Cartes sur table- Arménie se trouve au cœur de l’affrontement Russie-Occident
I VTA pe car t une émission proposée par HPE FM carte sur table HP [Musique] FMI bonjour et bienvenue pour cette nouvelle émission carte sur table sur HP FM peuton um le conflit de l’arsar uniquement par une haine anti-arménienne de la part de l’Azerbaïjan et de son
Allié la Turquie la réalité on le sait beaucoup plus complexe et les Arméniens savent bien eux qui ont connu et dû subir le traité de sint stéepano et la célèbre cuillère de papier contre la cuillère de fer brandie par le patriarche cririig le traité de Sèvre et l’arbitrage de Wilson qui entériné une
Arménie indépendante qui aurait dû être placée sous le protectorat américain avant que le président améric Harding tel un Trump des temps anciens se retire pour laisser la place à l’Armée rouge de Staline et à l’armée kémaliste pour se partager l’Arménie les Arméniens qui ont aussi vécu le lâchage par la France de
Son protectorat de silici qui aurait pu être un nouveau foyer indépendant pour les rescapés du génocide les Arméniens qui ont suivi aussi pendant 30 ans les négociations des médiations du groupe de mines de l’OSCE qui prévoyit quoi qu’en dise le régime actuel un statut d’autodétermination pour l’arsar des concession acceptable et accepté par
L’Arménie mais qui mais qui ont laissé faire sans condamner le recours à la force par l’Azerbaïdjan l’Arménie plus qu’au carrefour de la paix voulu par Nicole paachignan est au carrefour des ambitions expansionnistes de plusieurs empire est-ce elle est ce que les géopoliticiens appellent une zone d’influence une zone
Tampon entre les grandes puissances qui s’y dispute le contrôle comme le pion que l’on envoie aux échecs se sacrifie au milieu de l’échiquier pour pouvoir avoir une ouverture pour attaquer le roi adverse quel est cet affrontement que l’on voit se développer dans cette zone entre la Russie et l’Occident dans le
Caucase mais aussi en Ukraine en geéorgie ou en Moldavie et qui avant se situer dans les Balcans ou dans l’ex-yugoslavie quelle est notre bonne compréhension de cette tectonique des plaques géopolitiques quelles sont les cartes dont dispose l’Arménie dans son jeu pour cela nous avons ce matin dézoomé la question arménienne et la
Replacé dans le rapport de force internationale avec nos deux invités Frédéric Ansel géopollyitologue maître de conférence à Sciences Po Paris et qui présentera le point de vue du camp occidentale et Jean-Robert aviot politologue professeur de civilisation russe à l’université Paris Ouest à Nanterre avec qui nous essaierons de
Mieux comprendre le point de vue de la Russie cette émission carte sur table est à suivre en direct sur nos ondes hyp FM 99.5 MHz ainsi qu’en vidéo sur notre site radio-ypfm.com ou ou sur notre live Facebook ou YouTube le programme sera immédiatement disponible en podcast et sera rediffusé à l’antenne demain
Dimanche à 9h15 et tout de suite je vous propose de retrouver Frédéric Ancel Frédéric Ansel bonjour alors vous êtes essayiste géopolitologue vous travaillez pour la Paris School of Business et pour vous êtes également maîre de conférence à sciencep votre dernier livre s’appelle les voix de la puissance qui a été publié l’année dernière
Euh et traduit en arménien et traduit en arménien ces dernières semaines et traduit en arménien ces dernières semaines ce qui nous vaut effectivement le plaisir de vous de vous revoir euh vous avez suivi vous étiez justement en Arménie il y a quelques semaines pour la sortie de ce livre et
Puis pour une conférence avec Amundi Akba sur pour remettre un peu le les question économique en phase avec la situation géopolitique justement cette géopolitique de l’Arménie mais peut-être en commençant d’abord est-ce que on n’assiste pas au en Arménie mais aussi en Ukraine en geéorgie au Moyen-Orient un retour d’un affrontement entre
L’occident on va pour caricaturer un petit peu et de l’autre côté un bloc russe de l’autre côté alors oui oui oui on a affire à une forme de nouvelle guerre froide alors vous savez ce que ce ce qu’on dit l’histoire ne repasse jamais les plats ou plus exactement pas
Les mêmes plats ou pas dans pas des plats de mêmes conditions euh mais on a effectivement une forme d’affrontement moins moins militarisé pu que je rappelle quand même que jusqu’en 87 88 89 à l’est de l’Europe il y a 200 divisions qui qui s’opposent hein bon alors c’est pas le cas aujourd’hui alors
On va évoquer la guerre en Ukraine mais mais enfin l’Ukraine n’était pas un pays occidental il y a encore quelques années considéré comme tel donc c’est c’est un cas un petit peu à part donc je dirais que c’est moins euh dangereux que la guerre froide je rappelle que en 62 à
L’époque des de l’affaire des missiles de Cuba le monde a failli de très très peu hein sombrer dans l’Apocalypse on en est absolument pas là par ailleurs entre l’URSS et les États-Unis ou entre l’URSS et les pays d’Europe occidentale pendant la guerre froide le volume d’échang était très faible aujourd’hui entre la
Chine et lesétats-unis on est sur un volume de chance de plus d’échange pardon de plusieurs centaines de milliards de dollars annuels et il est en progression il est en progression bon ça c’est deème point puis troème différence c’est qu’à l’époque la guerre froide traverse une grande partie du monde en réalité aujourd’hui au
Moyen-Orient on a bien vu que beaucoup de pays cherchent à sortir de ce qu’il se ressentent comme une inféodation à l’Occident sans toutefois passer de véritables alliances avec la Russie la Russie n’a à peu près aucun aucun allié sérieux bon donc donc à ces différence prêt oui je vous rejoins vous avez
Raison il y a une forme de de nouvelle guerre frude entre parenthèses j’ajoute que dans l’histoire c’est quand même pas nouveau c’est dire que la présence de de blocs d’État ou d’ailleurs de groupes infraétatiques parce que l’État est finalement une figure assez moderne mais alli les uns aux autres et et modifiant
Leurs alliances et faisant des contractants des mes alliances en franchement c’est pas nouveau et c’est même le bé àas de de l’histoire des relations internationales dans dans ce schéma là est-ce que vous avez l’impression que c’est plutôt l’Occident qui essae d’avancer ses pions vers le bloc russe ou vous avez
Plutôt l’impression d’un nouvel impérialisme russe qui essaie de de reprendre l’ancien bloc soviétique alors de toute façon je commencerai par la deuxième partie de votre question il y a aujourd’hui un impérialisme russe extrêmement agressif de nature pour le coup impérial au vrai sens du terme et pas seulement nostalgique de de l’URSS
Hein nostalgique de la puissance de l’URSS oui bien sûr mais certainement pas de sa nature politique et de plus en plus nostalgique de l’empire de Katrine 2 et dessar enfin pour être très concret quand vous lisez ou quand vous entendez la propagande russe ces dernières années qui monte en puissance d’ailleurs he et
En agressivité lorsque vous écoutez les propos à caractère alors visioniste au sens du de la révision des traités inégaux mais parfois aussi d’ailleurs teinté d’une forme de négationnisme du du kremelin ah oui bien sûr on a faire un impérialisme russe tout à fait clair d’ailleurs entre parenthèses Poutine ne
Nous avait jamais caché pendant 22 ans qu’il était au pouvoir avant même de de de d’agresser l’Ukraine il nous avait jamais caché que selon lui la plus grande catastrophe du 20e siècle avait été le la la chute de l’URSS bon donc et il n’avait jamais caché son mépris très
Souverain pour l’existence ou pour la validité pour la légitimité imité d’un peuple ou d’une nation en Ukraine bon alors maintenant concernant l’Occident moi je serais beaucoup plus pondéré ou moins paresseux que nombre d’observateurs plus ou moins toutologu plus ou moins exmaoistes qui qui s’acharne à tenter de démontrer que pour l’Occident c’est fini
Alors c’est rigoureusement faux je ne dirais pas qu’il y a une forme d’impérialisme occidental on est plutôt moralement sur le sur le reculoir ce qui ce qui ce qui est une bonne chose d’un point de vue philosophique moi je ne suis pas du tout je suis pas du tout un
Colonialiste ou un impérialiste pas du tout et je constate que la grande majorité des chefs d’État ou de gouvernement en Occident ne le sont pas en tout cas ils n’en sont pas assau contrairement à des chefs d’État de gouvernement de on va dire de l’Est entre guillemets en revanche en revanche
Euh l’Occident tient bon c’est le moins qu’on puisse dire sur l’économie américaine c’est le moins qu’on puisse dire sur des économies estasiatiques que je considère comme étant très lié à l’Occident et très défiante vis-à-vis de la Chine hein prenez le cas bien évidemment du du Japon de la cor Corée
Du Sud alors de Taïwan de Singapour et cetera euh l’Australie enfin t tous ces tous ces pays qui ne sont pas dans l’OTAN mais qui sont très résolument du côté occidental Noe que l’Inde qu’on place systématiquement de manière archi paresseuse et parfois même dans le cadre d’un véritaable contresens comme allié
De la Russie l’Inde d’abord n’a jamais mis tous ces dans le même panier depuis son indépendance de 47 mais aujourd’hui quand vous regardez le volume et la valeur des échanges et un certain nombre de prise de position diplomatique mais également le fait qu’elle est techniquement en guerre au Cachmir avec
La Chine écoutez l’Inde pour moi aujourd’hui est plus proche de l’Occident que d’un bloc avec en guillemets russau chinois et surtout s’il y a la Chine dedans bon prenons le cas très rapidement des des États arabes modérés ce que le cas d’illeurs la plupart de la quasi totalité des
Gouvernements de la Ligue arabe prenons le cas par exemple des émirats très très proche de l’Occident extrêmement proche de l’Occident écoutez la la l’alliance stratégique des émirats c’est la France la France c’est un pays occidental bon donc les l’Arabie Saoudite aussi est la la plupart des autres États je pense
Notamment au Maroc un état qui monte en puissance ce sont des états comme je le disais qui ne veulent pas euh risquer l’accusation vis-à-vis de leur propre population ou d’autres régimes ils ne veulent pas être apparaître comme un féod je le disais à aux États-Unis ou à la France enfinou à
L’Occident de manière générale mais qui conserve de bien meilleures relations et en général en progression économique diplomatique militaire technologique parfois même en terme de renseignement à avec les pays occidentaux parfois même avec Israël c’est pour vous dire donc voyez je je voudrais le enfin l’Occident si tentz qu’il existe c’est-à-dire en
