Pr. Lotfi HACEIN-BEY, neuroradiologue en Californie
Bienvenue sur trajectoire a rayon X le podcast qui décrypte les parcours de vie de personnalités qui marquent la radiologie un podcast de la société française de [Musique] radiologie bonjour à tous ceux qui nous écoutent et bonjour professeur Assn B merci beaucoup d’avoir accepté de vous rendre disponible pendant les JFR pour
Qu’on enregistre ce podcast ensemble euh je vous présente brièvement mais vous allez nous expliquer beaucoup mieux que moi euh vous êtes professeur de neuroradiologie et vous exercez à Sacramento en Californie alors justement peut-être on peut commencer par ça euh la Californie ça fait rêver expliquez-nous un petit peu Sacramento comment ça
S’organise je vous remercie beaucoup je remercie je vous remercie à titre personnel à vous deux et je remercie laasfr pour cette invitation c’est c’est un énorme honneur je remercie aussi la SFR de m’avoir invité à donner des des présentations euh la Californie est-ce que ça fait rêver ça faisait certainement rêver
Maxime Leforestier des milliers d’autres gens il y a il y a 30 40 ans euh ça fait un petit peu moins rêver pour des raisons que je vais détailler plus tard si vous le voulez bien mais ça reste quand même le la 5e économie mondiale euh l’économie numéro 1 encore à l’heure
Actuelle c’est les États-Unis suivi de la Chine le Japon l’Allemagne et la Californie avant l’Angleterre avant la France et c’est une économie extrêmement puissante vibrante euh essentiellement basé sur la technologie Silicon Valley toutes les grosses start-up en technologie de l’information et et de hightech sont
Passe par la Californie et il y a aussi l’industrie de Entertainment du cinéma mais de la télévision et tout toutes ces formes qui est très puissante et très euh comment dirais-je lucrative enfin qui qui génère beaucoup sur le plan économique c’est la Californie est un état qui a été à
L’avant-garde depuis 40 ans euh dans plusieurs domaines les domaines d’égalité sociale c’est très cosmopolite la les droits des citoyens sont vraiment pris très sérieusement euh pris en compte très sérieusement euh les la Californie a été le premier état à à à euh prendre des mesures antipollution très importantes en ce qui concerne les
Gaz à effet de serre en ce qui concerne les pesticides toutes ces choses-là c’est un état aussi agricole j’ai oublié de mentionner c’est la première agriculture du pays c’est le le producteur de fruits euh euh de légumes pour tout le pays premier producteur mondial en par
Exemple en amande quand on roule sur euh Central Valley entre Sacramento et alleé à perte de vue on voit des des des amandiers sur des j’allais dire des centaines de kilomètres en tout cas des des dizaines de kilomètres et par contre ça a posé des problèmes parce que c’est ça ça toute cette
Agriculture a consomme énormément d’eau il y a des fleuves majeurs essentiellement Colorado River qui ont été détournés et et plein de fleuves locaux et des et des lacs aussi qui ont été asséchés avec toute cette agriculture depuis 200 ans donc ça a permis aussi euh à cet état de
Californie de de commencer à réfléchir à l’après euh période d’abondance vous en avez eu un aperçu en France avec votre président qui vous a annoncé que l’abondance était terminé c’est mais tout le monde le comprend un petit peu à sa manière au niveau mondial euh donc est-ce que ça fait rêver oui ça
Fait rêver ça fait rêver moins qu’avant les les contraintes administratives sont assez fortes c’est un c’est un état assez bureaucratique les les impôts sont élevés les impôts sont très élevés en Californie les plus élevés du pays ce qui fait que depuis une dizaine d’années il y a beaucoup d’entreprises qui quitte la Californie
Pour aller s’installer par exemple au Texas j’avais donné une conférence il y a il y a 2 ans à l’invitation de la la JFR j’avais montré une diapo qui montrait qui qui fait rigoler un peu tout le monde là-bas c’était le signe de Hollywood où les lettres avaient été
Remplacées et ça disait don’t move to Texas et c’est un peu le on est un peu dans cette configuration maintenant où la Californie fait attire moins les les grosses entreprise le gros business et les les gens high-tech il y a d’autres pôles qui se sont développés entre-temps ces 20 30
Dernières années autour de Boston il y a moi j’étais formé à Boston les bonlieux de Boston c’était très pauvre très vide là j’y suis retourné il y a 2 ans je crois j’ai roul dans des endroits où il y avait des immeubles des start-up sur des dizaines de kilomètres chose que
J’avais jamais vu avant et il y a aussi la région de de Caroline du Nord Duke ce qu’on appelle le triangle technologique rally Durham et et une autre ville en Caroline du Nord là où il y a Duke University euh donc il y a il y a d’autres pôles de compétition
Avec la Californie depuis 20 30 ans mais ça reste quand même une économie très importante et c’est c’est bon il y a la qualité de la vie aussi les les images des surfur des des Beach Boys et tout ça des années 60 c’est plus tellement ça mais il y a
C’est c’est un état qui est splendide il y a de la montagne si on habite à en 1 heure de fait 1 heure de route on peut aller faire du ski 1 heure de route de l’autre côté on peut aller faire du surf une heure de route un peu plus bas
On se retrouve au Mexique c’est c’est alors justement est-ce que c’est j’imagine pas ces arguments là qui vous ont décidé à aller vous installer là-bas exercer là-bas peut-être plus spécifiquement par rapport à à la neuroradiologie interventionnelle est-ce qu’ comment ça se développe là-bas queles étaient finalement les pourquoi vous avez envie d’aller exercer
Là-bas comme tout le monde ça il y a rien de particulier qui m’a attiré en Californie ça aurait pu être un autre endroit dans mon cas particulier bon c’est ça n’a rien de de comme je disais ça n’a rien de de vraiment spécifique c’est une opportunité professionnelle il se trouve que j’étais
Chef de neuroradiologie à Chicago Loyola University à ce moment-là l’université avait des problèmes des problèmes financiers des problèmes de leadership donc le le le le patron de neurochirurgie allait partir le patron de neurologie allait partir partir on m’a demandé de prendre la chefferie de service j’ai pensé que ça serait une
Très mauvaise idée que j’aurais très vite besoin de plusieurs cardiologues j’ai j’ai merci et j’ai commencé à chercher j’ai eu quelques offres dont une à Sacramento que je n’ai pas considéré au début c’est c’était une offre d’un groupe très réputé très reconnu très sérieux des gens essentiellement formés à Harvard Duke
