Bruno Tertrais – Choc démographique et choc des empires : Quel monde en 2050 ?

Bruno Tertrais – Choc démographique et choc des empires : Quel monde en 2050 ?

Bonjour à tous merci d’être là à l’heure mais comme vous pouvez le constater il y a beaucoup d’inscrits qui ne sont pas encore arrivés donc je je vous demande 5 minutes de patience avant que nous ne commencions à tout de suite bien rebonjour à tous merci de vous asseoir pour ceux qui

Sont encore debout bien comme vous le savez l’institut d’yro qui a une vocation prospective c’est donné pour thème pour l’année 2024 une autre année l’année 2050 autrement dit nous avons engagé un cycle de prospective à moyen terme puisque 2050 c’est pas d’une génération 20050 où nos enfants auront l’âge que

Nous avons aujourd’hui et s’agissant de 2050 évidemment il y a deux dimensions que nous ne pouvions pas éviter une dimension démographique d’abord d’autant plus que la démographie est sans doute de toutes les sciences humaines la seule qui est un pouvoir prédictif fort en tout cas s’agissant justement d’un horizon de quelques

Décennies et puis une deuxième dimension qui est la dimension géopolitique avec un pouvoir prédictif malheureusement beaucoup moins fort c’estàdire que les démographes savent en gros quelle sera la population quelles seront les populations du monde en 2050 mais bien sûr personne ne sait quelle sera la suation géopolitique en

2050 alors s’agissant de géopolitique il y a 3 mois un peu plus de 3 mois nous recevions Thomas gomard historien et géopollyitologue directeur de l’Institut français des relations internationales autour de son livre Les ambition inavoué sous-titré ce que préparent les grandes puissances et bien aujourd’hui nous recevons un autre géopolitologue que

J’ai le plaisir d’accueillir Bruno tertray qui est directeur adjoint de la Fondation pour la recherche stratégique conseiller géopolitique à l’Institut Montaigne et auteur de très nombreux l’ouvrage dont deux parmi les plus récents ont retenu notre attention le choc démographique a Jacob 2020 et la guerre des mondes soustittré le retour

De la géopolitique et le choc des empires l’Observatoire 2023 que nous avons le plaisir de vous offrir et s’agissant donc de 2050 et s’appuyant sur ces deux ouvrages l’idée que nous avons eu ça a été de faire d’une pierre de goû et de demander à brun TER qui

Connaît excellemment ces deux sujets de nous parler et de la démographie en 2050 et de la géopolitique en 2050 éant entendu que ces deux thèmes sont certes différents mais évidemment et donc voilà ch BR merci d’avoir accepté notre invitation la parole est à vous donc sur le sur le

Thème choc démographique et choc des empire qu’el monondte en 2050 pour le PER près encore merci la parole est à vousos pour 45 minutes merci beaucoup cher Andr bonjour à tous et mais un grand merci à l’Institut d’hyro de me permettre de ce matin de de tisser les

Fils des liens entre deux domaines qui me sont chers et sur lesquels j’ai j’ai beaucoup travaillé ces dernières années d’une part la la démographie politique je ne suis pas démographe mais je me sers de la démographie comme un comm d’un outil et bien sûr d’autre part la la géopolitique le le premier

Déterminant en partie mais en partie le le second la démographie vous l’avez dit cher André est un domaine assez prévisible et l’horizon vous que vous avez proposé cette année permet de dessiner avec on va dire une probabilité assez forte ce que sera le paysage de la population mondiale en à ce moment donc

Un bref rappel d’abord je vais pas vous abreuver de chiffres mais j’ai quelques transparents comme point de de rep fa un bref rappel sur ce que j’appelle les les chocs les chocs démographiques de de de ces dernières années depuis depuis 20 ans la première décennie de notre siècle a constitué un

Véritable tournant démographique dans l’histoire de l’humanité depuis 2007 environ la population rurale dans le monde est moins importante que la population urbaine depuis 2010 les plus de 65 ans les jeunes de plus de 65 ans sont plus nombreux que les jeunes de moins de 5 ans et depuis

2015 l’Europe est entrée en dépopulation c’est-à-dire que sa croissance naturelle non pas sa croissance totale mais sa croissance naturelle est de désormais négative et puis depuis 2 ans les les choses s’accélèrent d’une certaine manière puisque quatre évolutions notables se sont produit d’abord vous en avez tous entendu parler la la

Population mondiale a dépassé le cap des 8 milliards l’Inde est devenu le premier pays au monde et la Chine a entamé son déclin démographique l’âge médian des Chinois des dépasse d’ailleurs pour la première fois celui des Américains et puis j’ajouterai que pour la première fois environ la la moitié de la

Population mondiale soit 4 milliards d’habitants sont considérés au sens économique comme des consommateurs c’est-à-dire que par convention on considère qu’à partir du moment où vous avez un revenu d’au moins équivalent à 12 dollars par jour vous êtes ce qu’on appelle un un consommateur et puis il faut ajouter aussi que la fécondité

L’indice ce qu’on appelle l’indice de fécondité est en train d’atteindre on n’y est pas encore mais va bientôt atteindre sans doute d’ici 2 3 ans en moyenne le seuil de renouvellement des populations c’est-à-dire qu’il sera à peine supérieur à deux donc on entrera dans le moment où en gros la population

Ne peut faire que se reproduire numériquement et et n’augmentera plus au début des années 1960 l’indice de fécondité c’était 5 enfants par femme en moyenne dans le monde aujourd’hui c’est environ 2,2 de 2,3 et ça ser ça sera peut-être 2,1 ou 2 d’ici quelques années en 2050 selon la la la dernière

Projection médiane la projection moyenne on va dire de de l’ONU qui date de 2022 l’Inde aura 1,6 milliard d’habitants la Chine 1,3 mais et on ne le sait pas toujours on ne le réalise pas toujours les États-Unis resteront le 3è pays au monde avec 375 millions ils seront

Suivis des des trois géants que seront juste derrière eux le Nigéria le Pakistan et et l’Indonésie quant à la France elle sera bien loin avec environ 65 millions d’habitants ce qui est intéressant c’est que la l’évolution de la population mondiale d’ici 2050 sera essentiellement c’estd pour plus de la

Moitié pour plus de la moitié le fait de 8 pays seulement 8 pays sur quelques 200 pays dans le monde cinq pays d’Afrique Nigéria Congo Égypte Éthiopie Tanzanie et trois pays d’Asie du Sud l’Inde et le Pakistan bien sûr mais aussi les Philippines mais peut-être que le plus

Important quand on cherche à penser loin et à penser ce que peut-être le monde à à cette échéance c’est que le pic de la population mondiale commencera à se dessiner ce pic de population on commence à en parler beaucoup ces dernières années puisqu’on sait maintenant que l’explosion démographique

Qui était un des thèmes que nombre d’entre nous avons connu il y a il y a une trentaine d’années euh c’est c’est maintenant plus du tout à l’ordre du jour ce qui est ce qui pourrait être à l’ordre du jour c’est l’implosion démographique et la question de la

Baisse de la population mondiale est un sujet qui va attirer de plus en plus l’attention en effet cette baisse de la fécondité elle s’accélère depuis 2015 aujourd’hui à peu près les 2 tiers des habitants de la planète vivent dans des régions où où la fécondité n’atteint pas ce seuil de de renouvellement des

Générations donc à peu près 2,1 et les zones de de très haute fécondité restent assez restreinte vous voyez en bleu par exemple en bleu foncé vous avez la bande saéo-saharienne vous avez bien sûr en bleu de manière générale l’Afrique subsaharienne c’est à peu près la seule zone de haute fécondité qui reste dans

Le monde c’est encore le Niger qui a le record du monde j’aime bien montrer cette petite ville de Marad au Niger qui a le record du monde de de la fécondité mais même au Niger ça baisse c’est encore 6,7 enfants par femme en moyenne mais ça commence à baisser euh rapidement ce

Sont aussi et ça n’est pas du tout une coïncidence ce sont aussi les zones les régions du monde où l’accès ou la modernité qu’on va symboliser ici par l’accès à l’électricité est le plus euh le plus déficient donc c’est absolument pas pas un un hasard puisque vous êtes

Bien sûr nombreux à le savoir il y a une corrélation très forte et un lien de causalité entre la modernisation des sociétés et la baisse de la fécondité et ceci signifie qu’en 2050 on pourrait on pourrait s’approcher du pic de population mondiale alors c’est pas du

Tout une certitude il y a de nombreuses projections qui sont de plus en plus fines parce que euh elles sont elles prennent en compte désormais des scénarios socio-économiques et pas simplement les dynamiques démographiques elle-même là je vous en donne quatre la première c’est celle de l’ONU qui à ce

Stade voit encore ce pic de population très loin 2086 avec plus de 10 milliards d’habitants mais vous avez désormais des scénarios que je trouve plus intéressant parce que le nuU raésonne essentiellement en terme de dynamique démographique mais pas en termees socio-économique et vous avez un certain nombre d’études qui sont paru ces

Dernières années qui à partir de ces scénarios socio-économiques voit plus le pic de population arrivé dès le milieu des années 2060 voire dans les années 2040 donc encore une fois nous sommes véritablement maintenant dans dans une période de l’histoire de l’humanité où le le pic de population quel que soit sa

Date exacte qu’il est difficile là vous avez une marche d’erreur de 40 45 ans qui est difficile de de de prévoir totalement mais en tout cas il commence à se dessiner né à à l’horizon donc on le voit l’explosion démographique n’est plus du tout à l’ordre du jour c’est le

Fruit de la modernisation rapide des sociétés avec un corelaire important qui est qui est très qui est très associé à la diminution de de la de la fécondité qui est l’urbanisation l’urbanisation au début du 21e siècle moins de la moitié de la population mondiale vivait en zone urbaine en 2005

Quand ça sera sans doute les les 2 tiers ça se traduira notamment par une croissance assez vertigineuse des des mégalopoles asiatiques et africaines qui devront d’ailleurs pour celles qui sont situées en zone côtière s’adapter à la montée du niveau de la mer qui frappera notamment les zones d’urbanisation

Excessive et anarchique qui par ailleurs ne sont pas seulement frappés par la montée des EAU mais aussi par la baisse par la baisse par l’affaissement des sols puisque la la l’urbanisation anarchique conduit fréquemment à l’affaissement de de de ces sols et de ces villes c’est un phénomène qu’on

Appelle la la subsidence autrement dit le problème sera pour ces mégalopoles côtières tout autant la baisse du niveau de la terre que la hausse du niveau de la mer et donc voilà le le le problème démographique majeur d’il y a 30 ans ou 40 ans c’était celui de l’explosion démographique désormais ça