Deux mots à mes yeux l’OTAN hein les 28 29 états de l’OTAN plus les états alliés d’Asie oriental plusieurs États d’Amérique latine plusieurs États d’Afrique plusieurs États arabes et la plupart des États océaniens du Pacifique bah écoutez ça fait beaucoup ça fait quand même beaucoup et je constate d’un
Chiffre je vous donne justeun chiffre très objectivement il y a eu C votes vote à l’assemblée générale des nations- Unies depuis l’invasion russe de de l’Ukraine donc depuis 2 ans presque jour pour jour alors vous savez les résolutions elles ne sont pas contraignantes mais ce qui est intéressant pour un géopolitologue à
Travers enfin de de dans dans le fait de regarder de scrupuleusement ce qu’on vote à l’assemblée générale c’est qu’il a 193 états bon ben on voit quels sont les rapports de force diplomatiqu à un moment m sur un théâtre d’opération T et sur 5 votes euh la en moyenne il y a 143
États sur 193 ce beaucoup qui on cour la Russie en moyenne toujours il y en a SEP qui ont soutenu la Russie puis alors état picrocolin ridicule ou n’existant plus enfin bon ou extrêmement faible et une trentaine dont la chineind qui s’abstiennent mais parmi les États qui stigmatisent la Russie écoutez vous avez
Quand même de très très grandes puissances hein donc et et c’est une grande majorité 143 sur 193 vous voyez donc voilà moi je dirais que il y a effectivement un bloc encore tout à fait on va dire relativement homogène sur le plan institution pour l’essentiel des démocraties sur le plan économique sur
Le plan militaire avec l’alliance de l’OTAN et de l’autre côté vous avez ce que beaucoup appellent là encore pardon parisseusement un Sud global qui ne correspond pas aujourd’hui à un bloc cohérent et certainement pas en terme de puissance deux questions pour rebondir un peu mais du coup est-ce que vous avez
L’impression cette impression que la Russie se sent agressé sur ces frontières que ce soit en Ukraine en Georgie en Arménie est- que c’est par une poussée de l’Occident qui de la même façon qu’elle que en 89 en 90 91 elle a vu les pays de l’Est la Pologne la
Hongrie se séparer est-ce qu’ est-ce qu’elle a raison de le penser comme ça ou est-ce qu’en fait c’est un mouvement naturel de d’émancipation et deuxème question est-ce qu’on est pas passé d’une super puissance mondiale à un agrégat de de d’ d’impérialisme régionaux qui essayent de s’entendre et que la Russie aujourd’hui essaie
D’organiser sa propre son tour entre russieturquie Russie Chine et essaie justement de de reconstituer un un régime d’alliance alors c’est deux questions essentielles la première la première je suis de ceux qui pensent peut-être surprendre qu’on a effectivement raté le coche on les Occidentaux je suis le premier à dire alors rétrospectivement
C’est toujours très facile mais enfin à reconnaîre être en tant que Français donc en tant qu’occidental qu’on aurait pu faire mieux avec une Russie qui dans les années 90 éit en pleine transition et en pleine perdition et qu’on aurait sans doute pu créer à l’époque les conditions d’une architecture de la paix
Orientale on il y avait toutes les conditions pour et en réalité on ne s’y est pas intéressé on avait peut-être d’autres chat foueté il y avait la réunification européenne voulu d’ailleurs de manière parfaitement démocratique et massive par les peuples d’Europe orientale quand même hein or on
Est des démocrates ù on l’ pas donc ce sont des européens ou çaen est pas bah oui polonais sont des Européens et ils voulaient rejoindre et s’ar RER solidement au camp des démocraties après 50 ans de de catastrophe communiste bon donc on l’a fait on a élargi moi j’en
Suis très heureux mais je pense qu’effectivement on aurait pu faire mieux alors attention je mets immédiatement un bémol à ce que je viens de dire euh une représentation comme le dit mon maître en géopolitique y laacost donc une perception identitaire collective et sur des temps longs elle est toujours légitime s’agit pas
Forcément d’ souscrire enfin parce que c’est un ressenti je crois que d’ailleurs vous avez employé le mot un ressenti si les Russes ressentent une espèce de de de ouais de ranœur vis-à-vis des occidentaux sur la base du oui eux ont gardé le temp nous Pacte de
Varsovie on a joué le jeu il a été abattu puis ben on s’est retrouvé seul ou ils ont été méprisants ou ils ont ils ont ramené leur base à à nos frontières je peux l’entendre moi aussi d’ailleurs je l’ai entendu je peux le comprendre attention c’est autre chose que d’instrumentaliser cette représentation
Comme le fait Poutine voyez c’estàd que là on a affaire au pouvoir au au kemelin à mon avis un nationalisme débridé viriliste euh homophobe misogyne fallocrate anti-européen au dernier degré qui instrumentalise aussi l’orthodoxie euh enfin le l’Église orthodoxe église dans lesquelles évidemment monsieur Poutine agent du KGB
Puis du FSB ne mettez jamais les pieds c’est le moins qu’on puisse dire euh si vous voulez là on a une instrumentalisation impérialiste et à mon avis très agressive d’un ressenti lui parfaitement légitime voyez alors maintenant comment se débrouiller avec ça maintenant ce qui est fait est fait
Les années 90 elles sont derrière nous je pense que on ne peut pas donner me semble-t-il hein c’est un avis personnel on ne peut pas donner du grain à moudre à un Poutine qui aujourd’hui mène une politique me semble-t-il extrêmement agressive et très impérialiste sans quoi ce serait un message comme disent les
JNS open bar un message d’ouverture totale et de et de désinvolture vis-à-vis d’eau al pas de lui lui c’est fait mais d’autres chefs d’État ou de gouvernement révisionnistes suivez mon regard vers la Chine par exemple vers la Turquie mon regard va aussi vers la Turquie bien sûr j’aurais dû commencer
Par ça ou d’autres régimes politiques qui se dirait de toute façon ça ne coûte rien de croquer le le petit camarade le voisin parce que les Européens ne bougent pas et les Américains ne bougent plus bon et ça je pense que là on fera une grave erreur don VO moi je pense que
On a peut-être raté quelque chose mais c’était pas une raison pour croquer l’Ukraine parce queentre parenthèses ceux en tout cas parmi les prorusses qui disent oui mais l’OTAN menacé non non c’est faux non c’est faux les Français les Allemands avaient dit très clairement par la voix de Sarkozi et
Merkel dès 2007 2008 non l’Ukraine n’entre pas dans l’OTAN donc c’était pas à l’ordre du jour moi je pense surtout que Monsieur Poutine a eu très très peur de la porosité démocratique en vigueur en Ukraine et de la volonté de beaucoup d’Ukrainiens toute la population je ne sais pas mais beaucoup d’Ukrainiens
D’aller chercher la prospérité à l’ouest ah bah oui mais ça oui bah oui mais bien sûr vous savez avant avant le avant que ne soit érigé le le mur de de Berlin il y avait assez peu d’ouest allemands qui passaient en Allemagne de l’Est vous
Voyez ce que je veux dire bon ah oui mais donc voyez donc entre guillemets protéger les Ukrainiens de la entre guillemets décadence occidentale ça c’est pas c’est pas crédible et c’est pas sérieux maintenant sur votre deuxème la deuxème question je pense que qui qui portait alors pardon c’était
Sur le fait qu’on est passé de d’un combat de deux super puissances un combat de de de reconstitution de d’Empire la Chine la turqu c’est ça pouro pas la pers avec avec l’Iran et et et un jeu de d’alliance régional qui se partage bah les les les influences dans
Les pays limitrophes alors alors on a une solidarité comme malheureusement dans les années 30 pardon de revenir au point Godwin n’empêche que historiquement il est à mon avis très valable une solidarité entre les régimes révisionnistes qui souvent sont des régimes dictatoriaux alors cette solidarité là elle doit absolument trouver une solidarité très puissante
Très authentique très efficiente des démocraties hein si sinon on on risque de revenir aux années 30 alors évidemment encore une fois l’histoireasse jamais exactement les mêmes plat sauf que ça risque d’être des plats extrêmement amers quand même bon donc la Turquie est un pays révisionniste dont le révisionnisme est
Extrêmement agressif révisionniste et là pour le coup au sens ambivalent du terme et bien évidemment un pays tout à fait enfin un régime tout à fait négationniste ce qui n’arrange strictement rien de la Chine souhaite revenir de manière de plus en plus agressive euh à ce qu’elle appelle ce
Qui n’est pas idiot c’est une représentation légitime et ça repose sur une certaine réalité historique sur le siècle des humiliations hein les guerres de l’Opium avec les Brites britanniques dans un premier temps les années 1830 et cetera et pratiquement jusqu’en 192030 bon je peux le concevoir mais ça ne doit
Pas se faire impunément sur les petits camarades sur les is Pratel sur les Paracel donc à l’encontre du Vietnam et au détriment des Philippines et puis bien évidemment un jour éventuellement au détriment de Taiwan bon voyez et et la Russie donc évidemment on en a parlé
Donc là on a pour moi et je le dis dans les voix de la puissance les trois principales les trois principaux régimes révisionnistes alors il y en a bon il y en a quelques autres en Afrique en Asie maintenant sur si vous voulez la solidarité entre régimes révisionniste n’est qu’une
Variable explicative de leur politique étrangère je prends le cas de la Turquie la Turquie a la politique qu’on qu’on lui connaît à mon avis elle est duplice et elle est fondamentalement dangereuse mais monsieur Erdogan n’a jamais cherché à sortir de l’OTAN ben voyant mais il n’est pas complètement stupide pourquoi
Voulez-vous qu’il le fasse ça lui rapporte beaucoup en terme d’entraînement en terme de d’aide technique en terme d’aide financière très clairement et il n’a jamais choté ou menacé même et pour cause de sortir du Conseil de l’Europe au titre du Conseil de l’Europe figurez-vous mais je crois que vous savez la Turquie touche
De l’argent des des des européen je vous parle même pas de cette de cet accord absolument lamentable et ridicule sur le sur l’immigration donc on a au moins sur l’un de ces trois régimes une espèce de prudence de su une duplicité comme je l’appelle qui écorne un petit peu leur solidarité c’est pas
Un pacte de fer c’est pas un pacte d’acier maintenant lorsque vous regardez la manière dont les Chinois soutiennent la Russie en Ukraine c’est la corde qui soutient le pendu moi je ne sache pas que la Chine est envoyée un soldat ou qu’elle le fasse dans les prochaines
Années c’est je je n’y crois pas un seul instant au regard des temps très longs de l’exer du pouvoir et de et éventuellement de l’impérialisme par la Chine c’est pas comme ça qu’ le qu’ procède he de il y aura pas d’armes TR les Chinois achètent du gaz naturel et