CSF Stanford euh ils m’ont contacté une fois deux fois je leur dit écoutez je j’ai j’ai deux autres options que je suis en train de regarder moi je suis plutôt académique en ce moment j’ai un grand ils m’ont dit on peut accommoder ça je fais de la recherche animale on a
On a un labo de recherche animale et c’était vrai ils avaient tout ça et un jour le ces gens-là appellent chez moi j’y étais pas ma femme y était euh ma femme en avait un peu assez du du climat froid de de Chicago elle me dit écoute
Ils ont appelé qu’est-ce que tu penses on devrait aller regarder j’ai dis ok donc on avait une semaine de vacances à slexé Uta qui était prévu on on va se qu’ill est et puis je m’échappe de jours au milieu du du truc pour aller il y a
Un vol d’unh et3 à Sacramento j’y vais en me disant bon je vais juste regarder ils m’ont invité bon je vais voir et j’ai aimé les gens j’ai j’ai trouvé que c’était très bien on est retourné euh et on a trouvé que c’était bien euh ça a été une expérience très
Intéressante dans ma vie parce que c’était la première fois que je quittais le le système universitaire le système académique c’était un gros groupe privé mais avec énormément de de comment dirais-je de similtude peut-être de similitude mais aussi de centre d’intérêt académique et de deune culture académique très très forte et
Donc ça m’a permis j’ai publié plus de papiers les deux dernières années là-bas par année que que queant que que pendant les années précédentes et enfin bref donc il y a eu des problèmes un certain moment avec le groupe le consortium que nous couvrions on avait un contrat on
Avait eu un contrat pendant 70 ans qui nous a été enlevé donc enfin bref il y a eu un petit peu de changement et j’ai été contacté par l’université locale universit California Davis UC Davis enfin bref donc il y a à peu près 2 ans
Il y a une nouvelle chef de service qui est venue qui que je ne connaissais pas personnellement mais dont j’avais entendu parler qui avait entendu parler de moi je travaillais à peu près 3 qu jours par mois à l’université j’ai toujours gardé une affiliation parce que j’ai bossé avec le NIH comme reviewer
J’avais besoin d’une affiliation académique et je la rencontre elle d’abord elle rencontre tout le monde dans le départementensite ELLE m’interview elle me dit mais qu’est-ce que tu fais à travailler à mi-temps tu devrais être plein temps en académie je dis bah écoute oui on peut en parler
Et 6 mois plus tard elle me demande d’être chef de de section et elle me dit c’est ce que réclame tout le monde ils veulent ils te veulent et tout et donc on a discuté et j’ai commencé il y a il y a un peu moins d’une année
Et ça a l’air de marcher pour le moment donc tous les jours je me je me rappelle il y a il y a un philosophe et un peu humoriste irlandais George Berno qui a qui avait cette expression en anglais je vais la traduire il disait il
Aimait à dire il y a des jours où tout vous sourit vous marchez dans la rue les petits oiseaux gazouillent les les les les dames passent elles vous font un sourire le ciel est bleu ne vous inquiétez pas ça ne durera pas mais pour le moment ça a l’air de
Marcher la la recherche avance euh il y a aussi aussi un une conjoncture qui est qui est favorable le l’université a obtenu des des fonds de du UC system University of California qui est comme je disais le plus gros employeur une entreprise très très wealthy très très très doté sur le
Plan financier et on vient de recevoir 7 milliards de dollars sur quatre projets majeurs et les neurosciences c’est le numéro 2 donc on va acquérir énormément d’imagerie une une 5t on sera un des premiers centres à avoir une 5t h body sur une plateforme 3 Tesla et on est en train de développer
De la recherche dans plein de domaines et c’est c’est un peu ce que je fais avec là je suis en train de former des équipes j’ai embauché quatre personnes c’est 6 derniers mois trois féot que il y en a un ou deux qui vont qu’on va garder des résidents qu’on a envoyé à
Madison Wisconsin UCSF qui ont déjà manifesté leur intention de revenir et on est en train de préparer un petit peu des des projets des des donc il y a c’est il y a des choses qui se font c’est c’est c’est très impressionnant d’entendre ce que vous dites parce que
Ce que j’entends c’est que c’est la la recherche qui vous motive peut-être par-dessus tout au-delà de de de la qualité de vie en tout cas c’est ce qu’on a abordé là et quand on entend les moyens dont on dispose aux États-Unis et nous ici en France est-ce que c’est
Aussi une des raisons pour lesquelles vous avez décider d’aller là-bas est-ce que c’est une question de moyens est-ce que c’est une question de de de de personne avec les qui avec lesquels on peut travailler qui sont différentes un système autour de la recherche ou même de la médecine en
Général qui est plus favoraable à ce que vous cherchiez je chaque personne a une histoire personnelle j’ai une histoire personnelle qui est qui est qui est probablement différente de celle de la majorité des gens qui qui font le le le passage transatlantique pour les raisons que vous avez mentionné les plus
De moyens plus de soutien pour la recherche et tout mon cas particulier est assez différent mais cela dit c’est vrai que la recherche est financée de façon exponentiellement plus élevée aux États-Unis qu’elle ne l’est en Europe de manière générale ce qui ne veut pas dire que le la
Production la productivité ou le output ou la qualité de la recherche qui est produite est supérieure tout le temps il y a beaucoup de gaspillage il y a beaucoup de de de choses qui sont mal faites il faut le dire hein il y a beaucoup
De enfin j’allais dire de de de de de fraude mais çaf c’est pas le mot mais il y a il y a beaucoup de c’est un c’est pas un système de recherche très efficace très efficient disons mais mais et les moyens sont bons et dans les centres vraiment sérieux et
Bien organisés avec une tradition et une culture une longue culture de recherche là il y a il y a des choses qui se font très très bien j’ai passé 7 ans dans le système de Harvard là je peux vous dire que il y a les les les certaines pas toutes hein il
Y a des endroits qui sont très médiocres mais il y a certaines structures de recherche qui sont de très très bonne qualité je travaille de façon très proche avec des amis des amis proches à Stanford CSF ça c’est il y a des des des endroits très très bien organisés là-bas