Pourrait être celui de l’implosion démographique serons-nous assez nombreux serons-nous assez nombreux à à la fin du siècle assez nombreux pourquoi ça évidemment on peut avoir un débat sur le sujet mais en tout cas les termes du débat en terme de de de démographie politique sont véritablement inversés au

Regard de ce qu’ils étaient il y a 30 ou 40 ans et c’est particulièrement vrai sur ce que je vais appeler l’espace eurasiatique l’espace qui va de la Bretagne au au Kamchatka notamment en en Asie de l’Est le Japon perd une personne par minute en Chine le taux de fécondité

Est tombé à 1,1 selon les chiffres officiel il pourrait être selon les les démographes certains démographes chinois inférieur à 1 et en Corée c’est déjà 0,7 ce qui est le record mondial donc c’est une moyenne de théorique de 0,7 enfants par femme quelles sont les causes de

Cette chute rapide de la fécondité ben ce sont ce sont les mêmes un peu partout il y a les facteurs matériels en ville on a moins besoin de bras moins besoin d’enfant pour assurer ses vieux jours et on a une vie plus coûteuse souvent les femmes et c’est heureux peuvent choisir

Plus librement leur destin le fait de travailler ou non le fait d’avoir des enfants ou non n’oublions pas à cet égard que l’éducation des filles l’éducation des filles j’en parle souvent c’est le levier de développement le plus efficace que l’on puisse concevoir la question des crèches des des gardes c’est pas seulement une

Question européenne c’est aussi une question asiatique celle du prix de l’immobilier de même elle est même encore plus prignante aujourd’hui en Asie de l’Est qu’elle ne l’ê en Europe mais ce qui caractérise l’Asie de l’Est c’est c’est aussi deux tabous qui expliquent que la la crise démographique soit plus importante là-bas ou encore

Plus importante qu’elle ne l’est dans d’autres régions du monde d’abord le tabou de l’immigration donc il y a pas de compensation de la perte de population par l’immigration mais aussi celui des naissances hors mari et qui donc explique partiellement aussi que la la la chute de la fécondité soit

Plus rapide en Asie de l’Est qu’elle ne l’est dans certaines autres régions du monde la Russie la Russie vit vous le savez sans doute une une véritable tragédie démographique c’était déjà le cas avant avant la guerre elle devrait perdre 7 à 8 millions d’habitants d’ici 2050 j’allais dire malgré les annexions

Et malgré les enlèvements ça sera sans doute plus encore du fait des séquelles directes et indirectes de la guerre d’Ukraine qui se feront sentir pendant longtemps je rappelle qu’à ce stade le nombre de soldats russes tués atteint déjà au moins les 100000 c’est une estimation conservatrice et donc de la Bulgarie au

Japon vous avez maintenant des on trouve maintenant de plus en plus de zones rurales abandonnées et quasi désertes ou alors peuplé de seulement quelques personnes âgées car du fait de la chute de la fécondité et de l’allongement de la durée de la vie le vieillissement de la population mondiale et bien sûr une

Tendance lourde aujourd’hui en Corée du Sud et au Japon c’est c’est le cas c’est déjà le cas en Corée du Sud en 2050 on estime que 40 % des foyers ne compteront qu’une seule personne et et si l’on croit une simulation j’allais presque dire amusante elle ne l’est elle ne l’est

Qu’à moitié mais une simulation très théorique faite par l’Assemblée nationale sud-coréenne en 2014 euh avec un un taux de fécondité de 1,2 et sans immigration le dernier coréen mourrait en l’an 2750 2750 alors évidemment ça n’est qu’une simulation mais elle donne une idée des dynamiques qui sont qui sont à

L’œ la décroissance démographique elle a un impact direct sur l’économie du fait de la de la réduction de la population active et bien souvent de la dégradation du ratio entre actif et dépendants plusieurs pays développés vont perdre plus de 20 % de leur population active

D’ici 2050 la Corée du Sud bien sûr mais aussi l’Italie l’Espagne le Japon la Pologne la Chine et ce n’est pas ce n’est pas une bonne nouvelle pour leurs économies j’ai dit que l’Europe était en dépopulation elle devrait entrer en dépeuplement c’est-à-dire en réduction de sa population à partir de 2026 environ la

Différence c’est que despopulations c’est la croissance naturelle c’est le solde naturel de la population et dépeuplement c’est quand on prend en compte les flux migratoires donc le sol migratoire elle devrait compter moins de 450 millions d’habitants en 2050 donc à peu près le même le même nombre que il y

A quelques années l’Afrique elle sera quatre fois plus peuplée que l’Europe alors que en 1960 l’Europe et l’Afrique avait des populations comparables seul l’Irlande et la Suède connaîtront une croissance démographique importante à condition qu’elle maintiennent leur leur immigration au niveau actuel j’ai parlé de la Russie mais la crise démographique en Europe

Est particulièrement forte sur l’ensemble de l’espace de l’Europe orientale et méridionale et c’est ce que j’ai appelé dans dans dans le livre que vous avez cité chz André la triple peine démographique une forte mortalité une faible natalité et une forte émigration et cela met les population de ces pays

Dans ce que j’appellerai une situation d’insécurité démographique alors que certains diraient que sur le strict du strict point de vue comptable ou économique ces pays devrai accueillir favorablement une immigration de travail significatif en fait il rejetteent fortement l’immigration pour pour des raisons que certains qualifierait de la crainte du

Remplacement avec beaucoup de de guillemets mais c’est un sujet qui é extrêmement prgant dans les débats politiques des pays d’Europe centrale et méridionale comme vous le savez déjà c’est d’ailleurs à mon sens l’une des raisons majeures pas la seule bien sûr mais l’une des raisons majeures du vote

Dit populiste à ce sujet je nai pas encore parlé des des migrations alors il faut distinguer les les mouvements migratoires de fond qui sont assez prévisibles des mouvements migratoires dusû aux catastrophes et surtout aux guerres qui sont eux par nature imprévisibles la proportion des des migrant dans le monde alors un migrant

C’est quelqu’un qui par convention quitte son pays de naissance pour vivre au moins 1 an donc plus de 12 mois dans un pays étranger c’est c’est la c’est la définition conventionnelle du du migrant la proportion de migrant dans le monde ne s’accroit que très lentement en 2020

Selon l’ONU ce sont les les derniers chiffres fiables disponibles nous avions 281 millions de migrants dans le monde soit 3,6 % de la population mondiale et ce sont pour les 2 tiers des migrations dites de de travail c’était en 1970 2,3 % donc vous voyez une augmentation significative mais pas non plus

Exceptionnelle vers les pays de l’OCDE c’est environ 5 à 6 millions de nouveaux migrants par an un mot sur un thème assez à la mode qui est le ce qu’on appelle l’émigration climatique alors c’est ce sujet qui qui est forcément sur la table lorsqu’on essaie de faire de la

Prospective à 2050 je l’aborde moi avec une extrême prudence d’abord parce que le GC lui-même donc les rapports du GC l’abordent avec une extrême prudence ces rapports contestent en effet la pertinence même de la notion de migration climatique à savoir l’existence de flux migratoire significatif causé principalement par le

Changement climatique ce sont et ce seront plutôt des déplacés c’est c’estàdire dans leur propre pays et plutôt des déplacés environnementaux que climatiques autrement dit les catastrophes sont en général beaucoup plus génératrices de mouvement de population que les évolutions lentes du changement climatique les mouvements internes sont sont souvent liés à des

Désastres qui ne sont pas nécessairement liés au changement climatique alors il y a beaucoup de chiffres qui circulent très franchement ils sont pas toujours convaincants certains de ces chiffres consistent tout simplement à prendre le nombre de personnes qui vivent à 100 en MRE des côtes et voir en fonction du de

L’élévation du niveau de la mer prévisible le nombre de personnes qui devront se déplacer je trouve pas ça très convaincant d’abord parce que c’est un calcul trop simpliste et aussi parce que ça ne tient pas compte des mesures de de mitigation qui pourront être prises dans les dans la 25 prochaines

Prochaines années donc prudence sur ce thème desmigration climatique prudence surtout sur les chiffres que l’on voit à droite à gauche il y aura des déplacements de population c’est une évidence il y aura des adaptations aussi mais le thème des migrations climatiques au sens premier au sens strict c’est-à-dire des flux de population

Importants causés principalement par le réchauffement climatique c’est une notion qui est même pour le GC relativement contestable alors quel impact C ces évolutions démographiques sont-elles susceptibles d’avoir sur le l’autre partie l’autre volet de notre sujet sur la géopolitique mondiale à l’horizon du milieu du siècle bah pour

La plupart des économistes ça aura une conséquence négative sur la croissance donc a priori une croissance économique structurellement plus faible sans doute de l’ordre de 1 à 2 % au niveau mondial en en 2050 deuxièmement un rééquilibrage entre pays développés économie émergente qui a déjà qui a déjà commencé celle-ci

Représenteront environ 60 % du PIB mondial en tout cas la majorité du PIB mondial nominal à à l’horizon 2050 contre la moitié aujourd’hui le Japon l’Italie l’Allemagne seront probablement affaibli mais la poursuite du développement qui va de paire avec la décroissance de la population mondiale signifie aussi la possibilité d’une disparition presque

Complète de la très grande pauvreté et ça c’est plutôt une bonne nouvelle alors la très grande pré que l’on qu’on définit par convention là encore par convention avec un un revenu au moins équivalent à aujourd’hui c’est 2,15 dollars américains par par jour cela signifie aussi qu’il y aura sans doute à

Cet horizon moins de migration de travail que donc on peut s’attendre à ce moment-là à ce moment-là seulement à une stabilisation de ce ratio migratoire que je décrivais tout à l’heure troisièmement sans doute moins d’émissions de gaz et effet ser mais davantage par personne euh puisque si

Les pays se développent et que la population se stabilise bah les de gaz effet de ser par personne vont mécaniquement augmenter alors méfions-nous énormément là encore d’un autre sujet qui fait qui fait souvent les les les titres des de nombreux articles c’est l’idée qui consiste à dire faire moins d’enfant c’est bon pour

La planète alors on pourrait en parler longtemps c’est un un sujet qui est lié à la démographie mais que je peut-être pas développer ici mais là encore ce sont des calculs de de coin de de coin de table qui ne résistent pas for forcément à l’analyse quand on voit

Comment ils sont faits pour faire simple en gros la l’idée selon laquelle un enfant de moins c’est bon pour la planète ça consiste à dire que vous vous prenez un enfant puis ses descendants hypothétiques puis ses descendants les descendants hypothétique de ces descendants et vous calculez les

Émissions de gaz à effet de serre probable non seulement des enfants mais de la moitié de chacun de ces descendants d’un/art de chacun des descendants des descendants et cetera autant vous dire que je ne suis pas totalement convaincu la perti finance de ce calcul donc là encore se méfier de