Du pétrole russe à des prix absolument cassés et et quatre ils s’abstiennent à l’ONU écoutez c’est pas ce qu’on appelle une alliance hein donc voilà je vous suis sur le les la la Russie qui tente effectivement de recréer un un bloc la Corée du Nord ENF écoutez franchement c’est pas sérieux dans les
Dans les relations internationales la Coré n’a pas des fait d’entraînement dans son jeu elle a un joker qu’elle ne peut pas utiliser c’est l’arme atomique bon bah ça fait un peu léger quand même bon la Chine dont je viens de parler l’Inde qui n’est absolument pas allié à
L’URSS euh euh attendez qu’est-ce qu’il y a la Syrie qui ne vit que par le le Moscou enfin tout tout tout ça n’est pas tout ça n’est pas très solide en réalité hein dans ce qu’on appelle entre guillemets l’Est ou le Sud alors si on maintenant on zoome un petit peu
Justement sur ce Caucase euh difficile euh est-ce que le tableau d’une Arménie qui cherche à aller vers l’Occident et euh d’un Azerbaïdjan euh qui se rapproche de plus en plus de la Russie euh est un tableau qui correspond à la réalité c’est un tableau qui correspond
À la réalité depuis très très peu de temps et pour cause d’ailleurs j’en dis quelques mots dans les nouvelles d’arménieesù j’ai le plaisir d’être chroniqueur mensuel euh l’Arménie aujourd’hui il me semble-t-il et je l’ai dit encore à yevan devant enfin devant tout le monde hein y compris devant des
Institutionnels et des et des politiques euh je je je me suis permis de leur dire en amis hein et en et en observateur extérieur euh que l’un des critères de la puissance c’était euh le choix de ses alliés alors quand Poutine avait promis signer euh que pour 60 ans si ma mémoire
Est bonne euh il y avait un accord de défense mutuelle entre la Russie et l’Arménie et qu’il a laissé il a laissé faire de manière absolument duplice là encore j’emploie ce terme la la la double agression c’est l’agression militaire puis l’épuration ethnique euh
En 2020 et et en 2020 3 écoutez il y a un moment où de toute façon vous vous ne voilà c’est perdu c’est perdu savez c’est le grand Raymon Haron qui disait la victoire n’est qu’un filtre enivrant là où la défaite est un excellent professeur de pédagogie et cette
Alliance là je sais que elle est extrêmement difficile à modifier notamment sur le plan économique industriel énergétique je le sais très bien donc j’en parle avec prudence et humilité moi ce que je vous dis avec mon regard ami et extérieur et professionnel c’est qu’il faut changer d’alliance et
Que que même si c’est pas la panacée le paradis au bout d’un de la signature d’un traité l’alliance avec les États-Unis euh ça signifie quelque chose que recherche beaucoup d’État et qui a permis à beaucoup d’États et ou de gouvernements précis d’éviter de se faire croquer je vous dis pas encore une
Fois que c’est l’absolu hein je vous dis pas que c’est le paradis je vous dis qu’au regard de laavanille enfin de la haute trahison pour moi c’est de la haute trahison de la part d’un allié que vient de vivre l’Arménie face à enfin de
La part de de Moscou il y a plus le choix il y a pas le choix et de ce point de vue-là j’espère pour l’Arménie que ça finira par se faire sachant d’ailleurs que ça tombe pas mal parce que les Américains les Européens veulent réellement venir ou revenir dans le dans
Le Caucase maintenant concernant l’Azerbaïdjan ce qui vaut pour l’Arménie vaut aussi pour l’Azerbaïjan je le répète la la défaite est un excellent professeur de pédagogie la victoire n’est qu’un filtre en irant aujourd’hui l’Azerbaidjan est très fort de son gaz naturel et de la volonté des Européens du fait de la guerre en
Ukraine vous connaissez ça par cœur de modifier leur leur leur approvisionnement dont pas seulement mais dont Bakou très bien et mais et et la Russie joue aussi bien sûr sur cette sur ce hub gazier puisque vos auditeurs doivent savoir que lorsqu’ils achètent du du gaz naturel Aéris du gaz naturel
Russe sur le sur lequel les Azéris prennent une partie du prennent prennent une come une commission en quelque sorte oui non mais d’accord mais si vous voulez vous alliez avec la Russie moi je pense que c’est une erreur c’est vrai pour l’Arménie mais c’est vrai maintenant pour l’Azerbaidjan voyez
Maintenant il y a un pays dont on n pas encore parlé encore si vous avez évoqué la Perse c’est c’est l’Iran moi je pense que même si à titre personnel enfin j’execcre la la la République islamique d’Iran mais là on n’est pas là pour parler de mes mes convictions
Objectivement l’Iran est un soutien pour l’Arménie et je vais vous dire c’est un soutien précieux parce que non pas que les Iraniens raffolent des Arméniens c’est pas le problème mais les Iraniens ne veulent pas un d’un continuum turcophone au niveau de la rax he sur laarx en fait hein au niveau du du
Corridor du du zangzour et donc à mon avis ils ont déjà menacé mais je pense que il risque de s’énerver vraiment si l’Azerbaïdjan tente l’aventure euh je pense qu’ils ne tenteront pas l’aventure pour d’autres raisons aussi mais je pense donc de ce point de vue-là c’est un c’est un positionnement assez
Intéressant et puis l’Iran ne rompra pas avec l’Arménie tant que l’Azerbaïjan aura une politique à la fois très favorable à Israël et une politique très dentiste auprès des Aéris de Tabris et de toute et de la région nord de l’Iran alors à mon avis c’est un peu fantasmé
Par than n’empêche que tu vois y a des discours à bacoup qui sont relativement révisionnistes ou expansionnistes sur qui sur l’Iran donc de ce point de vue-là c’est ce que j’ai dit il y a quelques semaines non seulement tout n’est pas perdu mais je rappelais ce
Que ce que ce que disait avant moi l’infiniment plus grand que moi de Gaulle à tout point de vue l’Arménie a perdu une bataille l’Arménie n’a pas perdu la guerre alors mais si elle a pas perdu la guerre est-ce que elle ne risque pas justement de de poursuivre cette guerre
Et que désormais c’est son propre territoire qui est qui risque d’être attaqué euh et que dans ce jeu-là est-ce que le l’Occident qui viendrait au secours de l’Arménie est-ce qu’ est-ce qu’elle a les moyens de le faire quand on voit que elle n’intervient pas directement en Ukraine donc que pourrait
Faire que pourrait faire l’Arménie dans ce cadre là même si effectivement on peut remettre en cause le le l’accord de défense avec la Russie he ça et que on peut penser qu’ils faont payer à l’Arménie leur volonté de s’occidentaliser donc ça ok mais est-ce que justement l’Europe ne laissera pas
Faire parce qu’elle n’a pas les moyens de le faire parce qu’elle c’est pas parce qu’elle ne le veut pas mais parce qu’elle n’en a pas les moyens elle n’a pas les moyens parce qu’elle ne veut pas avoir les moyens z le le le problème de toute l’histoire d’humanité c’est enfin ça
Tient en deux mots c’est la volonté les moyens seulement les moyens ils interviennent pas comme ça par le Saint-Esprit parfois peut-être je respecte les gens qui y croient moi pas donc je pense que d’abord c’est une question de volonté oui ou non l’Europe puissance bon moi je milite pourant si
C’est pas l’Europe puissance je peux vous garantir qu’une grande partie des Européens se fiche complètement de ce qui se passe dans le caucas et quand vous demandez à Madame Michu où se trouve le caucas elle sait pas où c’est bon donc alors all est mourir pour
L’Arménie vous dire que oui en France un peu plus mais enfin dans le reste de l’Europe non non je je ne pense pas moi je je suis optimiste pas sur ce coup-là là vous me parlez déjà d’une catastrophe qui aurait eu lieu et d’une situation en aval avec des soldats azéries qui
Occuperaient une partie de l’Arménie alors moi je n’y crois pas parce qu’en amont cette fois-ci on devient sérieux alors qu’est-ce que ça veut dire devenir sérieux c’est par exemple très concrètement hein euh vendre enfin des armes sérieuses offensives défensives pour certaines stratégiques à l’Arménie et là c’est la France bon vous êes
N’êtes pas sans le savoir ça c’est un premier point un deuxème point ne concerne pas que l’armée m mini mais l’Azerbaïdjan l’Azerbaïjan a remporté une une victoire d’ ce qui était peut-être assez quelque part assez gênant pour le le le président qui souhaite toujours quand même pouvoir disposer d’un d’une espèce entre
Guillemets d’horizonble dévuge et d’un d’un ennemi pratique pour tendre le ressort des énergies national évidemment bon à mon avis d’ailleurs c’est pour ça qu’il a avancé les les les élections fantoche bon parenthèse fermée l’Azerbaïdjan forte d’un nouv de nouvelle réputation gazière d’une nouvelle importance relative a obtenu
Pour l’an prochain une COP ce qui n’est pas rien elle a obtenu des félicitations et des remerciements et des des grandes envolées lyriques de la part des Européens qui bah qui souhaitait s’assurer des de de quantités suffisantees de gaz naturel pour les hivers européens à venir oui mais tout
Ça ça risque d’être cassé perdu pour pourquoi pourquoi pour croquer un morceau de de de zangzo c’est très joli hein zangzor je le dis de manière touristique c’est tout à fait joli ça ne sert strictement à rien donc pourquoi pour symboliquement remporter une victoire consistant entre guillemets simplement à rejoindre le le naritevan
Et la et la Turquie de l’utre côté j’y crois pas j’y crois pas ah mon Dieu j’en parle avec beaucoup de prudence hein je veux pas que je ne suis pas un prophète je suis pas madameirma je ne fais que de la géopolitique vous savez les
Historiens eux ils savent qu’ a gagné la bataille he les géopolitologues on leur demande ch ce qui va se passer après moi maintenant si je fais ce qu’on m’a toujours appris et notamment mon maître la Coste et de ce point de vue-là c’est fondamentalement important là est la vraie géopolitique c’est-à-dire me
Placer à la place me mettre à la place de l’autre y compris cher Monsieur dans son irrationalité dans son impérialisme parfois dans son révisionistme parfois dans son négationisme parfois dans son ignominie c’est pas le problème c’est pas ragoutûtant moi je suis obligé de le faire tout le temps en plus je travaille
Sur le Moyen-Orient bien donc je me mets à la place de l’autre s’il n’est pas suicidaire s’il est un temps soit peu pragmatique qu’est-ce qu’il a à gagner c’est un tableau à double entrée qu’est-ce qu’il a à perdre en faisant ceci ou cela je n’y crois pas je n’y
Crois pas et notamment pardon je je conclu làdessus notamment parce que là la France a sérieusement haussé le temps y compris avec des matériels parce que l’Europe a quand même un peu haussé le ton parce que les États-Unis ont un petit peu haussé le ton et parce que
