Dettes publiques : les leçons de l’histoire

Dettes publiques : les leçons de l’histoire

Bonjour merci d’être venu si nombreux sur un sujet pourtant ardu et technique quand même mais on va le rendre attrayant et et historiciser et c’est ça qui est peut-être important dans dans cette session qui est dédié vous l’avez peut-être vu dans le programme à Daniel Cohen économiste paru il y a pas si

Longtemps et qui justement avait pour particularité caractéristique out outre sa grande pédagogie et ses grandes qualités humaines d’avoir toujours une vision sur le long terme et d’une vision globale des phénomène économique qu’il décrivait et dans ses bouquins et qui avait toujours le temps long le temps long pour décriver le temps long et

L’évolution sur le temps long et les origines historiques de chacun des phénomènes et on va essayer autour de la question de la dette qui est à la fois une question permanente dans les débat économique particulièrement maintenant en ce moment puisque de nouveau euh on revienté la situation géopolitique et

Économique globale sur le fait qu’il faut des investissements massifs dans un grand nombre de domaines que sont l’environnement que sont la sécurité que sont les la réduction des fractures sociales et cetera et cetera à des une pression forte de demande de dépenses publiqu donc peut-être d’endettement

Donc de nouveau on est dans des débats sur la gestion de la dette et sur les possibilités de la rendre soutenable comme on dit euh pour en parler on nous avons réuni sur cette table ronde qui n’est pas une table ronde euh Vincent Bignon je je vais faire dans l’ordre

D’apparition ensuite des des intervenants Vincent Bignon qui est professeur à l’université d’exmarseille à l’École d’économie de Marseille et conseiller à la Direction de la Communication de la Banque de France je sais pas si on parlera de la communication des des banques sur le taux d’intérêt mais enfin ce sera

Peut-être petit petit élément important gros élément important sur la communication sur les effets sur les marchés et C Michel Fouin qui est conseiller scientifique au CPI vous avez été directeur du cpid d’s et le professeur associé à parien Panthéon Sorbon et la Science Po Paris et enfin

L’orc et në corore qui est directrice de recherche au CNRS et chercheuse au centre de recherche historique de l’école des études en sciences sociales le hesss voilà donc sans plus tarder je vais passer la parole euh moi pardon je suis Antoine Reverchon je suis journaliste au Monde et je m’occupe des

Page débat idées opinion sur les questions d’économie au monde voilà et euh sans plus tarder donc Vincent Bignon sur essayer de dresser une typologie des crise de dette publique et des à travers l’histoire dans à travers des continents aussi puisque elles prennent des formes variées elles peuvent avoir des causes communes

Éventuellement qui qui sera bien de nommer mais d’essayer d’expliquer pédagogiquement qu’est-ce que c’est qu’une crise de dette publique et quels en sont les différents types oui merci beaucoup Antoine je vais commencer par une note personnelle j’ai l’âge du déficit public en France c’estd j’ai 51

Ans et ça fait 51 ans qu’en France on est en déficit public donc ça ça veut dire concrètement que chaque année la dette publique française augmente depuis 51 ans alors c’est pas forcément enfin la question était sur la crise de la dette je commence comme ça parce que il

Y a un pays qui s’appelle les Pays-Bas qui au 16e 17e et je pense que Michel est un plus beaucoup plus grand spécialiste que moi cette question a accumulé des déficits pendant des années et des années des années des décennies ça s’est pas super bien terminé mais ça a mis de siècle

Euh et donc et donc ceci pour dire que déjà je viens de faire un saut de 400 ans dans l’histoire si en fait vous lisez David Grabber ou David Grabber si vous voulez dire à anglaise c’est un anthropologue qui est mort il y a quelques années et qui a écrit un livre

Extraordinaire qui s’appelle dette 5000 ans d’histoire euh donc en fait ce qui nous dit euh le l doit avoir une dizaine d’années c’est que ça fait 5000 10 ans que dans l’histoire on parle de dette je pense que ça c’est quand même quelque chose qu’on doit garder à l’esprit ça