Ces idées de ces idées simples quatrièmement enfin là encore peut-être une bonne nouvelle peut-être des sociétés plus pacifiques puisque toutes chos égal par ailleurs je dis bien toutes chos égal par ailleurs les sociétés vieillissantes tendent à être plus pacifiques que les sociétés plus plus jeunes quelques quelques aspects

Régionaux je sais pas si vous souvenez d’ d’un ouvrage qui a fait couler beaucoup d’ de salive il y a quelques années qui s’appelait la ruée vers l’Europe la ruée à propos de de la des migrations africaines vers vers l’Europe euh je pense que ce thème là encore est

Très excessif et d’ailleurs j’ai démonté les chiffres de cet ouvrage avec un un un un plaisir gourmand parce que autant la c’était c’était un nouve très bien écrit par un vrai connaisseur de l’Afrique mais al les chiffres qu’il donnait c’était absolument n’importe quoi l’idée de cet ouvrage euh Stepen

SMI hein c’est un un auteur tout à fait respectable et par ailleurs un homme tout à fait sympathique son son ouvrage est très bien écrit mais ses chiffres c’est c’est absolument n’importe quoi la logique qu’ y avait dans cet ouvrage Ctait intéressante et elle concerne directement le thème d’aujourd’hui l’accroissement du

Revenu par habitant conduitite à accroître l’immigration l’émigration pardon ça n’est pas la pauvreté qui fait migré c’est l’enrichissement puisque pour aller loin plus on veut aller loin plus il faut disposer de du pcule nécessaire mais dans un second temps c’est quelque chose que connaissent très bien tous les économistes du

Développement la poursuite de cet accroissement du revenu conduitite à une diminution de l’immigration et donc le scénario de cet ouvrage qui nous disait que je cite 150 millions d’Africains vont embarquer pour l’Europe d’ici à 2050 c’est un scénario qui confine à l’absurde aujourd’hui l’Europe c’est à

Peu près l’Europe compte un peu moins de 10 millions de ressortissants d’un pays africain don dont la moitié du du Maghreb j’ai du mal à imaginer que ce nombre sera multiplié par 15 dans les 30 ans qui viennent alors même que l’ONU ne projette qu’une migration nette totale

Vers le continent de 30 millions entre 2015 et 2050 et donc le scénario de de de de cet ouvrage qui qui supposait que 4 à 5 millions d’Africains se présenteraient aux portes du Vieux Continent chaque année d’ici 2050 qu’ils y entreraient et qu’ils y resteraient dans la durée me semble assez peu

Convaincant euh les projections faites par l’Union européenne qui euh qui en gros nous disent que l’immigration africaine totale vers l’Europe devrait représenter en 2050 entre 800000 à et 1 million de personnes par an me semble plus convaincant euh sachant que c’est le double de ce qu’elle est actuellement

Et c’est euh la moitié la moitié du flux annuel de ressortissants non européens qui rentrent dans les pays euh de l’Union toujours en Afrique subsaharienne la modification de la pyramide des âges pourrait conduire à un apaisement des tensions je vous disais tout à l’heure que les sociétés vieillissantes sont toutes choses égales

Par ailleurs plus pacifiques que les sociétés plus jeunes et ce qui est intéressant en Afrique subsaharienne c’est qu’on constate qu’il y a un lien très fort entre l’instabilité et les conflits internes et la violence politique et la et la forme de la pyramide des âge autrement dit quand il

Y a un un décalage très fort entre population plus jeune et population plus âgée c’est fortement corrélé avec une augmentation de la violence politique et et des guerres civiles euh alors le le lien est sans doute complexe et plus plus complexe que ce que je viens de

Décrire mais on peut supposer que dans la mesure où il est véritablement statistiquement robuste euh la le vieillissement des sociétés africaines pourra conduire pourquoi est-ce que je me concentre sur l’Afrique parce que c’est là qu’il y a le plus grand nombre de guerres civiles et de conflits

Internes depuis 30 ans c’est pas c’est c’est pas c’est pas un focus spécifique sur l’Afrique sans sans raison et donc ça pourrait être une tendance positive à confirmer bien sûr en fonction d’un phénomène sans doute plus négatif qui est celui des des effets du changement climatique sur les déplacements locaux

J’insiste locaux de population autre vignette régionale le Proche Orient où on a une démographie extrêmement intéressante puisque elle n’est plus du tout la même que ce qu’elle était il y a 30 ans en gros il y a 30 ans Israël craignait énormément la la vigueur démographique des populations des pays

Arabes et aujourd’hui les choses sont en train de s’inverser c’est-à-dire israël est un pays qui a une vigueur démographique exceptionnel pour un pays développé c’est une sorte d’exception d’anomalie statistique d’anomalie démographique alors que celle des population arabe dans dans la région est plutôt en train de ralentir donc cette C

Crainte qui existait en Israël il y a 30 40 ou 50 ans de la de la submersion avec à Gaza notamment il y avait un des taux de fécondité les plus élevés au monde est en train de se est en train de se de s’inverser et il y a même localement des

Populations arabes qui craignent qui craignent notamment dans les territoires occupés bah l’augmentation rapide de la population notamment haridim c’est-à-dire ultra ultra orthodoxe plus largement au-delà de ces vignettes régionales il est possible que la peur du dé clin suscite chez les néo-empires que sont la Russie et la Chine un un un

Surcroix d’agressivité territoriale dans le but tout simplement d’accroître au moins facialement la taille de leur population donc je vous ai dit tout à l’heure que toutes chos égal par ailleurs les sociétés vieillissantes sont plus pacifiques mais il a il peut y avoir quand même des exceptions Moscou

Procède en effet dans son voisinage à ce que j’appelle de véritables opérations d’ingénierie démographieque l’annexion de territoire permet en en en un décret d’accroître votre population de plusieurs millions sans parler de l’enlèvement de dizaines de milliers d’enfants la Chine populaire pratique elle une politique de de limitation forcé des naissances chez les

Populations Ouigour qui ont en effet le triple défaut du point de vue du Parti communiste chinois de ne pas être tout à fait chinois d’être musulman et de ne pas vouloir se soumettre à Pékin avant d’aborder en 3è partie les les équilibres géopolitiques de manière plus générale je voudrais souligner que

Globalement les évolutions démographiques prévisibles entre aujourd’hui et 2050 ne sont pas défavorable à l’espace au pays démocratique la Chine comme on le dit souvent l’expression évidemment n’est pas de moi et vous l’avez sûrement déjà entendu va vieillir avant d’être riche elle ne pourra pas être un nouveau Japon

Le poids des retraites pourtant très faible dans le pays enfin les retraites sont très faibles dans le pays mais le poids de ces retraites sera bien supérieur à 20 % de son PIB à la fin de la décennie 2040 et si certaines projections économiques voient encore Pékin dépasser dépasser Washington en

Terme de PIB nominal dans les années 2030 de plus en plus de projection voit la Chine ne jamais dépasser les États-Unis il y avait un grand sport des des prospectivistes il y a quelques années c’était de prévoir l’année à laquelle la Chine deviendrait la première puissance économique mondiale

Et bien de plus en plus les projections commencent à mettre en avant l’hypothèse selon laquelle la Chine du fait de sa décroissance démographique rapide ne dépasserait pas ne dépasserait jamais les États-Unis la Russie pour sa part n’aura pas les moyens de rester une très grande puissance même si

Continuera sur le plan démographique de de bénéficier de de l’immigration en provenance d’Asie centrale et l’Inde contrairement à la Chine sera elle en pleine période d’exploitation en tout cas elle devrait pouvoir exploiter pleinement ce qu’on appelle le le dividende démographique c’est-à-dire cette période de quelques dizaines d’années pendant laquelle les

Pays disposent d’un les pays bénéficient d’un ratio de dépendance favorable beaucoup d’actifs et peu d’ actif ça ne veut pas dire qu’elle pourra remplacer la Chine comme comme atelier du monde euh en général on s’accorde pour dire que dans les pour les 10 ans qui viennent les infrastructures ne sont pas suffisantes

L’éducation est encore défaillante dans trop de régions indiennes et d’ici 2045- 2050 d’autres pays d’autres pays d’Asie semblent mieux placés que l’Inde pour devenir les ateliers euh les étaliers que que de les peut-être pas du monde les les ateliers de euh de de la région euh les États-Unis eux continueront de

Bénéficier d’un relatif dynamisme démographique en tout cas pour un pays très développé et c’est quelque chose de positif pour leur avenir rappelons que l’Amérique reste de loin de loin le pays le plus attractif le plus séduisant pour euh pour les migrants c’est la destination la plus attractive euh on a

Plus envie de d’émigrer en Amérique qu’en Russie ou en Chine c’est le moins qu’on puisse dire bien sûr ce pays a a ses propres faiblesses mais je crois qu’il ne faut pas accorder trop de crédit à certains prophète de malheur suivez mon regard qui font du taux américain de mortalité infantile il est

Vrai assez élevé pour un pays développé un indicateur de déclin inéluctable je fais référence là à un ouvrage qui a euh qui a eu un il semble avoir un certain succès et malheureusement les les qualités de démographe de l’auteur semblent de plus en plus défaillante mais bon c’est surtout ces qualités

D’analyste politique que je remets que je remets en cause l’indic la mortalité infantile n’est pas ne peut pas être pris en soi comme un indicateur déterministe de de déclin à long terme en résumé il y a un paradoxe ou un contraste qui qui se dessine à mon sens

Pour 2000 50 un contraste plutôt qu’un paradoxe avec d’un côté un un monde occidental moins dominant que par le passé sur le plan économique mais des adversaires de l’Occident du monde occidental qui font face à des défis démographiques encore plus importants que les nôtres c’est pour cela que je

Parle souvent de je parle souvent de des preuves de faiblesse plutôt que des preuves de force entre grandes puissances au bout du compte il est possible que les pays plutôt démocratiques aient des faiblesses moins importantes que celles des pays autoritaires alors au-delà de ces quasi certitudes démographiques qui ne

Déterminent pas tout que peut-on dire des évolutions géopolitiques d’ici 2050 alors je ne sais pas ce que Thomas gomard qui s’est livré au même exercice ou de manière un peu différente non il est il a fait il a pas parlé de démographie mais il a parlé il a paré

205050 alors je n’ai pas demandé à à mon cher excellent collègue Thomas ce qu’il avait dit ce matin mais vous pourrez maintenant comparer nos nos prospectives la géopolitique est par essence non non prévisible mais je pense que l’on peut tracer quelques lignes de force et dégager quelques hypothèses

Alors disons d’emblé ce à quoi je ne crois pas je ne crois pas que nous soyons dans une période de transition expression qui relève d’une certaine facilité intellectuelle et qui suggère que nous passons d’un ordre stable à un autre ordre stable mais il y a une phrase de Raymond Haron que que j’aime