Vous le savez bien mieux que moi et vos auditeurs aussi l’artsar le Caraba du point de vue du droit international c’était il y avait il y avait de quoi négocier ENF on était dans une espèce de enfin comment on appelle ça enfin non pas un flou juridique mais enfin un flou stalinien
Juridique bon vous savez ça par cœur donc on peut toujours considérer ce n’est pas mon cas mais des gouvernements peuvent faire de la casuistique juridique considérant que quand même après tout l’Azerbaidjan oui s très mal comporté oui mais enfin c’était quand même son territoire euh
L’Arménie le zangzo le le le le le sVAN non non c’est internationalement reconnu là-dessus il y a aucun débat écoutez moi je trouve que là le précédent ukrainien ferait peut-être réfléchir quand même monsieur monsieur aliief qui aurait beaucoup à perdre beaucoup à perdre hein avec en se lançant dans l’aventure
Militaire sur l’Arménie au sens strict du terme alors on le voit il essaie maintenant de faire des une pression sur interne sur l’Arménie c’est-à-dire de faire sortir les les Occidentaux et la Russie du dialogue dialogue veut dire deux mais on pourrait imaginer que le dialogue puisse être multilatéral euh et obtenir de
Nouvelles concessions de l’Arménie que d’ailleurs l’Arménie semble pour pourquoi pas prête à faire la Turquie s’est engouffrée également dans dans ce sens qui serait des des des revendications d’ordre euh de supprimer la rarate des euh des emblèmes de changer d’yne de de réviser la Constitution même pas de réviser de
D’abolir la Constitution arménienne pour enlever la déclaration d’indépendance qui mentionne le Khabar donc euh est-ce que est-ce que c’est justement peut-être là une est-ce que l’armainne doit plutôt être droite dans ses bottes et de se dire ben j’ai déjà fait ma part du chemin c’est à vous de maintenant
Montrer pte blanche ù est-ce que il faut encore aller vers un système de de réciproque de qu’est-ce que qu’est-ce que l’Arménie a gagné quels sont les carte qu’elle a en main est-ce que dans certaines situations de rapport de force extrêmement défavorable est-ce que boire le calice jusqu’à la lie encore une fois
C’est je ne dis pas que c’est pas dégoûtant ça peut être ça peut-être parfaitement dégoûtant est-ce que ce n’est pas le meilleur moyen de réunir les conditions permettant un jour de rebondir et de vaincre les cartes qu’elle a en main l’Arménie il n’a pas
Beaucoup il y en a deux ou trois euh la première bon la diaspora très bien dans une large mesure c’est pas c’est pas génial mais c’est c’est je c’est pas le paradis mais c’est c’est déjà important euh ok maintenant il y a une deuxième carte on l’ dit c’est c’est c’est l’Iran
Alors c’est c’est une rente parce que au fond c’est pas l’Arménie qui a réussi à créer quelque chose mais l’Iran n’acceptera pas pas à mon avis hein cette une une une attaque aérie comme je vous l’ai dit mais je peux bien sûr me tromper c’est quand même une carte je le
Crois euh trois aujourd’hui le fait que des armes françaises arrivent en Arménie c’est pas négligeable si demain il doit y avoir un accord de défence auquel bien évidemment j’appelle entre la France et l’Arménie et que des soldats français se trouvent en Arménie en tant que simple instructeur évidemment si vous voulez
Pour un pays voisin quel qu’il soit vous savez que vous êtes le deuxè en 2 semaines à m’évoquer cette question tiens bah voilà euh c’est sans doute pas hasard donc et je suis certain que le premier était tout à fait sérieux et intéressant euh je je là c’est plus
Compliqué pour un pays alentour de risquer euh voilà d’intervenir militairement face à des soldats français ce serait encore plus risqué bien sûr enfin c’est des soldats américains c’est ce qu’on appelle en géopolitique une assurance vie hein bon donc oui mais voyez donc donc ça c’est encore une carte quand même alors elle
Est en train seulement d’être joué bon mais elle n’est pas encore sur le tapis mais enfin elle existe bon euh et la 4è et dernière c’est la plus importante c’est alors pardon pour ce terme qui est galvodé qui est qui qui est beaucoup trop utilisé qui est employé parfois à
Tor et à travers mais qui au combien existe au sein du peuple arménien c’est la résilience c’estàd que les Arméniens ont une représentation j’emploie à nouveau mon concept géopolitique lacostien une représentation des temps longs chers à feu l’historien Fernand brodel que très très très peu de peuple
J’en connais un autre au moins mais très très très peu de peuples euh ont et entretiennent mais ça si vous voulez quand on a attendez les Chinois et les Vietnamiens vous croyez qu’ils n’entretiennent pas ça vous croyez que comme nous autres occidentaux je parle notamment des européens ils regardent à
À telle heure et parfois j’allais dire telle heure à à quelle minute ferme telle cours en bourse pour savoir si on a encore gagné ou pas sur quelques microsecondes grâce à l’intelligence artificielle et que à la fin de l’année on aura gagné on aura perdu et qu’il
Faut sortir de Kabou un mois avant un mois après mais c’est pas sérieux ça ça c’est occidental et ben de ce point de vue-l je crois pouvoir affirmer que le peuple arménien dispose d’une capacité de alors oui bon de de résilience de de comment dirais-je de de de de
Contraction forcé pour ensuite mieux défendre encore ses intérêts la victoire de 94 elle relève en géopolitique hein d’un quasi miracle moi les miracles moi j’y crois pas bon même quasi j’y crois pas donc ça relève de quelque chose qui est qui qui qui a surgi des des profondeurs quand même hein alors bon
Euh ça c’était en 94 la guerre n’avait pas été gagné une bataille avait été gagnée et malheureusement beaucoup de mes amis arméniens depuis disaient peut-être de manière un petit peu trop je m’étais rendu bien sûr sur la ligne de contact vous l’imaginez bien à plusieurs reprises et souvent en Arménie
Strictosensu dans l’artar et ce et moi je considérais que peut-être de manière un tout petit peu imprudente beaucoup d’Arméniens enfin pensaient que ça y est tout était fait et que il y avait plus besoin de alors plus besoin notamment de quoi de faire des enfants ah ça vous voulez cher Monsieur la démographie
C’est pas rien je ne dis pas que c’est une variable décisive je dis qu’en de ça d’un certain seuil de d’un certain seuil critique ça devient très problématique ça l’a été en 2020 manifestement 1 euh 2 euh pas seulement faire des enfants mais faire faire c’est des des programmes
Sociaux qui permettent aux jeunes couples et aux jeunes femmes en particulier d’être encouragé à faire le premier ou le 2è ou le 3è de 3 euh tenter alors bien sûr avec des petits budgets mais malgré tout tenter euh d’acquérir des armes plus perfectionné que celle que j’ai vu moi-même de mes
Yeux vus sur la ligne de contact à plusieurs reprises jusqu’en 2020 c’était pas sérieux et on savait parfaitement euh ce qu’achetait et la qualité des armes qui achetaient les air et cetera et cetera mais bon je reviens aux cartes à ma 4è carte ce sont les temps long et
Dans les temps longs lorsque on a perdu sévèrement une bataille lorsque euh euh on est on risque de perdre davantage encore il faut c’est difficile à dire mais il faut savoir choisir en fait la vérité c’est qu’il faut savoir choisir euh quel sacrifice à quel quel sacrifice consentir pas les plus importants hein
Il faut pas consentir au plus il faut pas consentir à trop de sacrifice des éléments secondaires moyennant lesquels on pourrait obtenir des avantages qui eux sur le plan technologique diplomatique militaire mographique dans 10 ans 15 ans 20 ans 30 ans nous permettront de récupérer la mise je le
Crois il faut avoir ce courage ben écoutez Frédéric rcel merci encore pour cette non merci à vous et puis on va suivre effectivement cette actualité qui va arriver maintenant merci encore à vous au plaisir merci à vous au revoir on l’aura compris avec Frédéric Ancel nous avons ici une vision
Occidentale du rapport de force une vision largement partagée par les ctes par les cercles du pouvoir en Arménie qui comme le dit Frédéric Ancel sont prêts à de nouvelles concessions pour peu qu’ell préserve l’essentiel et qu’ell permettent une revanche à 20 30 50 voire 100 ans une autre posture est
Bien sûr l’affirmation de ces droits et de ces revendications légitimes pour exiger avec l’appui international avec des nouvelles alliances et un nouvel équilibre et non pas une capitalisation unilatérale pendant 30 ans les Arméniens ont cherché ce soutien auprès de la Russie un soutien qui leur a fait
Cruellement défaut lors de la guerre des 44 jours mais est-ce uniquement un changement de pied de la Russie ou est-ce ça la conséquence de l’évolution de l’Arménie elle-même pour en parler j’accueille maintenant Jean-Robert riaot Jean-Robert aviaot bonjour bonjour alors vous êtes politologue vous êtes professeur de civilisation russe à
L’université Paris Ouest la défense Nanterre et vous venez de publier un nouveau livre qui s’appelle le logiciel impérial russe euh dans lequel vous revenez sur la guerre en Ukraine mais pas que euh pour essayer de d’expliquer vous replacer cette guerre dans un cheminement politique et historique sur le long terme pour comprendre quelles
Sont les mécaniques sous-jacentes de ce qui se passe en ce moment entre la Russie et l’Occident alors justement est-ce que on pourrait revenir d’abord sur est-ce qu’on est dans dans un nouvel affrontement entre la Russie et l’Occident alors je dirais qu’on n’est pas dans un nouvel affrontement entre la
Russie et l’Occident on est dans la continuation de rapport de force et depuis entre la Russie et l’Occident dans une logique qui s’est enclenché je dirais à peu près au 17e siècle donc je pense que on est dans la longue histoire moi je je replace mon analyse dans la longue
Histoire et effectivement les rapports entre internationaux entre la Russie et l’Occident se constitu un je vois ça comme un continuum de de rivalité de conflit de et aussi de coopération hein euh euh entre don de logique de puissance qui s’affronte et qui coopère parfois aussi euh et dans une je dirais
Il y a un fil conducteur qu’on voit apparaître à la fin du 16e début 17e euh et donc on est aujourd’hui dans une configuration peut-être un peu particulière plus précisément que celle de l’après guerre froide puisque euh le la la conflictualité russo-occidentale actuellement elle est très marqué par
L’héritage de la guerre froide un héritage qui a été guerre froide je rappelle qui a pris fin à la fin des années 80 début des années 90 et comment elle a pris fin par la sortie de de l’urfs du jeu si on peut dire le pous en
