez, j’en parlais avec mon invité précédemment, Vincent Juvince, que la Chine peut être le leader dans tout ce qui est domaine robotique et IA. Bah, c’est Paris parce que d’abord il y a une contrainte qui est une contrainte démographique. La Chine d’aujourd’hui, c’est un peu le Japon des années de 2000 si vous voulez d’il y a 20 ans. Comment est-ce qu’on a réfléchi au Japon sur le vieillissement de la population ? On a dit et ben on va faire de l’assistance robotique et on va remplacer les les humains et les producteurs par de la robotisation et on va aussi assister ceux qui vont vieillir par tout un tas d’assistances euh robotisées. Donc la Chine est déjà elle a ce sujet et puis elle a un autre sujet qui est ce qu’on appelait le plan 2025, c’est-à-dire l’indigénisation de toutes les technologies. Alors, on est en 2025, on est à la veille de la publication du plan quinquénal chinois, mais probablement d’une annonce qui va couvrir 10 ans jusqu’en 2035, qui est la prolongation de ce plan 2025 qui est en grande partie réussie. Si vous voyez des voitures électriques font dans les dans les dans les rues dans les rues de de de Paris, c’est bien parce que il y a une grande partie de ce plan 2025 à réussi. Euh donc clairement euh il y a une une réussite de ce côté-là. Vous m’interrogez sur l’état de l’économie chinoise. Il faut pas se poser la question de l’économie chinoise comme on se la poserait pour nous. C’est-à-dire euh les gens sont malheureux. Euh effectivement les les salaires ont diminué. Je j’étais en Chine il y a 15 jours et mes interlocuteurs m’ont annoncé des baisses de salaires et des augmentations à leur temps de travail. Ça c’est pas un bon signe dans notre économie. Mais ça veut dire quoi en Chine ? Ça veut dire que tout est mis au service du plan et tout est mis au service de ce qu’on appelait autrefois en chinois dans la chine ancienne fou l’enrichissement de l’État. L’enrichissement de l’État, c’est pas l’enrichissement des dirigeants, c’est le fait que l’État fort va permettre la présence de la Chine sur la scène internationale. On a une acceptation sociale de ces mesures et c’est le le sujet suivant, c’est je dirais mitigé. En tout cas, l’acceptation est beaucoup plus forte que chez nous. Si vous annoncez chez nous, regardez ce qui se passe pour le budget chez nous. Bon, si vous annoncez des mesures impopulaires et bien ça va bloquer. En Chine, il y a effectivement la montée d’un mécontentement et d’une défiance par rapport au pouvoir qui se traduit dans la consommation. Pourquoi est-ce que la consommation n’est pas si forte ? C’est bien parce qu’il y a une défiance. Elle a commencé au moment du Covid, dans la sortie du Covid. Elle se poursuit parce que ce contexte qui pour les individus est relativement défavorable les conduit à la défiance et à l’épargne. Est-ce que c’est mauvais pour le PIB chinois ? Est-ce que c’est mauvais pour la place de la Chine ? Pas tout à fait. Donc c’est effectivement une tendance qui va pas changer puisque vous avez un peu en terme de marotte ou d’artésienne, peu importe le terme qu’on utilise, chaque année, lorsque vous avez les prévisions des économiste, on vous dit “Ah, ça y est, ça va être la relance de la consommation en Chine, ça va changer du jour au lendemain.” Vous vous êtes pas du tout aligné avec ça. Bah, de mon côté, si vous voulez, c’est pas pour se citer soi-même, mais ça fait 10 ans que je dis que la consommation chinoise, pour qu’elle devienne le moteur principal de la croissance, il faut qu’elle soit supérieure à la croissance moyenne. Pourquoi ? parce que la croissance sinose a été faite par les infrastructures et les investissements à long terme. Donc il faut, si vous voulez rééquilibrer, il faut que quand vous ayez 5 % de croissance, qui n’est pas tout à fait le cas, vous ayez 8 % de croissance de consommation. Aujourd’hui, on est à 3 % de la consommation. Donc on n’aura pas de rééquilibrage quant à la croissance. Le PIB chinois, je suis plutôt optimiste sur effectivement sur la reprise à cause de cette volonté euh de retourner la situation et euh effectivement probablement du retour des investissements d’État. Donc on on annonce une baisse mais je suis incapable de dire si cette baisse s’applique à un 5 % qui est annoncé, à un 2 % qui est plus réel que le 5 %. Il faut reconnaître et effectivement je pense qu’il faut être humble à cet égard. Je suis complètement aligné avec ça. Il y a une autre marotte sur le marché, j’en profite, qui est toujours la la dévaluation, non pas dépréciation mais dévaluation du du qui serait alors c’est le schéma un peu classique, on dévalue du on espère que les exportations s’en sortent un peu mieux sans oublier quand même des des inconvénients très netts en terme de f de capitaux. Euh moi je suis très dubitatif à cet égard, mais quasiment tous les ans, vous avez notamment les banques américaines qui vous disent “Ça y est, le le va être dévalué parce que l’économie est justement pas à 5 %.” Vous en pensez quoi ? Bah là encore euh et on n’est pas on n’est pas là pour faire ni les loges de la Chine ni défendre la cause de la Chine. Euh mais c’est très c’est très facile pour le partenaire américain de dire que si la Chine réussit, c’est parce qu’elle a une monnaie sous-évaluée. C’est un argument qu’on a utilisé pour le Japon et ça a marché. Les malheureux Japonais, ils ont payé ça pendant 15 ou 20 ans. Euh, ben la Chine, elle a une grande différence avec le Japon, c’est qu’elle contrôle complètement la parité de sa monnaie parce que son compte euh de capital est verrouillé. C’est-à-dire que on a on n pas on a on n pas une liberté d’échange autrement que sur le domaine purement commerci efficace quand quand elles