Beaucoup et qui est qui est extrêmement pertinente l’impression de stabilité est presque toujours rétrospective on a toujours l’impression que l’on quitte un monde plus stable et je ne suis pas sûr par ailleurs que le monde dans 10 ans 25 ou 25 ans sera beaucoup plus stable que

Ce qu’il est aujourd’hui donc l’idée de la période de transition n’est pas forcément une hypothèse très très féconde je ne crois pas non plus au demeurant que nous soyons nécessairement dans un monde moins prévisible et plus dangereux que ce qu’il était il y a une quinzaine d’années le nombre de guerr le

Nombre de conflits n’est pas en augmentation significative la grande guerre classique entre état que nous voyons en Ukraine aujourd’hui reste une une exception une exception statistique le le conflit qui a fait le plus de victimes d’ailleurs ces dernières années c’est un conflit dont on parle absolument pas est-ce que quelqu’un le le

Connaît non c’est pas le Soudan monsieur le Congo une autre réponsefour non plus le Yémen non pas de chance l’Iran l’IRAC non ah l’Iran l’IRAC c’était chez André il y a assez longtemps quand même on va dire ces dernières années dans les trois dernières années toujours pas dernière chance alors non l’Arménie Azerbaïdjan

C’est un conflit sérieux mais pas du tout avec le même Ty non c’est l’éritrée le tigret le tigret alors je ne vais pas faire le commentaire de de de ce conflit mais pour dire que les conflits qui nous donnent le sentiment de ce fameux retour de la guerre alors le retour de la

Guerre moi j’en suis au 4e ou 5e retour de la guerre depuis le début de ma carrière donc on va dire l’éternel retour de la guerre c’est il faut se méfier des illusions d’optique ce qui change aujourd’hui pour nous européens c’est que nous avons quatre espaces de conflictualité assez proches de notre

Territoire nous avons l’Ukraine le caucas le Proche Orient et le Sael ça fait beaucoup mais c’est pour nous que ça change à l’échelle mondiale nous sommes pas dans une une situation d’augmentation majeure de la de la conflictualité alors au milieu des années 1940 le système international pourrait fêter son centenaire le système où

L’ordre international c’est un un ensemble em d’institutions de normes institution tes que l’ONU le FMI la Banque mondiale ou encore l’OTAN ce sont aussi des Nores dont dont la plus importante à mon sens est peut-être le fait qu’il n’y ait pas eu de non seulement de guerre mondiale

Mais d’emploi de l’arme nucléaire depuis 1945 et à cet horizon 2050 enfin fin des années 2040 les les grands traumatismes fondateurs de l’après-gerre de l’après Seconde Guerre mondiale auront eux aussi S je parle de la la partition de l’Empire britannique entre l’Inde et le Pakistan en 47 la création d’Israël et

Laanakb arabe en 48 l’établissement des deux Corées la fondation de la République populaire et qu’est-ce que cela veut dire ça veut dire que si le monde était en 2050 encore dominé par les événements des années 1945 à 1950 ce serait quelque chose de tout à fait exceptionnel à l’échelle de

L’histoire des derniers siècles ça veut dire qu’il y aurait une une stabilité une hystérésis des zones de crise assez unique à l’échelle de de l’histoire de l’histoire mondiale je serais étonné qu’on qu’on soit en 2050 dans le même ordre international qu’en 1950 d’autant plus que ces institutions

Qui qui sont les piliers de l’ordre international elles sont affaibli par le jeu des grandes puissances les États-Unis et la Chine pour l’Organisation mondiale du commerce la Chine pour l’Organisation Mondiale de la Santé le la Russie pour une organisation peu connue mais qui avait pour ambition de gérer collectivement la sécurité sur

Le continent qui s’appelle l’OSCE l’Organisation pour la sécurité la coopération en Europe le FMI et la Banque mondiale n’ont sans doute pas encore été suffisamment réformé pour tenir compte de l’émergence économique de de nouvelles puissances et la Chine s’est affirmée de plus en plus comme un véritable concurrent de ces pays en

Étant prêteur en dernier ressort de nombreux pays en développement euh la prospective donc prudence prudence parce que ce scénario d’une stabilité du système international sur un siècle je ne dis pas qu’il ne peut pas se produire je dis qu’il serait exceptionnel dans dans l’histoire des derniers siècles et donc la prospective

Doit prendre en compte l’hypothèse de ce que j’appelle un un un accident stratégique majeur qu’il s’agisse d’un d’un conflit majeur entre deux grandes puissances ou entre état nucléairire d’un emploi l’arme nucléaire bien sûr de de la rupture du lien sécuritaire transatlantique thème à juste titre très

Présent dans les médias du fait de des déclarations récentes de Donald Trump de l’effondrement d’un des pilier de l’ordre international ou encore de l’implosion de d’un grand pays tel que la Russie le Pakistan ou la Corée du Nord en l’absence de la survenue de l’un des ce de l’un de ces accidents

Stratégiques majeurs qu’est-ce qu’on peut dire de la géopolitique à l’horizon 2050 sur la sur le plan économique encore une fois sans avoir sans adopter de déterminisme excessif la tendance à la baisse de la population active devrait réduire la la croissance mondiale au niveau enfin la croissance moyenneau mondial les économies les plus

Importantes en 2050 pourrait être alors il y a je je vais vous donner deux projections différentes et celle de Goldman SAXS qui nous dit la Chine les États-Unis l’Inde l’Indonésie et l’Allemagne c’est la place de l’Indonésie qui est intéressante parce que d’autres prospective donne plutôt et de manière

Très classique l’Allemagne ou le Japon au 4e ou au 5e rang donc l’Indonésie est un une une donnée intéressante la course aux énergies renouvelables et aux matériaux critiques battra sans dout son plein je vois Philippe chalmain en face qui qui connaî ces sujets bien mieux que

Moi euh il nous faudra je voyais l’autre jour une projection qui nous disait qu’il il nous faudra 10 à 15 fois plus de lithium nickel de graphite et de néodim qu’en 2022 à l’époque sans que ce soit nécessairement un problème de rareté ça c’est un problème d’accès mais

Pas pas forcément de rareté la consommation d’électricité aura en effet sans doute doublé d’ici 2050 un tout petit mot sur les renouvelables parce que ça c’est quelque c’est une courbe que j’aime bien quand on pense quand on évoque alors ça c’est pardon c’est les chiffres sont pas forcément très

Lisibles du fond de la salle c’est la pas des énergies renouvelables dans la consommation totale d’énergie depuis 1800 donc 1800 à gauche 2050 à droite alors on a coutume de beaucoup parler de la part croissante des renouvelables dans dans la consommation mondiale d’énergie aujourd’hui les renouvelables c’est 15 % l’Agence internationale de

L’énergie estime que ce sera 33 % en 2050 l’Agence internationale pardon agence américaine de l’énergie est moins optimiste pour elle ce sera 25 % et dans tous les cas ce ne serait pas 100 % avant au moins un siècle voire de les deux petites courbes que vous voyez à droite la rouge c’est

C’est les deux projections que je viens de mentionner le temps qu’il nous faut pour arriver à 100 % 2153 pour l’Agence internationale deénergie et 2253 pour pour l’agence américaine de l’énergie donc la place prise par les renouvelables est un vrai changement mais au niveau la consommation mondiale totale d’électricité vous voyez que en

2050 on sera encore très très loin dans tous les cas de figure des des 100 %. nous vivrons sans doute à ce moment au mi-temps du siècle dans ce que j’appelle une guerre tiède entre deux familles de pays de monde d’où d’où la d’où la guerre des mondes d’un côté non pas des

Blocs mais plutô plutôt des familles d’un côté une famille plutôt démocratique et libérale centrée sur les puissances maritimes d’Amérique du Nord d’Europe et deocéanie et de l’autre une famille plutôt autoritaire de puissance centrée elle sur l’espace eurasiatique la Russie l’Iran la Chine et la Corée du

Nord soit et ce n’est pas du tout un hasard les quatre pays à l’œuvre si j’ose dire en Ukraine à des degrés d’hiver aujourd’hui l’émergence de ce que j’appelle les quatre néo-empires me semblent être une donnée structurante de l’espace international la Chine la Russie la Turquie et l’Iran chacun à

Leur manière obéissent à des logiques néoimpériales et cherchent à à la fois à prendre leur revanche contre l’Occident et à étendre leur influence et parfois leur territoire à la fois sur terre et sur mer ils ont des stratégies d’entrrisme de longue durée dans les organisations internationales pour Sapper délibérément les normes issues de

Du libéralisme et de l’universalisme et donc cette guerre des mondes est aussi une guerre idéologique il y a quelques années il y a 7 ans je crois j’étais dans un séminaire de prospective avec organisé par par le bureau de prospective du Pentagone avec un certain nombre d’experts américains et on se

Posait la question du monde en 2040 je crois à ce moment-là et j’avais posé la question suivante pouvons-nous imaginer un autre thème un autre axe fédérateur pour la géopolitique mondiale que celui de la compétition sino-américaine pour les années 2040 autrement dit le monde pourrait-il être dominé par autre chose que la

Compétition sino-américaine dans les années 2040 et aucun des participants au séminaire n’avait de réponse véritablement convaincante donc par défaut par défaut la la compétition sino-américaine sauf accident majeur devrait être dans les années 2040 et donc jusqu’au milieu du siècle au moins ce qui est l’axe le plus déterminant des

Relations internationales pas le seul mais l’axe le plus déterminant cette rivalité implique qu’on nous avons assez peu de chance de revenir à un cycle de mondialisation économique du même type que celui que nous avons vécu dans les années 90 et 2000 jusqu’à la fin des années 2000 donc euh alors vous

Connaissez le vocabulaire à la mode le le deriskage le fruring et cetera la question c’est de savoir quel sera le degré de fragmentation du monde il sera je ne crois pas non plus au renversement total de la mondialisation les liens de dépendance sont quand même beaucoup trop

Forts mais la question pour 2050 je dirais que c’est celle du degré de fragmentation économique et et politique du monde donc cette rivalité cette compétition à la fois idéologique politique économique militaire dominera probablement les 25 prochaines années elle reproduit certains des codes de la guerre froide mais avec me semble-t-il

Quatre différences la première c’est que l’Amérique et la Chine font jeu égal sur le plan économique alors ça n’était pas du tout le cas pour les l’Amérique et l’Union soviétique la deuxième je viens d’y faire allusion c’est l’interdépendance qui existe et qui existera sans doute pendant encore longtemps entre l’Occident et la Chine

Même si aura été réduite sans doute à l’horizon 2050 la trè c’est on va dire la différence civilisationnelle qui existe entre les États-Unis et la Chine qui est certainement plus forte que celle qui existait entre l’Amérique et l’Union soviétique même si on se demandait déjà à cette à l’époque de la guerre froide