Sort c’est ce que j’explique dans un chapitre sur que j’ai appelé l’échec de gorbachov une sorte de Paris sur sur la sortie de la enfin c’était un sorte de parc stratégique de Gorbatchov de sortir de la guerre froide pas en en en se sortant du jeu de certaine manière
Non nous ne faisons plus bloc non nous quittons le bloc nous abandonnons notre bloc nous reculons en quelque sorte mais cette guerre froide n’a pas été cette sortie de la guerre froide n’a pas été du tout la même pour le côté occidental qui lui a gardé son caractère
Offensif on a maintenu les structures de sécurité collective comme le temps on a maintenu une politique avancée stratégique vers vers l’ est euh avec la l’extension de l’OTAN l’adhésion deot temp nouveaux memrees venu de l’ex bloc soviétique et donc cette cette après-gerre froide dans cette après-gerre froide c’est’est
Enclenché petit à petit ce que j’ai appppelé une nouvelle guerre froide c’est que la conflictualité russo-occidentale aujourd’hui elle est essentiellement marquée par cette période d’une incompréhension sur sur la nature des rapports de force qui allaient nître après la guerre froide et je pense que que la enfin mon livre est taxé sur la
Russie et donne essaie de montrer comment côté russe on voit les choses mais il y aurait aussi tout un travail à faire sur le côté occidental en particulier américain pour montrer que euh il y a aussi beaucoup de choses à dire sur la manière américaine de voir
La sortie de la guerre froide mais ce qui ce qui se joue aujourd’hui c’est une une totale incompréhension euh voir enfin des contradictions dans la lecture de l’histoire et de la lecture de ces rapports de puissance sachant que aujourd’hui la relation de conflictualité russooccidentale elle est à la fois marquée par une
Sous-estimation par l’Occident de la puissance de la Russie et et deux une incompréhension sur la nature de cette puissance et sur les fondements de cette puissance et la manière dont cette puissance est conçue et construite par la Russie je pense que là il y a vraiment un un très très gros yatus
Entre la réalité et euh la perception des des cercles stratégiques politiques dirigeants occidentaux de de la Russie alors justement euh euh au sortir de la des années 80 euh on avait l’impression que la Russie finalement se contenta de son territoire euh et qu’elle en tous les cas qu’elle
Qu’elle travaillait sur cette sur ce territoire là et puis on on a eu par maintenant le le la la vision d’un d’une Russie AR enfin qui cherche à reprendre pied dans son ancien empire et qui recherche à une volonté un peu expansionniste est-ce que c’est la réalité ou est-ce qu’en fait c’est
L’Occident qui a avancé à une à à un endroit où elle n’aurait pas dû aller c’est sur lequel il y avait un accord de de de nonagression quoi alors l’ et l’autre en fait en fait il faut revenir sur la nature dirait de de cet impérialisme russe dont on parle
Beaucoup on entend on l’emploie beaucoup le terme d’impérial sans trop le le définir et je pense que l’impérialisme renvoie la nature de l’Empire russe qu’est-ce que l’Empire russe quel type d’Empire c’est je pense que là bah je je je excusez-moi de faire un tout petit peu de théorie politique ça va pas durer
Très longtemps on est là pour ça mais je pense que effectivement la la enfin la nature de l’Empire russe est profondément différente de de de la notion d’intérialisme telle qu’elle a été développée pour caractériser l’impérialisme britannique français américain tout ce qu’on veut euh la Russie c’est un empire qui s’est
Constitué euh pour moi enfin et pour beaucoup d’autres au 16e siècle à partir du 16e dansune conquête territoriale permanente d’expansion territoriale permanente d’abord vers l’Est ensuite vers l’ouest ensuite vers le sud et cetera et c’est un empire que je qualifierai d’archaïque alors non pas au sens archaïque passé de mode démodé euh
Anachronique mais archaïque au sens ancien du terme c’estd que c’est une construction politique d’adjonction territoriale euh successive qui va durer 4 siècles he qui va durer de de de le milieu du 16e siècle jusqu’à jusqu’à la fin du 19e on va voir la Russie s’étendre territorialement de manière considérable jusqu’à constituer un
Véritable état continental état continent même pourrait dire et euh cette cet empire les empires archaïques comme l’Empire chinois comme l’Empire pers comme l’Empire romain était ont été des empires qui se constituaient dans la continuité territoriale dans l’expansion territoriale et donc dans une continuité entre le territoire de ce qu’on pourrait
Appeler la métropole hein c’est-à-dire pour ce qui est de la Russie Moscou qui est vraiment je je l’ai vraiment souligné dans mon livre c’est Moscou est vraiment le centre de ce monde impérial russe je reviendrai peut-être après sur des débats historiques ou sur la manière dont on utilise aujourd’hui Kief dans le
Pouvoir russe utilise la Russie de Kief pour justifier ou légitimer son son euh son engagement en Ukraine bon je je reviendrai là-dessus c’est très important parce que Poutine le ramène tout le temps et vient de le ramener dans son interview là qu’il a donné hier à au journaliste américain Tucker
Carlson euh bref donc pour moi la Russie c’est Moscou c’est une entreprise impérial moderne euh qui se constiue à partir du 16e siècle 17e siècle 18e 19e 20e et on est dans dans quand même dans une entreprise d’Empire archaïque qui se constitue dans la continuité territoriale où sont les frontières
Exactement entre la métropole russe et les entre guillemets colonies alors pour ce qui est de l’Arménie la Géorgie tout ça c’est relativement clair il a y a il y a des des des peuples soumis conquis par coptation par conquête militaire et cetera bon euh donc adjonction territoriale là on voit très bien la
Différence mais par contre si on si on se trouve euh en Ukraine orientale ou dans le nord du Kazakhstan c’est beaucoup plus flou voilà et les frontières entre la métropole et les espaces conquis tendent à se fondre à se à devenir imprécis et flou et même dans
La gestion du territoire euh il y a pas véritablement une gestion spécifique des territoires conquis parce qu’ils sont conquis sauf dans certains cas mais on on on a une très très grande diversité de de la gestion territoriale des territoires conquis et de de leur intégration dans l’ensemble impérial euh
Je dirais même caractère extrêmement différential ce qui fait qu’il y a pas un voisinage de la Russie mais des voisinages de la Russie et c’est pour ça que tout à l’heure vous disiez dans l’introduction très justement que pour comprendre la politique russe au sud Caucase il fallait avoir bien à l’esprit
Qu’elle se qu’elle se à la fois qu’elle s’enchassait dans quelque chose de beaucoup plus vaste qui est la politique régionale de la Russie au Moyen-Orient au Caucase dans le proche orient visàis de la Turquie de l’Iran et et cetera mais aussi quand on regarde le sud Caucase il y a des politiques
Différentielles de la Russie avec l’Azerbaïdjan avec la Géorgie avec l’Arménie et cetera et donc il y a cette tradition des empires archaïques de gérer leur voisinage euh de manière différentielle et et et et sans cesse et évolutive bon donc ça c’est l’archaïsme donc on est très loin des empire ultramarin britannique puis français
Espagnol et cetera où la métropole gre à distance des territoires lointains qui sont administrés par des gouverneurs qui sont envoyés et donc le où la je dirais le lien entre entre la la métropole et la et les colonies passe par une la maîtrise des mers passe par enfin c’est
L’outr mer c’est caractère ultraarin des empires et ça ça donne des empires coloniaux il sont d’une nature à mon sens très très différente et donc ce qui explique que pour un empire archaïque comme la Russie mais ça peut être aussi tout à fait vrai pour la Chine euh euh
Euh la gestion du voisinage c’est indissociable de la gestion de la sécurité intérieure c’est qu’il y a pas de séparation entre euh l’intérieur la sécurité intérieure je dirais la stabilité intérieure de l’état de la Russie de la Chine et cetera et la sécurité dans le voisinage euh avec ce
Flou sur les frontières il fait qui a fait dire un un historien russe Michel h que je cite et que j’apprécie beaucoup et que je cite beaucoup siil a fait forger cette notion d’impérialisme défensif pour parler de la Russie la politique de la Russie dans son voisinage ce qui est absolument
Exact parce que de la politique russe dans ses voisinages est indissociable de la politique russe la politique intérieur russe c’est pour consolider l’État en interne que l’on va maner des des des politiques de voisinage c’est inséparabl il y a vraiment il y a pas d’un côté la politique on va dire
Intérieure méro de la métropole russe Moscou les régions russes et cetera puis de l’autre politique vis-à-vis des voisinages postsoviétique c’est en fait bien sûr il y a des politiques différentes des ministères différents tout ce qu’on veut mais l’esprit est le même et la la la il y a une grande unité
De vue hein c’est pour consolider et pour assurer la sécurité ou la consolidation intérieure de l’État menacer et je vais unir c’est quelque chose de très important que l’on va mener telle ou telle politique de voisinage bon là et donc cette perception d’une sécurité ou d’une insécurité aux frontières c’est quelque
Chose d’essentiel qui est absolument pas du tout compris côté occidental où cette ce discours est perçu comme une sorte de cachsex d’ambition impérialiste voilà la Russie ils disent ça ils disent que l’Ukraine est une il faut assurer la sécurité de l’Ukraine il faut pas que l’Ukraine soit dans l’OTAN parce que ça
Met en cause la sécurité de la Russie ça c’est du BLU total c’est un argument qui masque un Imp impérialisme àavque et cetera ce que j’essaie de montrer c’est que euh ça doit être pris au sérieux C argument de sécurité parce qu’il est véritablement euh pris au sérieux c’est quelque chose
De de tout à fait tout à fait réel dans la perception russe des chaudes alors pour revenir au postsoviétique effectivement qu’est-ce qui se passe en 1991 la Russie se retrouve dans une rétraction géopolitique de ces frontières elle se retrouve dans des frontières qui correspondent grosso modo
À celles du 17 siècle bon et elle dans un premier temps vous avez dit bon ben il s’ajuste on a l’impression que Bont pas trop agir dans les nouveaux pays indépendants puis tout d’un coup on voilà ça repart en réalité ce qui se passe c’est une période de à peu près 10