Fait donc 5000 un peu moins de 5000 ans sûement qu’il y a des crises de la dette parce que la dette c’est un rapport au temps en fait c’est dépensé aujourd’hui pour peut-être rembourser demain ou en tous les cas c’est c’est c’est dépensé aujourd’hui sur quelque chose qu’on

Empreunte euh donc donc du coup l’histoire de la dette elle est effectivement liée à l’histoire de la crise euh quand on regarde l’étymologie du mot crise la crise de la dette pour nous c’est forcément un moment un peu brutal d’ailleurs dans dans dans le Dictionnaire de l’Académie française la

Crise c’est un accident médical donc on voit bien que l’idée de crise de la tête ça pourrait être ça mais si j’ai mentionné le le cas des Pays-Bas c’est qu’en fait là on a plutôt quelque chose qui qui ressemble à une maladie chronique pour les Pays-Bas qui a créé

Des problèmes au 18e siècle sur le dynamisme de l’économie en tous les cas il y a une partie des historiens économistes qui racontent ça qui raconent que c accumulation de dett publique en fait a eu des effets d’éviction profonds sur l’économie des Pays-Bas et l’économie des Pays-Bas ça

On connaît tous les Pays-Bas mais l’économie des Pays-Bas de l’époque quand on est historien économiste et c’est ma formation c’est au 16e 17e siècle le pays qui est considéré comme devant faire sa révolution industrielle beaucoup plus tôt que l’Angleterre presque donc quand un historien économiste regarde cette période il dit

Bah il y a l’Angleterre il y a les Pays-Bas les Pays-Bas ont un marché des capitaux très profond ils ont des institutions financières très fortes ils ont des personnes qui sont très intelligentes mais ça on le sait on le sait encore c’est encore vrai aujourd’hui et en fait on se dit mais

Ils ont tous les ingrédients pour faire une révolution industrielle et en fait ils vont toujours être derrière donc il y a un espèce de de de de questionnement on va dire en histoire économique et pourquoi c’est pas les Pays-Bas alors il y a une partie des gens qui ont répondu

Ben c’est à cause de la dette et puis même de cette une espèce de crise latente larvé de la dette on va dire au 18e donc bien après en fait le début de l’accumulation donc ça c’est pour vous un peu le le le les éléments sur lequels

Je je je voulais que qu’on ait en commun en fait au tout début et maintenant sur les crise de la dette strict sensu c’est-à-dire je vais garder ces deux définitions en fait on peut les aborder de deux manières on peut les aborder du côté des solutions c’estàdire comment

Elles ont été résolues et alors une partie ça va être le défaut et Daniel Cohen s’est beaucoup intéressé à la question du défaut de la dette dans les pays émergents mais il y a eu d’autres manières de dont ça a été résolu par exemple l’inflation après la Seconde Guerre mondiale l’inflation étant je

Suis économiste je dis historien économiste donc je suis un peu économiste étant en fait quelque part une taxe c’est une autre manière en fait de de de de payer de la dette il y a des gens qui deviennent un peu plus pauvres parce que bah il y a de l’inflation et

Puis le salaire leurs revenus sont pas indexés donc ça c’est c’est le troisème et puis il y a une manière un peu par le haut et ça ça existe quand même c’estàd qu’effectivement les crises de la dette elles peuvent être temporaires elles peuvent se régler j’ai un exemple en

Tête alors est-ce que c’est une crise de la dette vous allez on pourra en reparler c’est en 1815 la France se situe dans une situation où en fait vous savez tous où etlo a été perdu par les armées de Napoléon ça veut dire que la France est occupée et les pays

Qui sont alliés contre Napoléon en fait disent on veut bien partir mais il va falloir payer 20 % de votre PIB votre revenu national en indemnité pour qu’on accepte de de partir alors si on était dans David Greber et dans l’Antiquité on dirait un tribu mais à ce moment momentl