interviennent sur le marché d’échange et et on va buter on va buter très vite si on évalue trop bah sur les importations de matières premières. La Chine est une grosse importatrice de matière première donc effectivement euh elle peut pas se permettre non plus de payer trop cher par rapport à sa capacité. C’est matière première. Il est vrai qu’elle elle importe non pas de moins en moins mais disons que ça se ralentit parce que comme sa croissance ralentit euh effectivement le et on le voit sur le coup des matières premières qui sont importantes pour la Chine. Elles ne sont pas sous la pression euh qu’elles subissait il y a il y a deux ou 3 ans. Néanmoins, c’est aussi c’est aussi la limite. Et puis il y a a il y a les arguments sérieux. Puis dernier point, on réfléchit toujours euh en terme de Chine comme si c’était Chine Occident. Mais la Chine fait partie d’une région et donc d’évaluer, ça veut dire aussi euh regarder ce que font les autres. Ça peut rendre service à la Chine dans certains cas, mais ça peut aussi la desservir. L’économie asiatique, comme vous le savez est de plus en plus régionalisé. Le grand mouvement de ces derniers mois, ça a été le riching asiatique de la même façon que nous avons richering en Europe. C’est tout à fait deuxème le dernier sujet dans dans les quelques minutes qui nous restent que je voulais aborder. Donc vous vous me lancez sur ça et donc c’est opportun. J’ai l’impression en terme de de grand mouvement structurel qui va prendre du temps. Euh mais vous avez un mouvement effectivement de régionalisation des échanges très net en Asie où finalement l’Asie achète auprès de l’Asie aujourd’hui. Donc c’est vraiment un phénomène structurel. Et j’aimerais avoir votre avis spécifique dans les quelques minutes qui nous restent sur euh le fait que vous avez de plus en plus à mon avis ça va prendre beaucoup de temps, mais une dédolarisation des échanges dans cette zone-là. Est-ce que ça vous paraît crédible ? Je pense que vous serez aligné sur le fait que ça sera pas du jour au lendemain. J’aimerais avoir votre sentiment. C’est un objectif mais c’est extrêmement confortable de se servir de la monnaie de l’autre et de ne pas soumettre. C’est encore une fois le le cas japonais dans les années dans les années 2000. Les Japonais ont résisté comme ils ont pu à l’utilisation de leur monnaie par les autres, l’internationalisation parce qu’à ce moment-là vous perdez le contrôle de votre monnaie. Donc la dédolarisation, c’est en fait une défense en cas de sanctions américaines, en cas euh effectivement de mesures extrêmement agressives de la part des des États-Unis qui diraient “Ben, on fait plus le on fait plus le keying des des opérations qui viennent de Chine en dollar.” Il y a un système de compensation qui s’est mis en place qui s’appelle le SIPS. Le rouble est fait partie du SIPS, mais la devise chinoise pour l’instant, elle est 6e ou 7e dans les échanges internationaux et elle fait 4 %. L’euro fait 6 %, la devise chinoise fait 6 %. Donc effectivement, ça permet un tout petit peu de relativiser ces ces différents aspects. Et sur le sur le temps qui nous reste, j’aimerais juste avoir votre sentiment sur la la nouvelle première ministre japonaise. Donc il a effectivement à la juste pour placer le cadre un nouvelle première ministre japonaise qui est plutôt alignée avec les abenomix. Ils ont voté donc en tout cas au niveau du gouvernement un plan de relance. Si on accumule l’intégralité des mesures, on est quasiment à 6 % du PIB en incluant les projets privés et une volonté d’avoir un un yen faible. Vous avez sur le marché en terme de thématique, on se dit la Banque du Japon va augmenter ses taux peut-être d’ailleurs en décembre et finalement ça va créer des problèmes des disruptions sur les marchés. J’arrive pas à croire cette hypothèse là parce que je pense qu’on reste sur un yen qui est très faible et c’est la volonté du premier de la première ministre. Je regardais ça, j’ai j’ai étais moi-même surpris ce matin, c’était pas le sujet de de l’émission, mais je regardais le le taux du yen et j’étais effectivement sidéré de de voir contre Euro à quel point quel point le le bon alors c’est pas simplement la volonté c’est pas simplement enfin c’est la volonté bien sûr des autorités. On a quand même une une banque centrale qui a une part d’indépendance encore au Japon. Euh mais c’est surtout euh effectivement euh le regard qu’on porte désormais sur le Japon qui est qui est de plus en plus euh euh inquiet. Et là, encore une fois, erreur de perspective parce qu’on oublie que le Japon, c’est un marché domestique. On regarde le Japon dans ses problème géopolitique avec sa région et pour autant bah écoutez, on a passé des moments dans l’économie japonaise qui était bien pire que celui dans lequel on se trouve complètement. Finalement, la situation s’améliore un peu plus en tout cas sur certains aspects en terme d’inflation, d’inflation. Juste pour recoucler avec ce qu’on disait au début, il y a un regain d’intérêt pour l’investissement occidental vers le Japon. Exactement. On le voit en terme de flux et on finira sur ça avec un faible, ça vaut la peine. Totalement aligné. Exactement. Merci beaucoup Jean-François Di Megliot, vous êtes président de l’Avia Center. Merci beaucoup d’avoir démystifié beaucoup d’aspects. C’est vrai que faut reconnaître cette cette région du monde essentiel mais très méconnu en France et vous êtes l’un des meilleurs experts je pense dans le domaine. Merci enc.

“En terme de stratégie, un choc brutal entre la Chine et Taïwan serait très mauvais pour la circulation des marchandises. La Chine mise plutôt sur une conquête des esprits”
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