Ans de de de de sidération et d’adaptation à la nouvelle réalité pour la Russie c’est vraiment totalement nouveau de voir enfin c’est pas c’est à la fois totalement nouveau et et relativement fréquent dans le long terme de devoir se réajuster des N nouvell frontière faut voir que l’État russe
S’est effondré deux fois au 20e siècle en 1917 d’abord l’Empire russe s effondré et avec l’Empire russe il y a eu les indépendances une rétraction territoriale à l’ouest l’indépendance de la Finlande des Pays-Bas de la Pologne et cetera l’indépendance un peu chaotique et et et très dans un contexte extrêmement
Complexe de de l’Ukraine la Biélorussie entre 1918 1919 qui n’ont pas été véritablement jusqu’au bout de la mise en place d’né état euh mais quand même il y a eu des des phénomènes autonomistes et indépendantistes gouvernement ukrainien et cetera indépendant et puis bien sûr dans le Caucase les États indépendants
D’Azerbaïdjan d’Arménie et de Georgie qui ont été reconnus internationalement qui ont quand même en dépit aussi de leur caractère précaire et fragile ont été reconnus sur la scène internationale ont existé pendant au moins disons entre 18 mois et 2 ans et demi après on voit l’URS enfin le pouvoir soviétique
Reprendre une partie de ces territoire reconstituer cet empire russe en tout ce qui pouvait en reconstituer c’est-à-dire agir au nom de l’anti-impérialisme au nom de la révolution de l’égalitarisme du socialisme recréer un espace impérial bon ou post impérial alors qu’est-ce qui se passe en 1991 là on a effectivement toutes les
Républiques soviétiques deviennent indépendantes qui constituent l’URSS et puis la Russie dev vient une de ces républiques devient indépendante elle hérite en même temps de l’URSS au point de vue international c’est c’est bien ce qu’il faut bien voir c’est que la Russie est en même temps on lui demande de
S’ajuster à des Nouvelles Frontières et en même temps l’Occident a une injonction paradoxale et en fait contradictoire et je pense que tout est là en fait euh dans l’esprit occidental il y a deux choses il faut l’indépendance des nouvelles des anciennes républiques des nouveaux États
Est une très bonne chose parce que ça va en fait euh réduire euh le danger qui est perçu côté occidental d’un impérialisme russe vers vers l’Europe ça c’est très bien mais en même temps c’est très mauvais parce que euh l’URS c’est une puissance nucléaire il va y avoir de la
Dissémination nucléaire il y a des problèmes militaires à résoudre et de ce fait euh l’URSS la chute duurss c’est à la fois très bien et est très dangereux bon alors qu’est-ce qu’on va faire on va pousser on va dire et appuyer les indépendances et euh bon aller dans ce
Sens-là et en même temps pousser euh les pays nouvellement indépendants euh à en quelque sorte refiler à la Russie tout le fardeau de l’héritage soviétique voilà c’est ça qui se fait bon notamment l’héritage nucléaire hop prenez les armes nucléaires il est pas question pour les Américains pour le président
George Bush il est absolument pas question en 91 92 que l’Ukraine le Kazakhstan ou la Biélorussie deviennent des puissances nucléaires c’est absolument inacceptable et et ce sont les États-Unis qui VT les premiers et de manière extrêmement rapide mené à au négociations internationales qui vont aboutir très très rapidement
Quelqu même pas un an à la transition nucléaire c’est-à-dire à à la reconnaissance du principe que toutes les armes nucléaires de l’URSS qui étaient disséminé sur le territoire de quatre républiques vont être ramené sur le territoire de la Russie et la Russie devient la seule puissance héritière de
L’URSS au plan géostratégique et au au plan en fait Inter nationale en fait donc à partir de ce moment-là la Russie elle est effectivement double elle est à la fois un un nouvel indépendant issu de l’URSS et en même temps l’héritière de l’URSS donc déjà il y a il y a une sorte
De comment dire voyez de caractère double là qui est difficile à qui est difficile à qu’il faut assumer qu’ faut construire avec ça il faut faire quelque chose avec ça alors qu’est-ce qui se passe est-ce qu’on voit les ambitions impériales entre guillemets de la Russie
Grandir au fur et à mesure des années 90 2000 alors on pourrait avoir cette lecture euh moi la lecture que je fais c’est une lecture dans le temps long et ce que je vois c’est que y qu’il y a une perception par la Russie d’abord il y a
Un ajustement il y a il y a il faut le temps de voir les choses tel qu’elles sont il fait à peu près 10 ans je dirais pour réajuster la vision et et tout simplement prendre conscience de ce qui s’est passé et et de la des conséquences
De ce qui s’est passé avec la chute Duss qui est un véritable enfin changement majeur pour pour Moscou et ensuite il y a une perception de plus en plus aigu des dangers aux frontiè c’est-à-dire de ces voisinages deviennent dangereux sont des sources de d’insécurité pour la Russie elle-même et pourquoi pourquoi cette
Perception d’une insécurité aux frontières insécurité dans le voisinage est-elle décisive et c’est c’est le prisme par lequel ce voisinage est regardé et ben essentiellement parce qu’il va y avoir la guerre de tchenie dans les années 90 et donc aux frontières de la Russie mais à l’intérieur de la Russie mais à ces
Frontières sud on voit un un un arc de je dirais de crise qui se développe euh avec la guerre en chechenéie c’est yetsin lui-même qui a mené la première guerre d’ailleurs la plus dévastatrice entre 94 et 96 qui est une guerre intérieure hein qui est une guerre antiterroriste mais menée de manière
Absolument très très brutale et et de manière euh implacable avec l’appui de l’Occident alors là il y a eu euh un soutien je dirais implicite très très large et puis ensuite une seconde guerre qui était menée par Poutine après avec son au moment de son arrivé au pouvoir
Entre 99 on va dire et 2001 2002 et ce prisme chcha git très très important parce que ça va être le prisme par lequel peu à peu à Moscou on va percevoir l’ensemble de la politique euh du voisinage il y a il y a une insécurité alors il y a des mouvements
Islamistes euh il y a des mouvements sessionn il y a des problèmes de frontièr entre dans les nouvelles républiques en geéorgie bien sûr le carabach carabach c’est un tout petit peu à part parce que un il n’a pas c’est pas la frontière de la Russie déjà de
C’est un problème qui ne touche pas la Russie directement c’est en cela la question du carabach elle est très intéressante parce qu’elle est à la fois euh je dirais post impériale mais en même temps elle n’est pas vraiment c’est vraiment une question internationale d’emblé voilà il y a pas comme il y a
Pas de de jonction territoriale avec la Russie c’est pas une question aussi je dirais vitale que l’abkazie ou que H ou que les question qui touche alors la transnistrice c’est encore un autre problème mais il y a pas de frontière directe avec la Russie mais en fait il y
A l’armée russe qui est stationné en Transnistrie donc il y a un enjeu de sécurité immédiat bon donc ce prisme sécuritaire il est essentiel par la sécurité vous on vous l’établissez c’est-à-dire qu’effectivement dès lors que dans les ce qu’on on peut appeler un peu les états tampons qui sont autour de
De la Russie il y a une menace sécuritaire la Russie se durcit et va jusqu’à intervenir militairement on l’a vu en Géorgie on le voit aujourd’hui en Ukraine dès lors qu’elle a le sentiment à tort ou à raison mais là-dessus mais que le le pays est
En train de tourner dans l’autre sens il y a une forme de d’interventionnisme de de la Russie mais alors il a il y a un interventionnisme alors qui parce qu’en fait en 92 la Russie a aidé les abkazes et enfin les Russes ont envoyé l’aviation mais directement ils ont
Envoyé des avions de chasse suumi a été bombardé par des avions russes en 92 en mars 92 donc on peut pas dire que si vous voulez cette politique interventionniste elle est pas immédiate et elle est liée des enjeux de sécurité qui sont perçus comme extrêmement important alors et et vit pour la Russie
C’est c’est des enjeux interne comme j’ai dit dans l’héritage d’un empire archaïque il y a toujours cette idée que la sécurité aux frontières c’est la sécurité du pouvoir central aussi qu’est-ce qu’est-ce qui va grandir dans les années 90 2000 2010 he c’est l’idée que le voisinage la Russie est criblé de
Problème criplé de conflit de zones de faiblesse et que ces euh problèmes sont instrumentalisés par des puissances régional et occidental voilà et que donc si la Russie n’est pas présente s’il y a pas de politique euh mené dans partout dans le voisinage là où il y a des
Problèmes et bien ça va être un un gouffre enfin ça va être un espace dans lequel vont s’engouffrer euh les Américains les Chinois les Turcs les Iraniens et cetera donc il faut que la Russie soit présente parce que c’est parce que tout ça se déroule à ses
Propres frontières et que si on laisse euh les Américains mener des opérations subversives euh euh pour soutenir les chet chaînes dans les années 90 2000 mooni il y a eu quelques petites opérations très il y en a eu bon mais quelques-unes on c’est ça va ouvrir la porte à d’autres opérations bien plus
Grandes et donc peu à peu le danger il va non plus être dans le voisinage mais carrément à l’intérieur de la Russie c’est ça qui est perçu alors c’est pas seulement Poutine c’est je dirais l’ensemble de la classe dirigeante russe et c’est pas un réflexe de paranoïa impérialiste c’est véritablement quelque
Chose qui est perçu comme tel alors après on peut avoir un jugement on peut une analyse et cetera mais c’est réel et c’est fort et ça c’est absolument pas euh je dirais suffisamment bien compris côté occidental alors ça c’est la partie on va dire brutale sécuritaire et mais
Néanmoins dans les années 2 2010 vous montrez que la Russie a utilisé d’autres d’autres méthodes pour assurer là-dessus et notamment des à travers ses atouts la constitution de l’Union asiatique les mécaniques énergétique où on on vend du gaz à des prix défiant toute concurrence làdus pour assoir justement une forme de domination
Économique et on peut laisser des des pouvoirs politiques qui nous sont qui peuvent entretenir des relations avec l’Occident mais on les tient par l’économie alors c’est tout à fait ça euh alors je pense qu’il y a la prise de conscience en particulier par Poutine après la Révolution orange en Ukraine
2004 2005 qui était une vraie surprise en fait pour les pour le pouvoir russe il s’attendaient pas à à ce qui s’est passé en en 2004 2005 il s’attendaient pas à ce que l’Ukraine parce que la population ukrainienne réagisse mène une révolution contre les le trucage des élections voilà on