Et là je découvre dans là où je suis qu’il y a des poche d’excellence il y a là je me prépare à faire une série de visite sur le campus parce que mes mes prédécesseurs n’ont jamais fait là je vois je je demande je regarde je regarde le website je regarde les publications
Et je m’aperçois qu’il y a l’expert mondial dans tel ou tel noyau au niveau du Tron cérébral je me dis mais ça il faut aller parler à ces personnes all voir l’équipe ou bien un expert dans tel signaling pathway des trucs moléculaires qui pourraient avoir un truc sur le
Cancer ou sur les maladies inflammatoires ou sur le système lymphatique cérébral et tout il y a des des gens qui bossent dans leur petit labo dans une cave ils sont isolés et tout ça il faut on va on va faire de l’imagerie on va faire on va parler aux
Généticiens on va tout ça ensemble oui c’est intéressant ce sujet de de de travailler avec différents différentes spécialist ou différentes euh ces personnes là qui travaillent chacune dans leur coin comment on arrive à les à les agréger à les à les rassembler autour d’un projet c’est
Peut-être aussi ça qui est un petit peu plus favorable là-bas en tout cas ou peut-être pas d’ailleurs parce que c’est tellement grand comme vous disiez peut-être qu’onarrive pas à savoir que ces gens là existe tout simplement mais mais je pense que c’est un peu le le le sujet
Des JFR d’ailleurs cette année le diagnostic intégré on est un peu là-dedans euh avoir des gens qui ont différentes compétences et qu’on arrive à faire travailler ensemble autour d’un même projet est-ce que vous pouvez nous dire un petit peu quels sont vos projets brûlants en ce moment bien sûr euh alors
En ce qui concerne ce que vous disiez tout à l’heure avoir ces gens séparé dans des silos et tout on a ça partout la possibilité de créer une équipe qui travaille ensemble sur un projet commun on a aussi ça partout vous avez ça en France vous
Avez ça en Allemagne vous avez ça en Angleterre vous avez ça ça existe partout le le secret c’est réellement de créer des une des passerelles humaines comme Edison avait l’habitude de dire les hommes enfin les hommes ou les femmes créent plus de murs que de ponts il faut éliminer les murs et et
Fabriquer des ponts et c’est et c’est ça 90 % du secret de de du succès en recherche en vérité hein parce que on a beau avoir une technique spectaculaire d’un côté mais c’est on narrive pas à trouver l’utilisation si on arrive pas à comment on dit think out of the box
Essayer de trouver un autre angle pour faire un peu différent de ce qu’on fait de ce qu’on a toujours fait comme ça c’est comme ça que les découvertes se font c’est essayer des choses nouvelles discuter ramener des gens qui ont un angle totalement différent moi j’ai appris énormément
Dans des meetings de cherche où on fait venir des gens de de de un généticien un spécialiste en physiologie mon mon mentor qui m’a formé en neuroscience cétait un anesthésiste euh neurophysiologiste euh enfin j’ai eu plusieurs mentorses et et donc c’est ce qu’on appelle cross fertilization c’est travailler avec plusieurs plusieurs angles
Et quand on fait ça de façon régulière et et et aussi de telle manière que les gens puissent parler librement pas qu’il viennent ils disent ok mon patron ma patronne m’a imposé ce truc je vais venir passer une heure là-bas je vais faire mes emails pendant ce temps et
Tout non il faut venir vraiment avec son cœur et puis se dire je vais écouter très sérieusement et je vais voir un petit peu ce que moi je peux je peux ramener avec ma avec mon bagage et c’est comme ça que ça marche c’est vraiment comme ça que ça marche oui c’est c’est
C’est important mais je enfin quel conseil vous pourriez donner avec votre expérience justement à des gens qui qui ont très envie de développer de la recherche ou même pas seulement de la recherche mais qui qui cherche à il y a quand même cette histoire de réseau comment on arrive à toucher des gens
Comment on arrive à à à à à être dans les bonnes réunions dans les dans les bons endroits est-ce que ça nécessite d’aller à Harvard à Stanford ou est-ce que vous pensez que il y a d’autres voies quel conseil on pourrait on pourrait donner à quelqu’un qui voilà
Est passionné neuroradiologie et et qui voudrait ressembler j’ai pas de d’abord je conseille à personne de vouloir me ressembler chacun a son ADN et devrait développer son ADN au mieux possible c’est malheureusement et c’est comme pour tout malheureusement c’est une bonne partie de de du succès dépend des connexions humaines de qui on
Connaît qui a été recommandé et c’est pour ça justement vous parliez de mon intérêt pour la recherche aux États-Unis j’ai plusieurs intérêts et c’est ça qui m’a maintenu en académique justement en universitaire c’est la recherche c’est très important la réponse à ce que vous venez de dire c’est la transmission
C’est de vraiment croire vraiment fermement croire honnêtement et fermement que c’est vraiment notre voir c’est notre mission de former la génération suivante et de les orienter et de les mettre en contact avec les expert ailleurs c’est comme ça que ça marche quelqu’un qui est formidable qui
A fait des trucs qui envoie des CB partout on voit ça tous les jours des gens qui reçoivent pas de réponse qui il y a il faut aussi dire la vérité il y a énormément de postes importants qui sont tenus par des gens médiocres euh qui ont
Un peu le le le syndrome de l’imposteur alors il y en a qui le vivent de façon sont avec un peu de culpabilité il y en a qui le vivent avec beaucoup d’arrogance et dans tous les cas ce sont des gens qui ne participent pas à ce processus de transmission et
Malheureusement c’est ça le plus important et les les jeunes le savent ça les motive énormément de savoir qu’il y a un mentor qui va les aider qui va les écouter qui va les aider à développer leur projet et quand ils seront capables de voler de leur propre zel qui les
Enverra à un endroit moi ce que je dis à mes élèves tout le temps je le dis moi ce que mon rêve c’est que dans 10 ans tu sois meilleur que moi et ça au début ils sont un truc et après ils comprennent et mais c’est c’est ça c’est c’est il
Faut vraiment le le le sentir et et être honnête être intérêt là-dessus et l’autre aspect que j’ai qui m’a toujours motivé c’est le contact des malades j’ai refusé des des postes de chef de service plusieurs fois parce que il y avait ça voulait dire passer des journées dans des réunions