Les Soviétiques sont-ils vraiment des gens comme nous on se demandait si on avait vraiment un référentiel commun qui nous permettait de communiquer en tout cas quel que fut quel qu’ était la réponse à cette question ce qui est certain c’est que le monde chinois est plus différent du

Monde américain que le monde soviétique était différent du du monde américain ce qui veut dire aussi que le risque d’incompréhension mutuelle le risque de défaut de communication est probable encore plus élevé entre Washington et Pékin qu’il ne l’était entre Moscou et Washington à l’époque de la guerre froide 4è différence

Enfin c’est la symétrie des ensembles on peut dire que il existe une un Occident militaire le système des alliances américaines on peut dire qu’il existe un Occident politico-économique on va dire c’est c’est l’OCDE en gros mais il n’y a pas l’équivalent du côté eurasiatique cela dit Pékin

Bénéficiera sur le long terme d’un d’un allié politique solide la Russie qui est qui est désormais condamné à être le partenaire mineur du couple c’est-à-dire l’inverse de ce qui était le cas pendant la guerre froide je crois que nous sommes entrés dans une période de séparation de longue durée entre la

Russie et l’Europe je crois que c’est un événement historique je crois qu’on est peut-être à la conclusion d’un cycle qui s’est ouvert en 1709 avec la la bataille de Paul tava la victoire de de la Russie sur la Suède qui était véritablement l’entrée de la Russie en Europe je crois

Qu’avec la perte de l’Ukraine la Russie renoue avec ces racines asiatiques et que son destin vis-à-vis de Pékin et peut-être celui qui était prédit par l’opposant Boris stsov en 2006 c’était d’être je cite une colonie minière de la Chine il a été assassiné peu de temps

Après en tout cas je le dis depuis longtemps ne sous-estimons pas le les atouts de du monde occidental et de l’Amérique en particulier dans cette compétition l’Amérique c’est une situation géographique favorable un dynamisme démographique plus important une langue mondiale bien sûr une monnaie mondiale et sans sans véritable concurrent une capacité d’invention et

D’adaptation sans égal un réseau d’alliance et de base qui n’a pas d’équivalent et l’expérience militaire enfin quels qui étai les les raisons Bonn ou mauvais de l’interventionnisme militaire américain le fait est que l’expérience militaire accumulée par les États-Unis depuis 1945 est sans commune mesure avec celle d’un pays comme la

Chine qui ne s’est pas battu depuis 1979 et encore quand elle s’est battu en 1979 ça s pas très bien passé et donc je reviens à je reviens à l’interaction entre démographie et économie vous voyez ici les les scénarios possibles pour la population chinoise et pour la population

Américaine basée sur les prévisions de l’ONU et vous voyez aussi donc c’est un exemple de prospective économique récente qui vous donne contrairement à nombre de scénarios d’il y a encore 5 à 10 ans qui vous donne une Chine qui ne dépasserait jamais en PIB en tout cas qui ne dépasserait jamais

Les les États-Unis de même ici ça c’est ça c’est quelque chose qui est qui provient d’une étude extrême intéressante publié dans de landet en en en 2000 en 2020 quant à l’Europe dont je n’ai pas beaucoup parlé qui accueillera presque certainement l’Ukraine avant 2050 elle pourrait ressembler à ce qu’elle

Est aujourd’hui c’est-à-dire ni fédération ni explosion les dynamiques fédérales sont assez faibles mais la solidité intrinsèque du projet européen me semble assez bien assuré on a vu tout de même dans les 20 dernières années que l’Europe non seulement résister aux crises mais se renforcer se renforcer

Avec les crises et donc c’est ce qui est plutôt une bonne nouvelle pour le projet euh européen je n’ai pas parlé non plus de ce que certains appellent le sud globale une expression que je trouve personnellement assez peu pertinente car elle ne recouvre ni unité politique ni unité économique ni unité

Institutionnelle cet ensemble assez disparate qui qui est quelque part entre le groupe des 77 ce qu’on appelait les pays sous-développés et le mouvement des nonalignés a très peu de chance à mon sens de devenir dans les 25 prochaines années un un bloc organisé et encore moins institutionnalisé les bricks ne sont

Qu’un club au coup d’entré extrêmement faible d’où leur succès quand le coup d’entrée est faible les candidats se pressent à la porte mais sa capacité d’action autonome reste extrêmement limité en revanche ce que certains appellent parfois le sud global sera probablement un espace de il comprendra des acteurs émergents importants y

Compris sur le plan politique mais ce sera aussi un espace de compétition voire de confrontation entre les deux familles politiques que que j’ai mentionné je vais terminer en en revenant à la démographie pour nous projeter autant que que faire ce peut vers vers la fin du siècle en 20100 la planète compa alors

Selon les modèles on va dire entre 6 et 10 milliards d’habitants vous allez me dire c’est si c’est 10 c’est pas pareil mais en gros c’est la fourchette des prospectives aujourd’hui 6 milliards c’est moins qu’aujourd’hui 10 milliards c’est un peu plus quelques grands pays comme tels que

Le Japon l’Espagne la Corée du Sud ou la Thaïlande pourrait avoir perdu à cette échéance plus de la moitié de leur population s’il ne se redressent pas sur le plan démographique la Chine pourrait compter moins de 600 millions d’habitants soit à peu près ce qu’elle était en

1949 mais avec autant de retraité que d’actif et la décroissance démographique c’est un un véritable saut d’inconnu pour l’ saut dans l’inconnu pour l’humanité personne personne ne sait personne ne peut savoir si celle-ci cette décroissance peut-être stabilisée et je crois que nous sommes finalement face à quelque chose qui est un peu un

Peu l’équivalent d’un trou noir en astrophysique et et ce à un double égard d’abord on on ne peut pas voir au-delà de l’horizon des événements comme on dit en astrophysique on peut pas voir cette ce futur parce que on l’a jamais connu on peut l’imaginer mais l’humanité l’a

Jamais connu et surtout on sait même pas si on peut en sortir le principe d’un trou noir c’est vous pouvez rentrer vous pouvez pas en sortir et donc on ne sait pas si l’humanité décroissante pourra redevenir l’humalité croissante c’est sur cette perspective assez vertigineneuse il faut

Bien dire que je vous propose e de conclure [Applaudissements] merci bien grand grand merci cher Bruno tertré pour cet exposé si riche si clair si stimulant plutôt rassurant m’a-t-il semblé à à bien des égards je vous en remercie d’autant plus donc la parole va être à vous je rappelle la règle nos

Propos sont diffusés en direct sur Internet resteront disponibles sur le site de la institut seront ensuite transcrits et publiés sur papier donc il importe que chaque intervenant commence sa prise de parole par se présenter donc votre nom éventuellement votre fonction la parole est à la première ou au premier qui la

Demande il y a des micros dans la salle allez Nicolas arpagian vous avez la parole bonjour euh nicolaspagan je suis donc vice-président du cabinet mind Partners et j’ai le plaisir d’être membre du conseil d’orientation de l’Institut je réalise en voyant cher Bruno tes tes deux ouvrages que si tu

Fais une édition commune tu pourras utiliser le terme de réarmement démographique comme intitulé c’est un terme qui donc initié par le Président de la République est-ce que c’est réaliste parce que dans ce que tu as décrit le fait que est-ce qu’un État démocratique peut avoir une politique

Nataliste euh qui correspond donc on l’a bien compris à la stratégie géopolitique de cet état mais est-ce que ça marche est-ce que c’est pas comme disait l’autre économie stupide c’est-à-dire qu’au final ce n’est que l’économie qui fera que il y a ou pas une progression de la natalité donc est-ce que c’est un

Est-ce que c’est réaliste et la deuxième chose dans le l’optimisme que j’ai ressenti sur les États-Unis tu n’évoques pas le le l’élection de Donald Trump c’est-à-dire Trump qui en clair bon pour l’économie américaine mauvais pour la géopolitique en tout cas telle vue du camp occidental c’est une option et que

Tu ne sembles pas que ça puisse constituer une altération de la ligne plutôt favorable que tu dessines pour les années à venir merci cher Nicolas arpagan alors sur la question dite du réarmement démographique peu importe la pertinence ou non de l’expression il me semble c’est la conclusion prudente de non démographe

Que je retire de l’examen approfondi de ces sujets pour dans un autre cadre qui est celui de l’Institut Montaigne que l’enjeu pour un pays comme la France c’est de faire coïncider en tout cas c’est ma conclusion de faire coïncider le désir d’enfant avec la réalisation effective

De ce de ce désir que ce désir soit 0 ouou 3 ou 6 ou ou 25 et lorsqu’on regarde les obstacles qui sont euh qui semblent être les plus importants à la réalisation effective non satisfaite du du projet du projet d’enfant les questions liées les questions matérielles euh lié au

Logement en particulier bon de manière générale au revenu mais en particulier au logement semble l’emporter sur des facteurs euh que on va dont on parle beaucoup mais qui sont peut-être pas aussi on va dire la peur de l’avenir la peur de la catastrophe de la guerre du changement climatique est ce sont des

Facteurs qui semblent moins importants quand on explique quand on cherche à expliquer le le le le le déclin assez rapide désormais de la natalité française moins important que ceux qui sont j’allais dire les plus les plus matériels euh lorsqu’on regarde il y a une étude assez intéressante qui est

Sortie il y a quelques semaines qui semble montrer alors il y il y a un débat sur le fait de savoir si la le la réorientation de la politique familiale décidée sous François Hollande a eu un impact important majeur ou nul sur sur la sur la natalité je seraiis très

Prudent là-dessus cette étude montrait que a plutôt un tout petit peu accéléré le décrochage mais pas grand-chose autrement dit conclusion euh très rapide parce qu’on est un peu au-delà de notre sujet euh il ne semble pas que ce qu’on appelle les leviers classiques de la politique familiale au sens des

Allocations par exemple soit ce qu’il a plus important l’offre de logement l’offre de crèche et de garde semble être c’est le point de vue du non démographe que je suis de loin le plus important si on veut peut-être pas réarmer mais du moins stabiliser la situation démographique française Trump

J’en ai dit un mot de manière très éusive j’ai parlé de la rupture du contrat transatlantique sécuritaire ça voulait dire Trump effectivement nous pourrions avoir Trump peut poser plusieurs types de problèmes d’abord l’instabilité euh je vous fait le pari que nous n’aurons pas le nom du prochain Président des États-Unis le 6 novembre

Nous ne le connaîtrons peut-être que début janvier parce qu’il y aura tellement de contestation dans un camp et dans l’autre que nous sommes partis pour des semaines de de batailles juridiques euh deuxièmement deuxème risque c’est celui d’une contestation d’une manière ou d’une autre par le camp perdant de la défaite et malheureusement