S’attendait à ce que ça se passe comme en Russie voilà en gros c’était ça l’Ukraine jusqu’en 2004 2005 dans les dans les cercles dirigeant moscovi l’Ukraine c’est une sorte de Russie une autre Russie un peu plus petite un peu plus au sud où les gens ont un accent
Euh mais en gros les mécanismes politiques c’est la même chose il y a un parti du pouvoir et si le président sortant euh désigne un successeur euh ben il doit être élu ça devrait se passer tout à fait bien or ça ne se passe pas bien et on voit à quel point
On se rend compte à quel point l’Ukraine est pas la Russie euh et que politiquement non plus l’Ukraine c’est pas la Russie donc il y a une prise de conscience à Moscou euh que l’administration politique des anciennes républiques du des voisinages hein des anciennes républiques soviétiques des ancien bon
L’Arménie la geéorgie la l’Ukraine la Moldavie pays d’Asie centrale tout ça requiert un une attention enfin une plus grande Finace et il y a aussi cette perception tout à fait qui m’a été vraiment confirmée par beaucoup beaucoup d’entretiens que j’ai pu avoir à l’époque et depuis avec des gens qui sont dans l’administration
Présidentielle ou bon dans dans des cercles G on va dire euh on a rien compris et surtout on n pas les moyens d’être très séduisants en fait parce que les américains ils ont leur leurs fondation ils ont leurs idées ils ont leur politiquement ils ont les moyens de
Vendre la démocratie les droits de l’homme les droits des minorités euh tout ça c’est beaucoup plus sexy que ce que nous on a vendre on a pas grand-chose à vendre sinon la stabilité voilà bon donc on va se on vend on va on va se placer sur des terrains plus
Attractifs et plus pragmatiques bon il y a une prise de conscience que bon le le poutinisme n’est pas exportable je pense que ça c’est c’est c’est vraiment tout à fait bien compris par par l’élite de dirigeant ruses qui n’a jamais voulu qui s’est jamais RGÉ en modèle modèle politique russe les
Dirigeants russes disent pas il faut faire comme nous c’est la bonne voie pas du tout en revanche ils vont se passer sur un terrain comme vous dites économique je dirais même géoéconomique en fait en disant Z regardez nous sommes en fait euh incontournabl d’un point de vue géoéconomique parce que un nous
Avons des matières premières de nous fournissons de l’énergie l’électricité 3 nous avons aussi des capitaux et nous sommes une puissance qui est capable d’investir et ça c’est très important c’est rarement souligné il y a un gros investissement les gros investissements russes qui sont menés en geéorgie en
Arménie dans les pays d’Asie centrale et même en Ukraine en Ukraine jusqu’à une période récente la la les les investissements russes étaaient de loin les premiers investisseurs étrangers dans le pays et nous sommes en fait euh une puissance qui qui territorialement peut vous permettre une connectivité plus grande dans l’espace eurasiatique
D’où l’idée d’union eurasiatique qui est de faire autour de la Russie avec la Russie un un plus grand espace de connectivité économique financière numérique donc on a construit les câbles à travers la Russie qui sont qui relient la la Chine à l’Europe euh donc on va se
Placer sur ce terrain pour faire du soft power on va dire alors souvent on parle du soft power russe à travers des chaînes de télé qui sont alors c’est le soft power d’influence qui a commencé dans les années 2000 à la fin des années 2000 2010 et cetera et l’année 2010 mais
Il y a tout un soft power beaucoup plus efficace à mon avis et beaucoup moins visible à l’UNU qui est le soft power économique énergétique et puis dans le domaine des technologies militaires aussi il faut bien voir que la Russie reste pour l’Essential des pays hein euh le premier euh fournisseur d’armement et
De technologie militaire pour tous ces pays même pour même pour des pays comme l’Ukraine jusqu’en 2014 donc tout ça fait effectivement euh ce que j’appelle une logique post impériale c’està-dire où la Russie se remet dans ses bottes historiques d’Empire et euh et et mène une politique qu’on peut qualifier de de poste impérial
C’est-à-dire de gestion des relations la grande différence là je dirais avec euh aujourd’hui c’est qu’il y a vraiment la prise de conscience de ce que j’ai appelé dans mon livre la diversification géopolitique des voisinages c’estàdire que on a vraiment maintenant des des des configurations très très différentesin dans les voisinages de la
Russie donc on peut pas dire que la Russie a une seule politique qui consisterait à être influente dans son voisinage en général il y a des politiques très différentielles qui sont menées euh la guerre en Ukraine en faisant partie en étant une stratégie mais il y a d’autres stratégies et de
Plus en plus je dirais que ça s’internationalise au sens où la politique russe dans les proches voisinage intègre des variables diplomatiques des configurations diplomatiques extrêmement complexes de plus en plus diversifié alors on va on va maintenant rezoomer un petit peu on a fait un brosser un un
Parcours donc on comprend bien que à la fin des années 2010 euh lorsqu’on voit apparaître un certain nombre de révolution de couleur et notamment en 2018 en Arménie il peut y avoir une forme de raidissement de la Russie qui se sent menacé à à cet égard quels sont
Les est-ce que cette est-ce que c’était perçu comme une agression de l’Occident est-ce que ça l’était d’ailleurs à votre sens est-ce que c’est directement une AGR mené par l’Occident contre la Russie ou c’était un cheminement naturel moi je pense pas que c’est une agression de l’Occident contre la Russie ce qui s’est
Passé en Arménie c’est d’abord une on va dire un renversement du pouvoir ralbol dû à des condition objectivement tout à fait clairement posé enfin il y a eu et puis c’est il faut voir aussi ça dans dans dans une succession historique just l’erreur de la Russie
Que ce soit en Arménie en geéorgie euh euh en Ukraine de pas avoir perçu ce ralbol euh oui je pense qu’il il y a s’il y a une une alors erreur je sais pas en tout cas il y a un défaut majeur dans la perception russe de son proche
Voisinage et ça c’est quelque chose dont j’ai déjà je viens de parler il y a quelques minutes de ce qui s’est passé avec la révolution orang en Ukraine c’est de plaquer un peu ou de de d’extrapoler ou de plaquer ce qui sur les pays voisins parce qu’ils sont ils
Ont une certaine proximité historique avec la Russie ne ser- ce qu’ils étaient république soviétique une grande partie de leur élite par le russe ou est familière de la Russie de plaquer les schémas en disant ben ça se passe comme ça chez nous donc en gros il ils doivent
Se passer comme ça et si ça ne se passe pas comme ça c’est donc il y a des agents étrangers qui sont à l’œuvre et qui essaient de faire la subversion et de nous couper de nos bonnes relations avec nos nos alliés bon ça c’est je dirais un discours qu’on trouve beaucoup
En Russie mais je pense quand même que les dirigeants sont un tout petit peu plus subtiles que ça hein il faut pas et un tout petit peu mieux informé aussi et je pense que ce qui s’est passé à l’égard du de pachinan de la Révolution je comment elle s’est appelé cette révolution
Là de de velour euh ce ce qui n’a pas été perçu je dirais par les Russes c’est plutôt la situation politique intérieure ce qui s’est passé autour de Electric et Revan qui pour moi était vraiment le préise de la révolution de velours euh et et et montrait déjà plein
De choses on voyait déjà des mobilisations un peu de de un peu spontané entre guillemets à travers des formes non traditionnelles pas pas spécialement des partis politiques mais des groupes un peu comme ça bon ça c’est typiquement le type de mobilisation qui est poussé par les ONG occidentales hein
Euh donc on alors Moscou va dire c’est la main des ONG occidentales bon euh indirectement ça lait mais c’est pas un complot l’au hein c’est l’action effectivement c’est l’ouverture de l’espace public arménien mais geéorgien mais ukrainien et cetera toutes sortes d’influences c’est l’action de de de de l’influence américaine occidentale mais
De toutes les influences extérieures finissent par jouer un rôle et produire des effets locaux et-ce qu’on voit pas ce que Moscou sous-estime d’une manière générale encore aujourd’hui est-ce que je pense que tous les dirigeants politiques sous-estiment c’est que parfois bah les gens parfois il se passe
Des trucs imprévus ou qui ne sont pas forcément dictés par des comme ça des puissances voilà alors il y a une incompréhension enfin la nature du phénomène pasinian a été incomprise mais surtout je pense que ce qui s’est joué dans la relation russo-arménienne sous pachinan dès le départ c’est euh bah
D’abord c’est que il y a l’amitié entre entre Boutin et et coacharian et les anciens dirigeants qui étaient anciennes partenariat habitude on va dire d’habitude on se connaît on se tutoi voilà donc ça change les habitudes on a quelqu’un qui se positionne contre l’ancien régime donc ça fait un peu
Révolution de couleur mais qui tout de suite dit non non c’est pas ceci n’est pas une révolution de couleur donc on est un peu rassuré moi je pense que pour c’est c’est c’est euh il y a une part de subjectivité dans ce que je vais dire
Mais je pense que euh je suis pas complètement dans le faux quand je pense je je dis que le style pachignan euh vraiment déplat à Moscou hein et quand je dis déplat à Moscou c’est pas des PLA aux Russes c’est des PLA aux dirigeants russes c’est-à-dire un style un peu
Relâché pas très très surtout à l’époque un peu moins maintenant mais au début bon bah le la l’arrivée l’installation dans le palais du Premier ministre avec les vidéos sur TikTok ou je sais plus quoi bon euh le côté un peu euh enfin le le peuple prend le pouvoir
Si j’ose dire c’est et un la la connaissance assez pas sa non maîtrise du russe il parle bien mais il parle pas très aussi bien que ses prédécesseurs et puis surtout très vite son discours assez flottant sur la politique extérieure et sur les orientations de politique extérieure il donne des gages mais c’est
Toujours un peu flottant dans le discours voilà puis après il y a une deuxième période qui est dans les relations russo-arméniennes qui est vraiment la période qui où là ça va se dégrader très nettement et je pense que ça se dégrade avec la guerre des 44
Jours et ensuite où là clairement bon B il y a une hostilité mutuelle je dirais entre les entre pasignan et et les dirigeants russes et puis il y a cette perception à Moscou que pasinan joue un double jeu permanent et que et que c’est pas possible on nime pas les gens qui