Dans des chambres obscur à par les budgets tout ça avec des gens qui comprennent pas le business de la médecine de toute façon et ça qui ce qui m’aurait éloigné à la fois des élèves et des patients donc les patients je continue à traiter des patients moins qu’avant bien sûr j’ai
Pas le temps le les élèves je passe énormément de temps avec les élèves et c’est pour ça que en quelques mois maintenant dieu merci on a réussi à développer une atmosphère où les euh nos résidents veulent rester pour la formation le on publie beaucoup on a envoyé plein
D’abstract chaque meeting on envoie des plein d’abstract et ils sont tout contents tout excités euh je les aide à faire leur PowerPoint j’ai dis bon cette fois-ci je te fais le powerpoint mais tu t’assois tu regardes bien et la prochaine voix tu montreras toi comment faire
Et et donc et puis la trème partie c’est le trème volet c’est la recherche c’est ce qu’on appelle aux États-Unis le triple threat euh triple menace et tout ça en rigolant mais c’est vraiment c’est ça la base le le le fondement de la du travail académique il faut vraiment
Euh vouloir vivre ça parce que sinon ça vaut pas le coup il y a qu’à aller dans le privé on gagne beaucoup plus d’argent ou bien ou bien faire autre chose quoi mais mais si on veut le faire il faut le faire sérieusement ouais c’est ça on a
Des patients on a des questions on essaie d’y répondre avec euh en mettant en place des projets de recherche et évidemment on transmet mais aux jeunes vous diriez que si vous recevez des CV sur votre mail comme ça par hasard il y a une chance qu’ils aboutissent ou c’est
Ça en fait moi j’entends souvent cette question de la part des plus jeunes c’est d’accord on nous parle toujours on entend des gens qui nous disent moi j’ai un j’ai eu un mentor extraordinaire mais comment on trouve ce mentor et c’est vrai que j’ai un peu du
Mal à répondre à cette question moi aussi j’ai eu des mentors qui m’ont inspiré alors avec des gens plus ou moins présent ou des gens avec lesquels j’ai plus ou moins interagi mais comment on fait en fait ils ont on a l’impression que c’est en tout cas pour
Les plus jeunes quis ont du mal à trouver un un mentor oui c’est vrai c’est enfin c’est ce que je constate aussi enfin je sais pas si c’est vrai partout c’est pas c’est pas vrai partout mais mais c’est ce que nous constatons tous de manière générale le système est difficile le système
Est en fait le système est euh dysfonctionnel en vérité les les les valeurs qui sont celles qui permettraient la croissance de la recherche et l’enseignement ne sont pas les valeurs qui sont promues c’est pas les valeurs qui sont nécessaires pour grimper dans la carrière académique ou dans la carrière en général
C’est mais mais mais la médecine n’est qu’une partie du tout le reste de la société c’est qu’ unee réflexion de tout le reste du système c’est ce sont pas les valeurs d’excellence qui sont pris c’est les valeurs de d’allégeance de loyauté alors c’est très bien la loyauté
Mais à condition que ce soit basé sur des des valeurs nobles être loyal à un parrain de la mafia c’est certainement nécessaire pour survivre mais je vois pas de noblesse là-dedans je vois pas vraiment comment ça peut aider la population comment ça peut développer les les malheureusement c’est c’est une
Expression que je viens d’utiliser mais qu’on pourrait utiliser pour beaucoup coup de centres très prestigieux dans lesquels c’est comme ça que ça se passe vraiment c’est donc quand on s’entoure de gens qui sont ce qu’on appelle des yesman des des des gens qui sont là loyaux uniquement pour des raisons de culte ou
De club ou de clan euh sans vraiment se concentrer sur le le talent académique ou les le potentiel de recherche ou le vraiment des vraies valeurs qui c’est très vite on crée une situation où il y a un déséquilibre et quand quand on arrive à une masse critique où il y a
Plus de gens qui font de la politique de la bureaucratie du matin au soir que de gens qui sont réellement intéressés par la recherche et l’enseignement il arrive un moment où ça bascule et on se retrouve avec un effet dominant de de médiocrité et il y a bon il peut y avoir
Des gens talentueux qui peuvent qui peuvent rester pour des raisons familiales ou ou d’autres mais mais ils sont pas capables de de de renverser la vapeur et donc il y a un problème de culture en général dans notre société c’est de façon globale il y a des poches
Euh il y a une expression en Amérique on écrit all parex local euh il y a des il y a des il y a des des valeurs globales que qui il y a des aussi des notions euh comment dirais-je de de fonctionnement qui sont générales mais il faut jamais oublier qu’on peut
Changer les choses localement ça peut ne pas être facile ça peut demander beaucoup de bagarre mais c’est toujours possible localement il faut juste s’entourer de des des bonnes personnes c’est ce que j’ai le privilège de de de vivre en ce moment parce que justement j’ai une chef de service qui est une
Personne avec une vision exceptionnelle qui n’est pas dans la même spécialité que la mienne mais qui qui lit qui demande qui pose des questions et qui a envie de développer un pôle d’excellence ENF plusieurs pôles d’excellence dans son département et qui se bagarre pour obtenir le le le le soutien et c’est
C’est une équipe il faut faut avoir une vision partagée il faut pas avoir peur de travailler il faut pas avoir peur de de d’avoir des des conversations difficiles on va voir l’administration on leur dit écoutez on a besoin de ça ce ça ils disent non on dit attends avant
De dire non écoute plutôt ce que j’ai à dire et ne dire rien ne réponds pas parlons dans une semaine et voilà et on arrive à convaincre les gens ouais c’est le c’est ce qui se passe quand on quand on est dans des postes plus élevés mais
C’est vrai on on en parlait un petit peu avant de commencer l’interview pour la la transmission pour mettre les gens en en lien les uns avec les autres vous avez beaucoup vrai vous me disiez ça donc peut-être que vous pouvez nous expliquer un petit peu comment peut
Faire pour favoriser oui on a jamais fini de vrai il faut faut toujours repérer les gens mais c’est ça demande un réseau aussi là j’ai la chance euh enfin le privilège d’avoir l’amitié d’avoir une amitié profonde et partagé avec Jean-Pierre pruau qui est avec qui je partage énormément de valeur qui fait
La même chose à son niveau à Lille euh il m’a demandé de les de de se joindre à eux en tant que consultant ou expert basé aux États-Unis ce que je fais depuis 5 6 ans avec eux je revois leur projet de recherche je les je les