On parle d’un indgnité on parle pas encore de réparation comme on a parlé après la Première Guerre mondiale pour les réparations allemandes mais c’est un peu le un peu le même concept donc ça veut dire qu’on a un énorme choc de dette publique en fait en 1815 et cet

Énorme choc de dette publique en fait il va créer une fragilité sur le marché de la dette publique française quelque chose qui a pas eu lieu pendant la période napoléonienne la datte était extrêmement faible en fait autour de 10 15 % du PIB et puis ben il y a ce bon de

20 % qui arrive en 1815 en fait pour la libération du territoire français pourquoi je mentionne cet épisode c’est parce que est-ce que c’est une crise de la dette en tant que telle non 20 % la banque la la pardon la banque la la la

La banque oui il a prêté les Laan pas la Banque de France les banques si vous voulez ont prêté l’argent l’argent a été a été trouvé et puis a été financé c’est cet énorme saut de la dette publique maintenant ce qui est fascinant quand on regarde les années qui suivent c’est que

Régulièrement sur le marché de la dette il y avait des grosses tensions en fait alors si on est un économiste on appelle ça des problèmes de liquidité il y avit pas un problème de soutenabilité de la dette française il y a il y avait juste un doute chez une partie des gens qui

Détenaient la dette sur le fait que Ben est-ce que l’État va vraiment réussir à payer les intérêts enfin il y avait régulièrement des questionnements sur la soutenabilité de la dette c’est pas qu’elle était insoutenable en soi pour pour l’époque elle était parce qu’il y avait une base taxable mais ces

Questionnements en fait ont amené en fait à des forts mouvements de taux d’intérêt et des problèmes de gestion de la dette publique c’est-à-dire à Ben les taux d’intérêt étaiit de 5 % sur la dette à l’époque et puis ben s’a mis un peu de temps pour baisser il y avait un

Organisme qui était chargé d’aider à à gérer les problèmes de liquidité enfin pe-re le gouvernement le ministre des Finances avait décider que en fait la Caisse des Dépôts et Consignation était chargée d’intervenir alors elle ninvenait pas si souvent que ça mais en tous les cas quand il y avait un

Problème particulièrement un doute particulièrement sur le marché ben elle intervenait pour stabiliser taux d’intérêt le problème de la crise de la dette c’est un problème de spirale c’estàd plus les taux d’intérêt vont monter plus en fait il faut consacrer de sommes au remboursement de la dette et plus vous consacrez de sommes au

Remboursement de la dette quelque part plus vousvez aller chercher les revenus de de de cette chos là mais plus quelque part plus quelque part du coup vous affaiblissez un peu l’économie donc une espèce de spirale possible dans les crises de la dette publique mais ça marche aussi pour les dettes privées

Hein mais là on parle de dte publique qui est effectivement un cercle où il y a une crise de confiance et cette crise de confiance entretient donc ça c’est les trois manières de rentrer on rentre par la solution moi ce que je trouve intéressant dans le contexte actuel vu

Les questions qu’on se pose sur la dette publique c’est de R beaucoup plus sur les causes de l’endettement il y a en gros enfin j’ai envie de dire je résumerai ça en TR en trois trois grandes causes il y a un problème potentiellement de ce qu’on ce qu’un éconunistme va appeler une base

Fiscale il y a pas assez à taxer dans le pays l’État est pas organisé pour arriver à collecter les impôts par exemple la TVA par rapport par où n’a pas inventé l’impôt sur le revenu typiquement c’est une situation caractéristique des pays en voie de développement le l’endettement des pays

En voie de développement est beaucoup plus faible que l’endettement des pays développés et c’est pourtant des gens qui à la rigueur enfin a priori auraiit enviefin aurait besoin de s’endetter pour financer des infrastructures pour financer le développement économique ils ont un niveau beaucoup plus faible parce qu’en fait ils ont une capacité très