Jouent un double jeu c’est la perception qu’ils en ont c’est pas je dis pas qu’il y a un double jeu mais la perception est réelle alors dans ce dans ce cheminement là effectivement on assiste à quelque chose où dans les discours et dans le notamment sur le plan militaire on voit
Un rapprochement net avec l’Occident des de la formation militaire conjointe avec l’OTAN et avec les États-Unis la fourniture de d’armes de de la France ou de l’Inde et cetera mais en même temps euh pour revenir à l’aspect économique un pays l’Arménie qui est fortement dépendant de de la Russie et encore plus
Avec la guerre en Ukraine puisque il y a plus de 10000 personnes qui sont russes qui sont venus s’installer en Arménie la Russie reste de très très loin le premier partenaire commercial et le premier partenaire énergétique justement l’énergie rappelons que l’Arménie achète à 400 dollars la mégatonne alors que le
Prix du marché mondial est aux alentours de 4000 enfin on on est vraiment est-ce que l’Arménie où est l’armé où se situe justement l’Arménie dans sa relation avec la Russie est-ce qu’elle est toujours dans l’Empire ou elle ne elle ne elle ne veut plus l’être elle ne l’est plus euh
Et les conséquences que ça peut avoir bah ça c’est plutôt c’est aux Arméniens qu’il faut le demander euh moi ce que je vois c’est que la Russie pour l’Arménie c’est 100 % du blé 100 % de du gaz voilà déjà donc c’est pas 100 % du gaz
Peut-être pas 100 % par qu’il y a un peu de gaz iranien mais bon on va dire 90 % bon euh bon déjà alors ça c’est déjà posé euh les relations plus 100 % de la centrale nucléaire et 100 % de la centrale nucléaire et puis une grande
Partie du réseau électrique aussi he parce que bon en fait alors ensuite il y a la question militaire les questions militaires les questions politiques de positionnement politique euh il y a y a il y a vraiment alors pour le coup de ma part une incompréhension assez grande de la
Cohérence de la politique extérieure arménienne au tout moins dans le discours j’ai un peu du mal à comprendre comment on peut être à la fois exiger le soutient 100 % de la Russie contre l’Azerbaïdjan et aller faire des risettes à Kiev pour soutenir la femme de Zelinski àorter des des vêtements aux
Soldats Ukrainiens en pleine guerre là j’ai un peu du mal à comprendre quelle est la la al c’est c’est de la communication peut-être qu’est-ce qu’est-ce qu’il y a là derrière qu’est-ce que c’est quel est le la l’intention politique bon et surtout côté arménien je pense que ce qui est
Très très mal compris bon c’est d’abord la nature de la dépendance avec la Russie à la Russie et le le type de relation qu’on doit mettre en œuvre avec la Russie qui est très contradictoire et je vais vous dire quelque chose que j’ai déjà écrit et peut-être même dans le
Livre aussi euh de côté arménien on a vraiment l’impression que moi ce qui me frappe beaucoup quand je vaens en Arménie c’est qu’on parle de la Russie c’est ah bah oui mais la Russie on connaît on connaî on connait on est on connaitt enfin qu’on connaît
Pas en fait voilà moi je je souvent je je réalise à quel point y compris dans les cercles politiques Arméniens on connaît pas la Russie c’est on connaî pas la manre dont ça fonctionne euh il y a une grande étonnement sur la politique de la Russie à la Gard de l’Azerbaïdjan
Après euh la la la la défaite de la guerre des 44 jours et surtout après bon l’épisode ignoble récent de de la les enfin la sortie du carabach bon euh une une amertube que je comprends totalement je veux dire qu’on fait les Russes pas grand-chose les les casques bleus et
Cetera ont pas vraiment jouer un rôle bon et cetera n’ont pas protégé bon tout ça est tout pres que l’impression d’une punition de l’Arménie à cet égard c’est ça et je comprends tel absolument cette perception elle est absolument objectivable si on peut dire mais ce que je comprends pas c’est la réaction
Politique pourquoi la Russie mais parce que la Russie a une priorise autant sa relation avec l’Azerbaïdjan qu’avec l’Arménie voilà et c’est dit et redit et sans cesse dit depuis même la guerre je me souviens que pendant la guerre des 44 jours où euh les Arméniens soit dit en
Passant étaient totalement absents je je parle pas des Arméniens les des représentants de la communauté arménienne de Russie mais je parle de du gouvernement d’irevan totalement absent des plateaux télé euh en Russie euh alors que les aérriis étaient enfin la communication aérie était absolument tout à fait bien coordonnée sur tous les
Plateaux télé il y avait toujours un représentant du gouvernement ou de la diplomatie ou et cetera de alief il y avait jamais euh de de yevan jamais je dis Jama alors il y avait des chanteurs il y quelques Arab bramian il y avait quelques personnalités de la scène
Politique enfin pas politique mais enfin de la communauté arménienne de Russie mais il y avait pas de voix de l’Arménie en tant qu’État l’Arménie en tant qu’État était absente du des plateaux et là on avait très clairement Poutine l’avait dit pour nous le le conflit entre l’Arménie et l’Azerbaïjan est un
Conflit de famille une du fami c’était c’est extrêmement difficile à gérer parce que pour nous c’est un conflit entre deux pays frères quand il disait ça c’était pas que l’Arménie et l’Azerbaïdjan était des pays frères c’était que la l’Arménie et la Russie sont des pays frères dans le jargon
N’est-ce pas l’Azerbaïjan et la Russie aussi sont des pays frères donc il y a en quelque sorte euh une volonté de garder des très bonnes relations avec l’un et l’autre et là il y a pas si on peut dire de préférer euh il a des intérêts russes dans l’un et dans
L’autre cas et et il y a donc dans cette dans cette configuration côté Azerbaïdjan on a parfaitement compris ça et je pense qu’on l’a parfaitement compris depuis toujours côté arménien pas du tout et ça c’est un vrai handicap parce que c’est un vrai handicap de nous Moscou on
Connaît on sait comment sont les Russes on connaît la Russie mais non justement non et c’est un peu c’est je pense que c’est une très très un très grand handicap pour l’Arménie ça a été un très grand handicap pour l’Arménie et ça explique grandement les les contradictions enfin disons les les
Incohérences politiques arméniennes vis-à-vis de Moscou comme vous disiez grande dépendance économique énergétique et cetera et pas seulement à peu près 1/3 des revenus de la enfin il y a j’ai j’ai vu une statistique je crois entre 1/5 et un/ers entre 20 et 25 et 30 % on
Va dire des revenus euh en circulation sur les comptes en banque proviennent de de de fonds qui sont euh virés par des banques russes ça veut dire que les gens qui travaillent en Russie ENF l’émigration arménienne vers la Russie rapporte énormément à la population c’est-à-dire vous savez comment ça se
Passe les gens qui travaillent qui envoient des leurs salaires une partie de leur salairire pour faire vivre la population au pays dans les village c’est c’est c’est vraiment très très très très important c’est cet argent euh russe alors c’est de l’argent de pas russe c’est de l’argent de de fruit du
Travail des Arméniens en Russie mais dépend de la Russie et des bonnes relations avec la Russie si les relations deviennent très mauvaises s’il y a des problèmes de visa si tout d’un coup les gens ont du mal à aller bosser parce qu’on leur commence à leur être un
Peu chatouilleux sur les papiers ou sur les statutes comme on a pu l’être à un moment avec les oubc ça s’est calmé euh c’est très mauvais pour l’Arménie et c’est très mauvais pour le pays dans son dans son fondamentalement dans les campagnes et cetera ça va avoir une des
Répercussions disons la la relation avec la Russie elle conditionne c’est pas une relation politique c’est une relation qui est qui touche 95 % de la population arménienne voilà donc c’est pour ça que les les je dirais les les les les postures politiques de de la famille pachinian Monsieur Madame j’ai un peu du
Mal à comprendre comment enfin j’ai j’ai un peu du mal à comprendre comment ils peuvent ne pas être au courant de ça et être un tout petit peu plus prudent dans leur communication bon maintenant je pense que du côté de Moscou là clairement le le les rapports
De puissance ont changés et comme je vais peut-être en parler un peu euh bah la relation avec Laar paens et avec la Turquie est devenue tellement importante pour la Russie que effectivement c’est pas une position très favorable pour l’Arménie actuellement donc même si pasachignan se mettait à à à changer de d’attitude ça
Changerait pas grand-chose et je pense que la politique qui consiste à se rapprocher de l’Occident d’une manière un peu tactique et et aussi pour certaines marchés d’armement et cetera n’est pas forcément une mauvaise politique hein euh mais euh disons que ce qui est très frappant c’est que les
Arméniens c’est le le rapport des Arméniens avec la Russie je pense qu’ gagnerait à être pensé réfléchi et un peu clarifié et et calmé un peu aussi parce que c’est très passionnel et très et euh en fait bon ben il y a d’abord des relations pragmatiques et des relations de dépendance qu’il faut
Êtrees dont il faut être absolument conscient et et partir enfin commencer par ça ben écoutez on pourrait en parler pendant des heures et des heures encore nous arrivons néanmoins au bout de de de cette interview merci encore Jean-Robert rot pour ces éclairages qui permettent de de comprendre un peu cette relation
Ambigu avec la Russie euh de l’Arménie mais qui se situe dans un cadre beaucoup plus vaste et que il faut comme vous le dites il faut pouvoir comprendre la Russie pour comprendre ce qui se passe en Arménie merci Harout merci à vous au revoir merci voilà j’espère que cette émission
Vous aura éclairé sur la complexité du monde et des enjeux auxquels doit faire face l’Arménie dans cet affrontement entre l’Occident et la Russie dans cocas complexe je remercie Frédéric Ancel et Jean-Robert avioot de leurs éclairages et je vous donne rendez-vous à la semaine prochaine pour un nouveau carart
Sur table sur HPE FM bonne semaine à [Musique] tous
L’émission « Cartes sur table » du samedi 10 février 2024 présentée par Harout Mardirossian se penche sur la situation de l’Arménie qui se trouve au cœur de l’affrontement Russie-Occident. Pour nous éclairer sur ce sujet, nos invités sont Frédéric Encel, géo-politologue et professeur à Sciences Po Paris, ainsi que Jean-Robert Raviot politologue et professeur de civilisation russe à l’université Paris Ouest Nanterre.
L’émission “Cartes sur table” est à écouter en live sur les ondes de Ayp FM 99.5 et à voir sur notre page Facebook et sur YouTube à 10 h 15. Le programme sera disponible en direct audio et vidéo, puis en podcast sur notre site internet, ainsi qu’en rediffusion tous les dimanches à 9h20.