Avec des risques de troubles peut-être des troubles sociaux importants et donc autant je suis un optimiste sur l’Amérique à long terme je ne suis pas un optimiste sur l’Amérique à court terme c’est-à-dire pour les 6 premiers mois de l’année de l’année 2025 je suis pas sûr que Trump soit forcément une

Très bonne nouvelle pour l’économie américaine et mondiale euh je suis pas sûr que l’érection rapide et presque réflexive de barrière commerciales qui fait partie des choses qui pourrait décider très vite soit quelque chose qui soit forcément bon pour les économies et il y a la possibilité d’une d’une

Rupture d’une rupture de l’OTAN euh très clairement donc là je fais tout ça pour dire cher Nicolas que pour moi c’est très clairement au nombre des accidents stratégiques majeurs qui pourrai se produire Trump si vous avez aimé Trump 1 vous adorerez Trump 2 Trump 2 n’aurait rien à voir avec Trump 1 malheureusement

Je suis plutôt un optimiste chez André vous l’aurez compris mais là je ne peux pas être je ne peux pas être optimiste sur sur ce scénario particulier qui a le micro à D monsieur Jean-Marie Burg bururu président de la Commission nationale consultative des droits de l’homme dans votre exposé passionnant

Vous avez fort peu mentionné l’Europe sinon pour évoquer sa dépopulation voir son dépeuplement mais pas l’Europe certes pas au sens politique puisqu’elle n’existe pas mais au sens économique comme soit le PNB global des pays européens soit le nombre de consommateurs européens qui jouent un rôle soit comme consommateur de produits

Fabriqués en Chine actuellement ou fabriqué aux États-Unis ou fabriqué par elle-même ou par la Corée du Sud ou par Tawan et le rôle de l’Europe comme en quelque sorte amortisseur du conflit USA Chine par exemple et la question est donc quel rôle peut jouer l’Europe même avec cette dépopulation annoncée et semble-t-il

Inéluctable le problème de l’Europe c’est que euh elle ne veut pas être entraînée dans une compétition violente entre l’Amérique et la Russie ou l’Amérique et la Chine euh mais est un peu sommé par tous de choisir son camp euh ma thèse c’est que nous devons maintenir une alliance prudente et

Raisonné avec l’Amérique parce que la neutralité ou le nonalignement absolu de l’Europe dans les 30 ans qui viennent ce serait serait suicidaire je dis bien une alliance euh mesurée et lucide et lucide avec l’Amérique qui devra tenir compte des du scénario que que que nous venons de décrire tout à l’heure

Le problème de l’Allemagne au cœur de l’Europe je fais ce petit détour vous allez comprendre pourquoi c’est que les trois piliers de son modèle de développement politique et économique depuis 1991 depuis l’unification sont en crise l’Allemagne avait décidé dans les faits que son modèle consistait à importer du gaz de

La Russie à vendre des automobiles à la Chine et à sous-traiter sa défense à l’Amérique ces trois piliers sont ébranlés et quelques part c’est l’ensemble du modèle européen qui espérait que l’interdépendance conduirait naturellement à la stabilité voire à la paix qui qui sont ébranlé l’Europe s’est réveillée je crois que la culture géopolitique

Bruxelloise est en train de changer nous avons compris que nous é nous étions dans un mondre dans lequel les rapports de force comptaient et tout l’enjeu pour nous ça sera de encore une fois de ne pas nous laisser entraîner dans une guerre froide avec avec la Chine menée par l’Amérique tout en

Étant tout en prenant acte du fait que à tout prendre il vaut mettre il vaut mieux être un peu plus du côté de l’Amérique que celui de la Chine est-ce que nous pourrons être un amortisseur j’en doute j’espère je suis pas totalement je ne suis pas totalement

Certain l’urgence en tout cas pour nous si vous nous si nous voulons jouer ce rôle d’amortisseur c’est de décliner dans toutes nos politiques européennes cette idée du rapport de force que nous devons d’abord établir avec la Russie et la Chine mais aussi d’une autre manière avec les États-Unis qui a le micro allezy

Monsieur Philippe chalmain Dauphine et Cyclope le 21e siècle sera donc un siècle de rareté mais pas de mes chères matières premières et je vous suis mais d’hommees j’étais assez amusé de voir que le point de surchauff démographique le plus fort de la planète était vous vous nous avez dit Marad il se trouve

Que je connais Marad à la frontière entre le Niger et le Nigéria une une ville de foire et est largement dominée par l’Islam on parle des had de maradis qui domine tout le commerce dans cette région de l’Afrique et ça M amène à ma question car j’étais un peu frappé que

Vous ne citiez pas dans ce 21e siècle le fait religieux est-ce que on l’élimine ne joue-t-il pas quand même un rôle important en terme démographique et à la limite n’est-ce pas une explication de la baisse démographique générale qui serait la baisse de religiosité d’un certain nombre de régions et même dans les quatre

Néo-empires qu’on que vous nous avez présenté il y en a deux quand même la l’Iran certainement et la Turquie un peu dont la dimension religieuse reste importante alors bon ce serait pour peut-être le thème d’une autre conférence mais le fait religieux au 21e siècle vous avez absolument pas parlé

Est-ce un oubli ou est-ce que tout simplement ça nous aurait pris l’ensemble de la journée à l’évoquer euh merci Philippe d’abord je suis impressionné par votre connaissance de Marad petite bourgade décidément vous avez beaucoup de cordes à votre arc moi je ne connais pas Marad mais je vais répondre à vos deux

Questions d’abord effectivement j’ai je n’ai pas parlé de tout si j’avais présenté les grandes évolutions démographico-rigieus j’aurais dit que la croissance relative du monde dit chrétien major terement chrétien va se poursuivre du fait pendant quelqu quelques décennies encore de la croissance de de l’Afrique subsaharienne qui de manière presque mécanique si

J’ose dire permet à à l’ensemble du monde chrétien de se développer continuer à se développer numériquement j’aurais dit que la croissance relative du monde islamique se poursuit elle aussi mais n’a pas forcément en soi de conséquences politiques ça n’est pas parce qu’il y a une majorité de musulmans ou de

Chrétiens dans le monde que ça automatiquement mécaniquement des conséquences politiques or mon propos est plutôt celui de la celui de la géopolitique ce qui me semble plus intéressant ce sont les dynamiques religieuses régionales et locales j’ai parlé tout à l’heure de l’interaction entre démographie et religiosité en Israël ça c’est quelque chose

D’intéressant on peut parler aussi de la croissance phénoménale de l’évangélisme en Amérique du Sud ça c’est intéressant pourquoi parce que il est difficile d’expliquer Bolson sans sans sans l’évangélisme voilà il y a cette thématique religieuse à mon avis elle ne prend son sens géopolitique qui essentiellement de manière nationale et

Régionale c’est pour cela que je nen ai pas parlé la question que vous soulevez est une question sur laquelle pas mal de démographes se sont penchés à ma connaissance le le la conclusion principale c’est qu’il faut se méfier du d’un lien mécanique entre baisse de la religiosité et baisse de la fécondité

Pourquoi parce que derrière la religiosité c’est en fait la question de la tradition et de la modernité qui est centrale autrement dit souvent quand on est entre guillemets moins religieux quand une société est moins religieuse c’est qu’elle est plus moderne mais c’est pas sa moindre religiosité qui

Explique la baisse de la fécondité c’est la modernisation de du groupe de la société ou du pays qu’il explique plutôt il n’y a d’ailleurs pas de à ma connaissance enfin on trouve dans dans la dans la diversité dans l’éventail religieux mondial autant de de je vais faire une phrase très simple il est

Difficile de dire qu’une religion plutôt qu’un autre plutôt qu’une autre favorise ou ou défavorise en soit aujourd’hui la la la la procréation voilà là encore il faut se méfier des de quelques de quelques idé reçu juste un mot avant de passer la parole à quelqu’un d’autre je signale à Philippe chalmain que nous

Avons écouté il y a quelques semaines un très bel exposé de Frédéric Lenoir qui est un historien des religions sur le thème les spiritualité en 2050 l’intervention de Frédéric et le débat sont disponibles sur le site de l’Institut d’Hydro qui a le micro à main levez-vous bonjour Claude Habib

Littéraire Paris 3 j’avais une question vraiment de détail c’est que dans la première projection l’Australie se trouvait en rouge comme l’Afrique alors je voulais savoir s’il y a une hypothèse sur cette bonne santé démographique je sais bien que l’Australie représente presque rien ça doit être 25 millions

D’habitants mais est-ce que il y a dans cette santé démographique quelque chose qui pourrait être exportable et deuxème question sur la baisse de fertilité en en France en tout cas si les femmes font des enfants en moyenne à 31 ans et que la baisse de fécondité c’estes 28 ans on

On s’étonne pas qu’il y ait des difficultés et je crois que les mesures qui sont constamment envisagées sont des mesures terriblement égalitaires c’estàdire on va faire 6 mois pour les hommes comme pour les femmes et qui sont aussi comment dire la toise c’estàdire ça sera pareil pour toutes les femmes or

Une situation avoir un enfant qui peut se déterminer entre 18 et 40 ans concerne donc des sujets qui n’ont pas les mêmes besoins qui n’ont pas les mêmes désirs on peut désirer s’arrêter à certains moments on peut désirer plus de loisirs ou au contraire on peut désirer plus d’activités rentrer au travail plus

Vite donc je trouve que ces mesures qui sont toujours dans le sens de légalisation sont un peu mal mal taillés voilà merci je suis pas sûr que je vais beaucoup commenter votre dernier thème qui me semble aller un petit peu plus loin que celui de la conférence d’aujourd’hui mais deux choses d’abord

Effectivement quand on cherche les les raisons j’allais dire mathématique de la baisse de la fécondité sur une année vous avez le nombre de femmes en âge d’avoir un enfant l’âge moyen l’enfant et cetera tous ces tous ces paramètres sont importants il se trouve qu’en France comme dans la plupart des sociétés

Modernes l’âge moyen de la maternité a tendance à augmenter c’est c’est c’est factuel mais ça n’est pas le seul critère qui rentre en ligne de compte pour déterminer quand vous voyez le chiffre de la natalité il dépend aussi tout simplement du nombre de du nombre

De femmes qui euh qui qui ont qui ont des enfants la question du congé parental je vais pas rentrer dans ce sujet que je je connais personn personnellement très mal simplement pour rappeler quand même que dans une politique dite familiale il y a des mesures visant à permettre aux aux

Femmes et aux hommes d’avoir le nombre d’enfants qu’il voudrait avoir mais il y a aussi des mesures dites de justice sociale qui sont voilà sur lesquels je ne je ne commenterai pas je ne crois pas que l’Australie alors j’ai j’ai perdu mon j’ai perdu mon petit mon pointeur je