Conseille dans la publication tout ça je je on a on a des des des des des passerelles et là ces élèves je vais les faire venir je vais envoyer certains de mes élèves là-bas et là on est en train de travailler avec la doyenne pour jumer les deux universités mais c’est c’est ça
Il faut il faut créer des résau actif de gens qui sont capables de transmettre ces valeurs et de de de promouvoir les jeunes pas uniquement de faire des choses par gain personnel ou juste pour des raisons bureaucratiques je veux dire si on obtient une collaboration autant ouvrir les vannes
Et l’ouvrir à 100 % pas pas comment on dit underuti si on fait quelque chose faisons jusqu’au bout et quel est le futur moi je dis toujours à mes élèves dis ils me disent vous êtes tellement sympa tellement gentil vous vous occupez de nous je dis il y a un petit côté
Euh intéressé là parce que dans 10 15 ans si j’ai de la chance c’est vous qui me soignerez il se metett à rire et mais c’est mais en fait c’est vrai c’est c’est à ça qu’il faut penser il faut penser à ce qu’on laisse et le but c’est vraiment
Que chaque génération soit meilleure que celle d’avant là malheureusement on a eu 30 40 années que beaucoup de gens sérieux pensent qui resteront un exemple unique dans l’humanité après la deuxème guerre mondiale C cette période de croissance exceptionnelle vous appelez ça les tres glorieuses çait un peu plus de 30 ans
Mais il y a eu une période où chaque génération voyait ses enfants avoir une vie meilleure une vie là depuis une quinzaine d’années les jeunes moi ce qu’on appelle j mainten la génération Z y sont pas bêtes du tout ils savent très très bien qu’ils auront pas la même vie
Que leurs parents qu’ils vont être obligés de rationner sur l’énergie qu’ n’auront pas de bon salaire que ils auront un mal fou à s’acheter une maison le prix de l’immobilier et ils sont pas stupides alors ils se disent pourquoi je vais me tuer travailler 20h par jour
Comme toi j’ai un fils qui a 29 ans qui a compris à l’âge de 14 ans qui ferait pas médecine qui me l’a dit il m’a dit je veux pas avoir la même vie que toi je veux pas qu’on m’appelle à 2h du matin en 15 minutes il faut que j’aille
Soigner un AVC et il me dit c’est pas la vie que je veux j’ai je veux une vie plus tranquille il est extrêmement intelligent je toujours dire c’est toi le plus intelligent de toute la famille on est qure et ces jeunes là le comprennent alors si on n’a
Pas un lien fort avec eux si on les et en même temps on on peut pas empêcher le fait qu’ils sont aussi jeunes et qu’il sont demandeurs de de M de de de conseil et tout ça parce que ils ont beau être malins ils sont suffisamment malins
Aussi pour comprendre qu’il y a plein de choses qu’ils ne savent pas encore et qui n’ont pas la sagesse nécessaire pour prendre des d donc ils ont besoin d’aide aussi mais ils l’expriment différemment et donc il faut il y a il y a tout un toute une psychologie du langage de la
Communication avec cette nouvelle génération pour les prendre là je me rappelle mon mon job précédent académique j’étais chef de neuro à à Chicago et il y avait eu un gap de 2 ans il y avait pas de chef de section l’enseignement de la neuroradiologie ne s’est pas fait donc pour l’examen le
Board c’est-à-dire l’examen de de de qualification en radiologie il y avait 11 matières mammographie thoracique tout ça et neuro qui était une matière importante les résidents avaient tous échoué en Euro 2 an su et là j’arrive il fallait re construire le curriculum et tout ça et
Ils me disent l’examen c’est en juin et en mars avril ils viennent il me disent docteur hassanb est-ce que vous pouvez nous donner quelques conférence des des review des qu des questions oui oui pour le le pour se préparer je leur dit oui je leur dis demain 7h ah non 7ette heure
C’est trop tôt ah bon ok 5h30 après le boulot ah non 5h30 le chien on va se balader ma copine mon copain au bout d’une semaine je dis mais écoutez je suis pas beaucoup plus vieux que vous mais si moi j’avais dit ça à mes maîtres
Il m’aurait dit rentre chez toi et ne reviens plus j’ai d faut quand même et là ils m’ont dit oui non non on a compris dans 7h on sera là demain et ça a marché ils ont tous su la neuro et les de tiers voulaient faire ne radiologie
Au bout d’une année voilà ça vaut le coup de se lever tôt alors mais bien sûr mais c’est mais c’est ça qui est qui est qui est tellement intéressant dans la vie c’est que j’aime bien la philosophie je suis pas qutien mais quand il a développer le concept de ce qu’on appelle l’impératif
Catégorique si on fait quelque chose et qu’on fait qu’on le fait bien jusqu’au bout tous les dérivés sont bien fait aussi par contre si on fait les choses mal il y a plusieurs manières pour que ça capote mais ça capote et il y a pas de secret cette le toujours en parlant
De la transmission ces jeunes ils sont ils sont pas stupides même quand ils s’amènent de façon un peu sans gêne arrogante ils arrivent en retard et tout ça moi je dis rien quand il viennent ils sont parce qu’ils viennent pour 4 semaines à faire une rotation neuroradiologie quand il y a une forte
Tête qui vient les deux trois premiers jours il s’amène et qu’on il font un peu de bruit moi je dis rien du tout je reste comme ça sur le côté après je dis écoute comment tu penses que tu pourrais tirer le le plus grand bénéfice
De cette rotation oh je sais pas moi je vais prendre et tout je dis bon il y a ce bouquin tu pourrais lire mais c’est vrai toi ta génération vouit alors regarde ces vidéos YouTube et tout ça et et truc et après quand je vois je dis tu
Veux pas nous faire une petite présentation par mais moi je sais pas et tout ça je suis gêné et tout ça je tu as pas de raison d’ gêné on va le faire ensemble et tout et le dernier jour il viennent il c’est tout juste sil viennent pas qu’est-ce
Qu’on a appris c’est super et tout et il faut s’adapter à la génération exactement et c’est pas c’est pas du comment dirais-je c’est pas c’est pas la démagogie c’est pas et les gens le sentent quand c’est sincère quand parce que moi ce qui m’intéresse c’est pas moi
Ma carrière elle est faite et c’est d’ailleurs pour ça que que ma patronne est voulait de moi m’a m’a dit c’est c’est précisément parce que tu n’as pas besoin de ce job que je te veux pour ce job et les gens le sentent ils savent quand
On est sincère et que quand on a on a leur intérêt on prend leur intérêt à cœur et c’est la définitionuss enfin c’est pe c’est peut-être un peu comment dirais-je présomptueux de de ma part et c’est pas du tout dans ce sens que je le dis mais c’est une définition récente de