Ne crois pas que l’Australie est soit décrite dans une de mes planches comme une grande puissance démographique en tout cas il y a pas de dynamisme démographique particulier peut-être qu’il y a une erreur dans la planche je ne crois pas mais faudrait que je la retrouve pour ça et j’ai perdu ma zapette

Bon on je vais la retrouver on va peut-être prendre la question suivante et et je retrouverai avant de passer la parole à au prochain intervenant je voudrais revenir sur la question démographique pour pour prolonger la la question de de Madame il y a recul de l’âge moyen de la

Première grossesse euh vous n’avez pas évoqué un deuxième trait mais c pas un reproche mais les médecins nous disent que le nombre de spermatozoïdes est tendentiellement en baisse du côté des hommes donc les femmes font leur premier enfant de plus en plus tard les hommes ont de moins en moins de spermatozoïdes

Il y a un vieillissement de la population or ce sont les jeunes qui font des enfants d’où le thème du trou noir démographique moi j’ai été très frappé par cette forte et inquiétante image pour les gens de ma génération nous on on a grandi dans la hantise de

La bombe pai la bombe population on avait le sentiment que la population allit s’accroîre indéfiniment et qu’on qu’on serait 20 30 40 milliards et que c’était la fin du monde par surpopulation vous avez montré que c’est l’inverse qui est vrai nous sommes entrés dans un processus de dépopulation

Et la vraie question d’où l’image du trou noir c’est comment est-ce qu’on peut en sortir parce qu’une population qui fait de moins en moins d’enfants vieillit et plus elle vieillit moins elle fait d’enfant si vous voulez voyez alors vous avez évoqué le dernier sud-coréen qui mourra dans 700 ans en

Gros le dernier japonais c’est pareil mais ça veut dire que le dernier italien dernier espagnol je dis ça un peu à la louche mais mourra dans 900 ans le dernier Français sans l’immigration peut-être dans 12 ans c’est rien voyez mais donc l’idée que l’humanité puisse disparaître par réduction de la natalité ça

Bouleverse complètement l’image du monde que nous avions il y a 50 ans voilà et je voulais simplement revenir sur votre image du trou noir est-ce que vous pensez qu’on pourra en sortir ou est-ce qu’au contraire il y a un vrai danger de que ça soit un vrai trou noir dont on ne

Puisse pas sortir Stephen Hawking après des des décennies de d’astrophysique dans lesquelles on pensait qu’ était absolument impossible que quoi que ce soit puisse sortir un trou noir Stephen Hawking nous a appris qu’en fait certaines particules pouvaientent sortir du trou noir donc peut-être que nous pourrons sortir de ce

Qui pourrait être le trou noir démographique encore une fois mon mon propos consiste à dire que c’est quelque chose que nous ne nous n’avons pas l’expérience il y a il y a deux trois choses don don n vont pas d’expérience et dont on parle beaucoup la décroissance démographique et la guerre

Nucléaire si se trouve que c’est de qui m’intéresse pour des raisons différentes alors on peut dire que la guerre nucléaire c’est une bonne manière d’accélérer la décroissance démographique mais mais c’est un autre sujet je reviens à votre point euh je suis pas sûr de d’avoir la capacité et

De disserter ici sur la décroissance du nombre de spermatozoïdes euh chez chez chez les hommes mais je crois comprendre que même s’il y a quelque chose qui se passe effectivement on n’a pas forcément sur la très longue durée la 1 on n’ pas forcément sur la très longue durée les

Les chiffres nécessaires pour établir avec certitude son ampleur et surtout que il faut rappeler aussi alors là pardon mais je fais du je vous fais la lecture du journal parce que je suis pas du tout un spécialiste de la fertilité mais il me semble qu’il est quand même que les l’accompagnement voire parfois

Les traitements contre contre l’infertilité qui permettent de reculer l’âge de la procréation sont quand même beaucoup plus important qu’il ne l’était il y a 30 ou 40 ans donc peut-être il y a-t-il une compensation je préfère qu’on s’arrête sur ce terrain qui je vous l’avoue va bien au-delà de mes

Compétences de mes compétences immédiates j’ai retrouvé l’Australie alors en fait c’est pas la c’est pas la c’est pas les fécondité en Australie c’est l’augmentation de la population et pour une raison très simple c’est l’immigration voilà l’Australie est-il envisagé au vu des tendances actuel restera un pays assez dynamique du point

De vue de du de l’ imigration et donc c’est ce qui explique sa place sa place dans ce dans ce graphique c’est pas la c’est pas la fécondité c’est l’évolution de la population jusqu’en 2050 qui a le micro en main douer Andr je connais aussi très bien maradie décidément c’est une catastrophe

Statistique deux personnes sur 50 connaissent maradis vous aussi madame quatre personnes bon je vais bientôt être le dernier connaître Marad ce n’est pas n’importe quel endroit mais non euh dans votre très très intéressant exposé vous n’avez pas évoqué l’évolution d’espérance de vie des différents pays vous avez parlé du solde démographique

Mais vous avez pas parler de l’espérance de vie et du différentiel d’espérance de vie est-ce que vous pouvez nous en dire un mot oui euh l’espérance de vie globalement l’espérance de vie à la naissance parce que l’espérance de vie ça peut se calculer à différents à différents âges

À la naissance continue d’augmenter dans la majorité des pays du monde c’est une des raisons pour lesquelles la décroissance démographique se fait plus lentement que ça ne serait le cas s’il y avait pas d’augmentation de cette espérance de vie ça contribue bien sûr au vieillissement et il me semble que on

Parle un peu trop légèrement des petits accidents statistiques de l’espérance de vie dite en bonne santé alors Monsieur de kavazou je sais que vous avez beaucoup écrit sur ces sujets-l vous savez certainement ça mieux que moi mais par exemple euh on a fait toute une histoire du fait que l’expérience de vie

Dite en bonne santé qui est un indicateur dans la construction euh d’ailleurs est est discutable puisque c’est c’est un indicateur de ressenti si si ma mémoire est bonne voilà merci euh elle avait un peu baissé en France il y a il y a une dizaine d’années et puis là

On en parle plus pourquoi parce qu’elle remonte alors bien souvent euh les bonnes nouvelles sont masquées par les par les mauvaises mais globalement en France actuellement on n’est pas dans un décroissance de de cet indicateur en revanche pour certains pays là je pense aux États-Unis il y a un vrai sujet

D’espérance de vie au sans statistique parce que il y a une catégorie de la population actuellement qui sont les hommes jeunes en milieu en milieu périurbain qui son extrêmement affecté par ce qu’on appelle la crise des opiacés ou des opioïdes et qui sont un véritable fléo euh fléo fléo social dont

On peut penser tout de même qu’il n’est il n’a pas un impact tel sur la population américaine qu’il qu’il va inffléchir la courbe pour faire simple mais au-delà de ça qu’est-ce que je peux vous dire qu’est-ce que je peux vous dire d’autre sur l’espérance de vie

Je oui je vous écoute non non il y a une très très grande variation l’espérance de vie l’espérance de vie est une manière de de lire la politique des pays euh et notamment aux États-Unis puis que les gens qui vivent le moins vieux au monde aujourd’hui c’est les habitants du

Niger ça c’est toujours maradie et les indiensaméricains don l’expériance de vie des Indiens américains est de 66 ans c’est-à-dire la même que celle des habitants du Niger alors comme vous savez pour la première fois en France nous avons dépassé les 80 ans pour les hommes ce qui est assez

Étonnant donc il y a une évolution différentielle des espérances de vie et un impact bien entendu sur la population mondiale du fait de la de l’esérance de vie puisque même un pays aussi pauvre que le nigère a une espérance de vie de 66 ans alors que la France en 1800

C’était 35 ans donc donc il y a vie à la naissance à la naissance oui à la naissance donc donc c’est une manière de lire la politique interne des pays aux États-Unis par exemple certains États américains on la même espérance de vie toute population confondue que l’Algérie mais quand vous

Prenez les Blacks c’est même pas 70 ans il alors je je je je complète votre propos en rappelant qu’effectivement il y a l’espér il y a plusieurs types d’espérance de vie espérance de vie à la naissance et l’espérance de vie à différents âges de la vie il y a

L’espérance de vie de certains groupes sociaux qui n’est pas la même que celle des autres les Indiens d’Amérique sont extrêmement touchés par l’alcool et l’alcool et les stupéfiant le problème de l’espérance de vie est un problème majeur pour la démographie russe que Monsieur Poutine n’a pas totalement réussi

À à à renverser donc oui c’est c’est un voilà c’est c’est un sujet qu’il faut aborder de manière assez différenciée selon les pays et et les groupes sociaux ou qui a le micro allez-y oui bonjour Luc malatre ex-assureur d’abord merci pour cette présentation extrêmement stimulante euh

Moi ma question va être un peu dans le prolongement de celle que vous venêtes traité sur donc l’accroissement de l’espérance de vie moi c’est plutôt les conséquences du report du de la séation d’activité euh dans quelle mesure les projections économiques où l’on voit ralentissement de la croissance économique mondiale dans les années 30

40 50 et au-delà n’est-elle pas faite tout simplement partant du principe que tout le monde va partir à 65 ans et sans tenir compte du fait que il y a une tendance en tout cas dans certains pays et là vous n direz quelle est son importance à partir de plus en plus

Tard je vais être très prudent sur ce sujet que je connais assez mal et je suis sûr qu’il y a un certain nombre de d’économistes dans la salle qui pourrai aborder ce sujet de manière beaucoup plus savante que moi deux choses d’abord pour mettre plongé comme nombre d’entre vous j’imagine dans les

Rapports du Conseil d’orientation des retraites par pur curiosité citoyenne il y a il y a quelques quelques temps je suis aperçu que la les les variations de par paramètres il y avait une très grande sensibilité des projections à la variation de certains paramètres mais l’idée de dire tout le monde partout

Dans le monde va travailler forcément de plus en plus tard me semble pas totalement totalement acquise puisqu’on voit les résistances en France à l’idée à cette idée d’un d’une d’une d’une poursuite de l’activité professionnelle à des âges qui sont bien supérieure à celle de nos parents ou de nos

Grands-parents donc je préfère pas trop en dire sur ce sujet parce que ça va un petit peu au-delà de mes compétences et j’ai pas et et je n’ai pas encore pas l’impression qu’on soit au cœur de notre de sujet sous l’angle géopolitique voilà désolé je peux pas je je préfère vous

Dire je n’ai pas grandchose à dire plutôt que vous faire une très longue réponse qui reviendrait au même cher Monsieur oui je voudrais raphaëell ad le présenter s’il vous plaît oui je présente euh Raphael ades Lebel euh président de section honoraire au Conseil d’État ça n’a pas eu pour cette

Question une énorme je voudrais prolonger le débat qu’ont eu monsieur chalemain et Monsieur tertr sur le problème du Sud global et de l’importance de l’aspect religieux alors je vis signaler que cette semaine on a une confirmation de cet aspect aux États-Unis dans l’élection du les musulmans du de Man ont fait