Leadership que j’ai j’ai lu le vrai leadership c’est pas de de s’amener et de donner des ordres aux gens c’est de faire faire aux gens des choses qu’ils n’imaginent même pas être capable de faire c’est ça la mesure du succès du L de ch et c’est on voit ça il y a des
Jeunes extrêmement talentueux là il y a il y a un jeune qui devait présenter un abstract sur un sujet un peu compliqué le vasculaire et toutes les signal pathway les trucs moléculaires génétiques et une collègue me dit écoute mais il faut que tu l’aides et tout ça et j’ai senti qu’il était était
Intéressé et balaise non laisse-le laisse-le attends alors elle m’appelle tous les jours il y a une deadline c’est dans 3 jours j dans 2 jours j’ai dit laisse-le tranquille et il donne son truc il y avait deux ou trois choses à changer je dis c’est super t truc il a été pré
Et et je lui ai dit et là tu peux dire que c’est ton travail c’est tu l’as fait de tes mains c’est vrai on a des satisfactions comme ça euh on va parler d’un autre sujet parce que c’est important c’était le le sujet de votre présentation tout à l’heure au
JFR si les gens veulent également réécouter en replay euh la place de la téléradiologie notamment dans votre spécialité parce que le chaque seconde chaque minute compte euh chez les patients qui ont fait un un AVC euh qu’est-ce que vous en pensez est-ce que c’est un un atout est-ce que c’est une
Menace est-ce que il faut de meilleures organisations quelle est votre vision là-dessus la téléradiologie n’est pas une menace du tout la téléradiologie est est un outil qui permet de trier d’acheminer les patients beaucoup plus rapidement vers les centres où ils doivent être traités euh vous avez prononcé le mot menace ce qui
Est réellement une menace ce serait une potentielle mainmise sur toutes les technologies pas uniquement la téléradiologie toute l’intelligence artificielle les nouvelles technologies par des gros groupes financiers big et d’autres euh euh ce qui euh ce qui est très inquiétant que les données personnelles que le contrôle de
De de des mécanismes et des comment dirais-je des des des structures organisées que ce soit dans la santé ou dans le logement ou dans la finance dans le transport euh échappe aux citoyens et soi contrôlé par des des gens qui n’ont d’autres pas d’autes intérêt que qu’un intérêt financier ou ou d’autres encore
Pire parce que on est quand même en période avec les ce qu’on voit en Hongrie avec Trump avec ce qu’on voit un peu partout on est dans une période un peu inquiétante sur le plan sociologique là qui n’a pas qui a quel l’histoire se répète jamais de la même façon mais on a
Quand même des marqueurs qui ressemble beaucoup aux années 30 en Europe euh et en même temps il y a des raisons d’espérer parce que il y a la jeunesse qui est beaucoup plus euh euh dynamique dans beaucoup d’autres domaines euh et il y a quand même aussi
Des il y a eu des lois il y a eu des choses de protection mais qu’il faut rappeler aux gens et qu’il faut pour lesquell il faut continuer à se battre donc la téléradiologie n’est pas une menace du tout la téléradiologie ça permet à distance d’obtenir une
Expertise qui permet de déterminer si un patient sera candidat ou pas à une intervention qui peut non seulement sauver la vie mais sauver la fonction euh donc c’est très important la téléradiologie et alors qu’est-ce qu’on entend par téléradiologie il y a les utilisations de l’intelligence artificielle sont multiples la majorité des gens en
Radiologie quand on quand on parle d’intelligence artificielle ou de téléradiologie dans imagerie à distance et tout ça pense uniquement l’aide au diagnostic ça n’est que la partie émergée de l’iceberg toutes ces technologies euh computerized enfin de de basé sur des logiciels sur sur l’intelligence artificielle et autres hein pas uniquement
De dev vrai si nous sommes intelligents et malins et bien organisé et si on communique bien entre nous nous permettre d’améliorer énormément le non seulement la qualité de la santé mais la qualité de l’accès aux soins téléradiologie pour l’AVC on a quelques minutes pour faire un diagnostic quelques minutes pour transférer le
Patient dans le meilleur des cas euh on a jusqu’à 24 he le ce qu’on appelle slow progressors pour traiter pour enlever un caillot mais n’oubliez pas que sur 100 AVC il y en a uniquement une dizaine qui ont un caillot dans le cerveau les autres c’est une lacune ou une ou de
Multiples caillot distau ou ils sont pas candidats à une trombectomie mécanique disons 10 % sont candidat et il faut la la téléradiologie téestroke ça a permis de façon euh très clair indiscutable et très efficace d’identifier ses patients et et de les les ce qu’on appelle treaging de les de
Les sélectionner rapidement et de les envoyer par contre on peut discuter des modalités euh il y a toujours le big business qui intervient là je peux le dire sans sans vouloir froisser qui que ce soit il y a des pays européens la France notamment et l’Allemagne euh qui ont misé sur
L’IRM pour le triage de ces patients irirm qui ne qui ne qui n pas comment dirais-je qui ne délivre pas de de de radiation qui n’est pas ionisante ou comment on dit en français irradiante qui n’est pas irradiante voilà et euh donc ça demande c’est une décision politique ça demande une infrastructure
Ça demande une organisation des soins disponibilité des machines des machines mais aussi des manipulateurs parce que aux États-Unis quand on les les endroits qui ont essayé de faire ça il y a les lobby des manipul non moi je finis à 6h je veux bien prendre des gardes mais il
Faut que je sois payé temps et temps les les administrateurs disent non tout de suite et aux États-Unis la téléradiologie et enfin l’évaluation des patients avec des AVC se fait par scanner et c’est extrêmement radiant on a constaté là là il y a un papier qui est sorti y a même
Pas de semaines on a constaté que chaque année on a une surutilisation de City City City profusion de 8 à 10 de plus euh on a un problème de partout là j’ai donné une présentation en Vienne il y a il y a une année où j’ai je parlais de des
Problèmes de la médecine d’urgence en eururo il y a une conjonction de problèmes qui sont là qui sont en train de créer un véritable cauchemar qui qui est en train d’arriver à 200 à l’heure sur nous les urgentistes sont submergés ils sont en sous-effectif il y a eu des
Changements culturels avec le recours à la radiologie de plus en plus grand depuis une vingtaine d’années ce qui fait que le malade n’est plus examiné aux urgences faut pas c’est je ve dire faut le dire clairement un malade se présente aux urgences il va directement au scanner ou
À l’IRM si on a de la chance avant même c’est parfois quelques heures avant même d’avoir vu un médecin d’avoir été examiné physiquement par un médecin donc ça crée non seulement une surutilisation de la radiologie un risque médicolégal beaucoup plus grand pour nous un problème d’ffectif on a du mal embauché
On a du mal à retenir les gens donc c’est un véritable la machine est complètement grippée en plus il y a le lobby de la de de de de compagnie enfin je vais pas rentrer dans le détail des des noms des compagnies mais aux États-Unis tous ceux qui on essayent de développer
L’IRM se sont tapés la tête contre un mur c’est le scanner à rayon X qui domine le truc le scanner est inférieur en France vous avez commencé en 2010 2011 euh l’IRM est supérieur au scanner sur tous les plans peut-être moins pour pour l’évaluation des des vaisseaux des
Carotides et des vertébrales mais encore on peut évaluer un patient en 6 minutes avec un une IRM à peu près le même temps qu’on fait avec un scanner sans radiation sans oublier l’hyperutilisation les scanners sont pas souvent bien calibrés souvent le le manip il met pas ça dans la bonne veine
Donc tout leat se va dans le bras il dit oh c’est ok on va piquer de l’autre côté on refait le même truc double dose double dose de radiation et tout ça et il y a une étude je disais il y a 2 semaines qui a montré que 82 % des
Scanners City City ne résulte en aucune en aucun geste thérapeutiqueien on les fait puis c’est tout après bon c’est c’est bon alors nous ça nous oblige à les lire ça nous oblige à les lire vite et s’il y a un truc incidental qu’on a raté tout ça on peut se faire attaquer
En justice et tout ça ça ça le système est et à bout là ça ça va ça implose à plusieurs endroits donc on en revient à l’apport de téestroke et à l’intelligence artificielle de manière plus générale on a un défi et en même temps on a une opportunité majeure ici dans
L’utilisation de l’intelligence artificielle si on le fait de façon euh coordonnée et de façon euh cohérente et et intelligente euh sans jeu de mot euh on a une opportunité pour améliorer la qualité de la médecine au niveau global et pour aussi homogénéiser le l’accès aux soins au niveau mondial
Euh par exemple peu de gens réalisent que vraiment l’intelligence artificielle c’est pas uniquement la détection de de lésion sur un scanner ou sur une IRM aidé par ordinateur tout ce débat les ordinateurs vont remplacer les radiolog avec chat GPT et tout ça ça c’est de de
De la far c’est de la de la c’est c’est c’est du délire total le le Chief information officer de Google Jeff Hinton H qui a fait cEIT beaucoup de mal Ben qui a regretté qui qui a déclaré en 201 moi entendu qu’il avait regretté que l’image de du coyote
Non non mais va tomber mais on l’entend beaucoup aux États-Unis alors il a donc comme vous le disiez il a déclaré en 2015 que plus personne allait former des radiologues parce que les ordinateurs allaient les remplacer il a démissionné de son poste de Google en mai 2023 avec une
Déclaration globale je me suis trompé j’avais complètement tort et c’est allé plus loin un mois plus tard en juin 2023 en parlant de ce qu’on appelle back propagation qui est le processus de correction des erreurs en intelligence artificielle ce qui est un problème énorme quand on prend une image de
Quelqu’un de de synthèse on veut former je veux faire une photo de vous avec l’intelligence artificielle il y a 90 chances sur 100 que si on photographie la main qui est un doigt surnuméraire ou qui est une une épaule tordue parce que ça c’est une des limites de
L’intelligence artificielle il y a des il y a des faille ça fait 10 ans que ces gens-là travaillent à corriger en allant en arrière sur les nœuds à chaque fois pour corriger ces failles au départ et sur le domaine de Back propagation là en juin ce Jeff Hinton il sa déclaration est
Fracassante il dit euh le futur dépend uniquement d’un jeune étudiant qui mettrait en doute tout ce que j’ai dit depuis 20 ans il est en train de dire que tout ce qu’il a fait c’est bâti sur du sable c’est donc et et là ça revient il y a plein de
Projets il y a plein de comment dirais-je de de d’orientation qui sont dont on entend plus parler certaines applications qui ont été annoncé il y a 2 3 ans onentend plus parler il en attendant ça a fait beaucoup de mal à la à la spécialité et moi j’ai entendu beaucoup de d’externes
D’étudiants en médecine me dire mais moi je ferai jamais radio enfin façon la radio les radiologues n’existeront plus en et tout ça à cause de cette personnel et qui a été très largement relayé aussi par les autres spécialités médicales qui étaient un peu contente quelque part de voir que la radiologie allait
Disparaître peut-être je ne sais pas mais c’est vrai qu’il a il a fait une sorte de Macou pas un peu enfin moi ce que j’ai entendu c’était assez général pas seulement sur la radio mais sur l’intelligence artificielle en disant qu’en fait c’était plus une presque une menace pour le monde cette ce
Développement deintelligence artificielle mais c’est exactement ce qu’il dit quand je parle de B propagation il a dit je suis très très inquiet en ce qui concerne l’intelligence artificielle générative pas pas l’intelligence artificielle comme chat GPT et tout ça il il c’est mais mais là on arrive à un petit
Peu plus de enfin on a une une une petite éclairci il y a un petit peu de sagesse là qui arrive mais il faut en profiter parce que c’est un danger permanent avec les ces je veux dire ces gros groupes de Big Data qui sont là qui se qui se
Positionnent et qui essayent de de de développer l’intelligence artificielle dans pour des but strictement financier il y a aussi le problème du contrôle des données aussi ouis et ça c’est très important les citoyens doivent prendre ceci très sérieusement euh donc pour revenir à l’intelligence artif ce que je voulais dire c’est que
Les gens ont l’air de découvrir ça il y a 2 3 ans ou 10 ans depuis les les les propos de de Jeff Henton mais ça fait 40 ans qu’on utilise l’intelligence artificielle quand on fait un planning quand on planifie pour des malade quand on fait un schedule quand on un malade