Pression sur le président Biden pour qu’il modifie sa politique à Gaza pour le la rendre moins favorable à Israël plus musulman et on a le sentiment on va en entendre parler d’ici la fin de l’année si on veut que Bidel obtienne l’état du michingan il y

A des gens qui font pression sou pour qu’il change sa politique donc c’est pas absolument fondamental mais c’est un élément assez significatif de l’évolution de la politique étrangère oui mais c’est pas du fait de l’aspect religieux je m’explique vous avez tout à fait raison on savait déjà que l’élection de

Novembre se jouerait dans quelques états clés et même dans quelques district clés de de de quelques étatsclés que dans ces étatsclés il y en a qui étaient plutôt favoraable à Biden il y a 4 ans et qu’il sont pas forcément favorables à Biden aujourd’hui et on sait désormais que la guerre de Gaza

Peut avoir un impact local qui lui-même aura un impact national il est un peu trop tôt pour dire à mon sens que Biden est en train de perdre l’élection à cause de ses positions sur Gaza mais le fait est et là je vais en venir au point

Que vous soulevez qu’il y a dans le Michigan effectivement une partie de ce qu’on appelle aux États-Unis les arabes américains American Arabs Arab Americans plutôt qui sont très mobilisés sur Gaza très déçus par la politique de Biden et qui et qui soit s’abstiennent soit par provocation vont voter Trump mais en

Tout cas qu’il ne veulent pas voter Biden à cause de Gaza mais je le répète ce n’est pas ENF ce n’est généralement pas par du fait de conviction religieuses c’est plutôt du fait de la perception de voilà de la perception par sympathie et ou empathie avec les avec le peuple palestinien donc

J’allais dire que c’est plutôt leur pas seulement parce qu’il y a pas que des Arabes américains il y a aussi d’autres d’autres types de de de de personnes mais je ne suis pas sûr que le facteur religieux soit central dans ce que vous mentionnez pourtant à juste titre c’est l’aspect politique la position

Religieuse qui a le micro pardon monsieur merci je rappelle que les Arabes américains sont pas tous musulmans de même que voilà que les Arabes sont pas tous musulmans Bernard fialer donc sénateur du rond moi je voudrais revenir sur un pays que vous avez très peu cité simplement dans les

Néo néo rempire c’est la Turquie j’aais savoir comment vous vous analysez alors quand on regarde votre carte c’est en rose comme la France mais quels seront les les facteurs d’immigration et d’migration du Proche Orient et du coup quel est le poids démographique entre finalement l’Europe et la Russie et et le proche

Orient j’ai cité la Turquie au nombre de ce que j’appelle les quatre néo-empires mais c’est vrai que la Turquie a une place particulière parce qu’elle est après tout membre de l’OTAN membre de la même alliance que nous et qu’elle se veut une passerelle entre l’Europe et l’Asie le Nord et le Sud et

Cetera la grande question c’est de savoir quelle sera la Turquie après Erdogan est-ce que cette logique néo-impériale va perdurer après Erdogan je n’ai pas de réponse à cette question je pense que le système dit de l’akap va s’effondrer après Erdogan mais est-ce que ça sera suffisant pour que ce nouveau

Nationalisme turc qui a été qui a été promu par Erdogan disparaisse non je ne crois pas il en restera quelque chose et c’est vrai que les ambitions d’ailleurs au-delà de la CAP qui vont a-udelà de la CAP mais notamment du qui qui sont présentes dans l’autre partie nationaliste qui’appelle le MHP les

Ambitions turques à la fois en Syrie en Méditerranée orientale et dans le Caucase elles demeureront elles seront peut-être moins affirmées mais elles elles demmeureront c’est une manière très longue de vous dire que je pense que la Turquie sera encore pratiquera encore une forme de néoimpérialisme peut-être plus bénin après Erdogan sur

La démographie turque j’ai pas grand chose à vous dire sauf que la la l’Ance de la Turquie comme Carrefour migratoire a été phénoménal ces dernières années du fait de la Syrie et que ça a eu un impact politique d’ailleurs puisque l’accueil des des syriens en Turquie parfois cause dans certaines villes

Turques des vrais problèmes de ce n’est pas parce que ce sont des des des pays frères ou des populations sœures que ce sont des gens qui sont forcément bien acceptés ça reste des étrangers et le le la population syrienne en Turquie pourrait devenir ce qu’ a été la population afghane au Pakistan

C’est-à-dire des millions de personnes qui s’installent là de manière plus ou moins provisoire pendant des dizaines d’années mais je serais surpris que ça ne cause pas des des troubles particuliers dans dans certaines zones du du pays brun TER a des contraintes horaires donc il y a encore la place pour une

Dernière question une ou de je me réserve la deuxè qui qui a le micro plus personne donc je vais poser ah ah j’ai pas vu alors le micro pour pour Madame s’il vous plaît bonjour hijou Belkassem conseil aux entreprises aux structures financières ma question c’est vous avez abordé le l’aspect rapidement de l’urbanisation

Euh donc ma question c’est quite de de la formation des grandes métropoles des grandes agglomérations qui concentre des populations vous avez évoqué le cas de l’héritrée de cette partie de la Corne de l’Afrique de la Somalie qui concentre aujourd’hui parce que on ne voit pas souvent un conflit qui est endémie qui

Est là depuis très longtemps et quid effectivement plus proche de nous d’autres types de voilà voilà d’autres répartition de population de façon géographique concentré dans des grandes agglomérations au Mexique en Amérique latine en Asie en Philippines ailleurs en Afrique en Europe des plus et des moins que cela

Des plus et des moins que cela et de cette voilà ce que vous en pensez et de phénomènes qui se qui que nous avons vécu aussi plus près de nous en région parisienne merci de deux mots très rapidement pour dire que la la question de l’exode rural

Est une question qui touche tous les continents et à peu près tous les pays désormais et c’est c’est un phénomène j’allais dire presque consubstantiel à l’évolution des sociétés humaines depuis déjà plusieurs siècles et ça va très probablement continuer le seul point que je voudrais ajouter ici c’est quelque

Chose qui n’est pas toujours bien perçu nous avons nous en Occident très souvent une perception de ce qui est le bidonville ou les slums c’est-à-dire les les les les ces quartiers parfois ces villes entières de de barquement de tôle et de Brig nous en avons une perception extrêmement négative mais il faut savoir

Que les les spécialistes de ce de de de de ces régions vous disent souvent attention on vit souvent mieux dans un bidonville dans certains dans dans certains pays qu’on ne vit à la campagne nous avons idéalisé nous dans nos société occidentale moderne l’idée de vivre dans l’idée de vivre en zone

Rurale mais pour un certain nombre de régions qui tiennent notamment à tout ce qui est alimentation sanitaire ou accès socialisation accès à un certain nombre de services même de manière rudimentaire sans parler de la question de la violence il est je je suis prudent en dis sensel hein mais je veux dire le

Bidon ville n’est pas forcément un recul pour certains types de société vivre dans un bidonville peut conduire à une amélioration de votre niveau de vie par ailleurs ça peut offrir aussi des opportunités pour pour sortir ensuite du bilidonville et vivre dans en zone urbaine parce que ça ça peut offrir

D’autres opportunités en zone urbaine donc ne voyons pas cette image de la mégalopole et de bidonville gigantesque comme quelque chose de seulement négatif c’est quelque chose ce qui peut-être perçu comme positif et réellement positif en terme d’opportunités sociétales en plus du relatif de la relative amélioration du confort

Matériel que cela peut parfois apporter contrairement à l’image qu’on peut parfois en avoir donc dernière question qui vous permettra de de conclure vous avez évoqué en passant sans vous y attarder la possibilité d’une catastrophe géopolitique majeure un conflit entre deux grandes puissances un conflit armée voir une guerre nucléaire

Je voulais peut-être pour éprouver votre optimisme vous d’interroger sur la probabilité grande ou petite à vos yeux et d’une guerre entre deux grandes puissances et possiblement d’une guerre nucléaire oui c’est un peu le même sujet parce que ce qu’on constate c’est que le fait qu’il n’y ait pas eu de guerre

Ouvertees entre les grandes puissances du moment depuis 1945 et quelque chose d’assez exceptionnel au regarde de l’histoire des trois ou quatre derniers siècles et je fais partie de ceux qui après examen considèrent que la dissuasion nucléaire et la peur de la guerre nucléaire a joué un rôle majeur

Et peut-être principal dans dans cet état de fait bien sûr je vais pas vous dire que c’est impossible et la question c’est celle de la probabilité relative un conflit entre direct entre les ÉtatsUnis et la Chine a aujourd’hui une probabilité très faible à mon sens mais qui n’est pas nul la probabilité d’un

Emploi de l’arme nucléaire revanche a toujours été à mon sens exagéré il y a dans les années 50 60 et 70 il était coutumier d’avoir des sortte de sondage express sur combien de temps avant la prochaine guerre nucléaire et c’était la majorité des analystes pensaient à

L’époque ça serait dans 5 ans dans 10 ans dans 20 ans mais comme me disait mon ami le regretté Thomas shelling qui est prix Nobel prix Nobel en 2005 prix Nobel d’économie qui dans son discours de récipion d’ passe 1h3 à vous expliquer nous parlerit non pas d’économie mais du

Miracle selon lui de miracle de ce qui s’est passé entre 45 et 2005 c’est-à-dire l’absence d’emploi de l’arme nucléaire et il essaie il en parle en disant c’est quelque chose qui n’était pas du tout acquis avec le recul il faut se se souvenir à quel point on était pessimiste pendant les guerres

Froid donc ça me conduit là aussi un optimisme relatif la probabilité d’un conflit direct entre grande puissance à mon sens n’a jamais été aussi faible à l’échelle des deux derniers siècles mais elle est tout de même plus forte aujourd’hui qu’elle ne l’était il y a 15 ans voilà donc mon optimisme est tempéré

Mon optimisme est relatif mais comme je viens de sortir un troisème bouquin justement sur cette question on aura peut-être l’occasion d’en reparler à une prochaine conférence merci [Applaudissements] beaucoup il y a un immense merci à Bruno TER pour très très belle matinée et à vous tous pour votre présence je vous

Dis bonne journée et à bientôt au revoir

L’Institut Diderot accueillera Bruno Tertrais, Directeur adjoint de la Fondation pour la Recherche Stratégique (FRS), auteur de plus d’une vingtaine d’ouvrages parmi lesquels La Revanche de l’histoire (2017), Le Choc démographique (2020), Pax atomica ? : Théorie, pratique et limites de la dissuasion (2024) publiés aux éditions Odile Jacob et La Guerre des mondes : Le retour de la géopolitique et le choc des empires publié aux éditions L’observatoire (2023).