Annule et puisut ce sont des Logist el d’intelligence artificielle qui font ça maintenant il y a des trucs qui aident énormément par exemple pour la scus en plaque il y a deux ou trois grosses universités Pen Harvard ils ont ça aussi où ils ont un logiciel la patiente ou le
Patient est en train de d’avoir une IRM pour une pour une euh pour une sclérose en plaque pour une sclérose en plaque et le le le problème c’est c’est que ces patients reçoivent énormément de doses répétées et tout ça il y a une il y a une
Toxicité à long terme donc il y a des logiciels maintenant qui permettent d’analyser les images de l’IRM en temps réel d’aller chercher les images dans le Pax de comparer le dernier en quelques secondes comparer les dernières images de faire une analyse et de déterminer s’il est nécessaire ou pas d’injecter et
Le logiciel il vient il dit non et il y a un médecin qui vient qui dit effectivement il y a rien de nouveau et tout ça donc pas besoin truc mais ça c’est des voilà c’est des utilisation raisonné et utile pour la population et pour répondre à nouveau à des questions
Utiles pour les des questions qu’on se pose nous en tant que médecin mais c’est vrai qu’on a l’impression que il y avait un il y a une grosse un gros enthousiasme autour de toute les images de toutes les l’intelligence artificielle avec des tas de gens qui sont venus s’en occuper alors qu’ils y
Connaiss c’est rien nous on est venu nous démarcher pour demander des images de tout de rien pour faire pour mettre dans des des algorithmes c’est c’était c’est en train de se calmer probablement d’ailleurs on voit bien comme vous disez tout à l’heure que il y a pas mal de
Choses qui disparaissent et peut-être qu’on va en garder que le meilleur alors c’est pas ça va pas arriver par hasard je veux dire c’est pas le le comme disait Adam Smith la main visisible du marché qui va réguler tout ça il faut être actif il faut être très sérieux il
Faut être absolument intraitable sur l’aspect déontologique de ceci c’est une grosse partie des problèmes et de la confusion qu’on a eu jusque- là est lié justement au fait du du manque de règles de de de gardefou et de règles déontologiques pour réguler tout ce système et ça commence à venir ici les
Canadiens ont commencé il y a 5 6 ans et là aux États-Unis il commencent à comprendre aux États-Unis euh ils mettent du temps mais quand il se décid là il tapent fort et ça ça se règle et là Google commence à à faire face à quelques attaques
Judiciaires il y a des trucs il y a des des aspects de régulation et tout ça et mais c’est vrai il y a toute cette confusion qu’il faut absolument éliminer il faut déterminer les utilisations qui vont être bénéfiques à tout le monde et les utilisations qui ne sont que basé sur
Une sur un gain financier de d’un petit groupe de personnes qu’il faut combattre alors il y a pas de mal à vouloir faire du business et à même se faire une fortune c’est très bien mais à condition que ça ça serve le bien commun là l’autre problème que vous mentionnez
C’est l’aspect de toutes ces banques de données qui sont qui devrai être gratu par exemple l’Alzheimer je travaille pas mal sur l’Alzheimer euh dans mon groupe et avec le groupe de Lille et heureusement dans cette maladie il y a des centaines de milliers de de d’IRM qui sont dans des banques de
Données publiques accessibles et on peut regarder étudier des biomarqueurs et tout ça mais dans des DOM dans des maladies plus rares et plus compliquées il y a des groupes ou des institutions des universités qui ont installé leur banque de données et qui font payer 300 € le le
Le cas ou je ne sais pas quoi si on veut développer de la recherche et tout ça c’est complètement dingue ouais quand on est à une époque où l’accès des soins quand on pense à un continent comme l’Afrique où il y a une IRM pour je ne
Sais pas combien de dizaines de millions d’habitants je veux dire ce qu’il faut on parle d’intelligence artificielle ce qu’il faut faire maintenant c’est développer des des petits scanners transportables à ultra bâchant et à booster ces scanners avec toutes les données des 3T des insectés et les rendre beaucoup plus performant sur la
Base de cet apprentissage c’est ça une bonne utilisation de l’intelligence artificielle là je travaille avec un groupe français une compagnie qui s’appelle chipiron Evan kvella qui est leur leur CEO que j’ai invité deux fois à y Davis qui nous a doné une conférence ils sont en train de fabriquer une
Machine à ultra bâchamp et leur leur vision c’est de développer ça pour les pays euh sous-développés enfin on dit plus sous-développés mais mais c’est en fait ça que c’est quoi euh c’est et de la téléadio pour envoyer les images et de la téléadio et de former des gens et de
La télémédecine aussi de former des gens on peut guider des chirurgies à distance on peut guider un interventionnel à distance même quelqu’un qui a fait peu de cas un expert peut le guider il y a Jérôme berge à Bordeaux qui qui fait un travail phénoménal qui a formé des
Équipe entière en France et et ailleurs voilà des utilisations pratiques bénéfiques bienveillante utile de de l’intelligence artificielle donc faut pas jeter le bébé avec le du bain mais mais il faut par contre vraiment établir des règles très strictes euh pour éviter que les les les les les
Escroc ou les les les les les gens qui veulent que du business dans cette affaire là soi peut-être pas éjecter mais au moins forcer de de de de de d’observer des règles comportemental et professionnel raisonnable oui est fondamental dans tous ces domaines là vous avez raison de le souligner c’était
Vraiment passionnant cet entretien moi je serais bien rester encore on refera je fera un épisode 2 et oui on on a pas l’impression merci beaucoup beaucoup pour votre temps ces paroles inspirantes si ce podcast vous inspire parlez-en autour de vous rendez-vous au prochain épisode et d’ici là retrouvez-nous sur radiologie.com
Pr Lotfi HACEIN-BEY est professeur en neuroradiologie, exerçant à Sacramento, en Californie.
Le Pr HACEIN-BEY est un neuroradiologue diagnostique et interventionnel avec un intérêt et une expertise dans les interventions neuroradiologiques cérébrovasculaires, de la tête, du cou et de la colonne vertébrale, ainsi que dans tous les aspects de la neuroradiologie diagnostique.
Les intérêts universitaires du Pr HACEIN-BEY comprennent de nouvelles façons d’enseigner et de former la prochaine génération de médecins, ainsi que les aspects éthiques de la médecine, notamment ceux liés au recours croissant à l’intelligence artificielle.
Venez en découvrir plus en écoutant cet épisode de Trajectoire(s) aux rayons X.