Faible à taxer alors les pays envoi développement c’est depuis 150 ans donc c’estàd essentiellement d’abord en Amérique latine et puis après en part après la Seconde Guerre mondiale en Afrique c’est des crises de la dette qui sont lié en fait à la faiblesse de l’État à la faiblesse de l’État dans sa

Capacité en fait de prendre des ressources pour les utiliser rajouter l’endettement là-dessus pour construire une infrastructure économique qui permet le développement économique ces crises de la dette en général se traduisent par le défaut en France on a connu ça enfin François prier il a énormément de mal à emprunter il emprunte par

L’intermédiaire de la ville de Paris c’est François prier n’a tellement pas de crédibilité sur le marché financier de l’époque le marché financier de l’époque estant principalement un marché de personnes qui vivent en France hein et donc François 1er quand il emprunte les gens disent ben non il va faire

Défaut c’est sûr donc il a de toute façon il a pas les revenus donc il empreinte par l’intermédiaire de l’hôtel de vide l’hôtel de vide on a entendu parler en histoire c’est c’est c’est c’est il y a des parlements en France sous l’Ancien Régime et donc lui il a la

Base fiscale pour dire oui oui moi je peux payer les intérêts sur la dette donc les les crises de la dette de du 16e 17e en France 17e j’irai pas très loin donc on va dire 16e c’est des crises de la dette qui sont comme de Cell des pays en développement sur une

Base taxable une capacité à payer les intérêts qui est très faible il y a une de donc a il y a un deuxième type euh de de cause en fait de de problème d’endettement ou d’origine à l’endettement si vous si vous voulez c’est la difficulté de se mettre

D’accord sur le fait de rembourser la dette alors euh l’exemple typique euh qui a été bien étudié dans la littérature enfin dans la littérature je veux dire dans les dans dans la recherche économique ou dans la recherche historique euh c’est l’après première guerre mondiale typiquement la

France ça a été bien étudié par des Français et puis par des Italiens dans les années 80 90 par exemple Alberto alessina et Guido tabellini ont des papiers très très forts très très intéressants sur le fait qu’on sort de la Première Guerre mondiale je vais

Juste en 2 minutes faire ça parce que je crois que on revient là-dessus on sort de mais mais ça c’est le même problème partout on sort de la Première Guerre mondiale on a plus de dette disons on sort du covid si vous voulez le dire autrement c’est à peu près la même chose

Un énorme choc d’endettement et puis ben la question c’est ben comment on fait pour payer les intérêts et puis même rembourser la dette et puis il y a des oppositions sur l’impôt qu’on va utiliser donc ce que alesina et tabellini appellent en fait des conflits de répartition on sait pas qui doit

Payer certains vont dire bah c’est les riches certains vont dire c’est les paues certains vont dire c’est les consommateurs certains vont dire c’est les Allemands c’est pour ça que j’aime beaucoup cet exemple c’est parce que souvent on peut aller chercher même le le le celui qui va rembourser ailleurs

Donc ça c’est ce type ce type de crise c’est pas du tout le le le même le même le même problème même que l’autre parce que c’est pas que il y a pas l’infrastructure étatique qui est capable de taxer pour rembourser la dette la dette en soi elle est

Soutenable il se trouve qu’à un moment donné il y a des désaccords politiques il y a des crises politiques c’est ce qu’écrivent àzina et tellini et ces crises politiques sont des crises de désaccord en quelque sorte on narrive plus en tant que société à faire société on est juste totalement opposé

Totalement en train de se battre et ça ça rend la dette potentiellement insoutenable alors je dis potentiellement parce que l’exemple français elle est pas devenue insoutenable en fait à la fin il y a eu un accord politique mais prenez les l’Allemagne exactement à la même période qui doit payer les

Réparations allemandes l’accord est total dans la société allemande pour dire on ne veut pas payer les réparations donc vous avez une mise alors j’ai envie de dire c’est pas moi je le raconte comme ça aucun allemand de l’époque vous le raconterz comme ça ils organisent la mise en faillite de l’État

Ils ne veulent pas payer donc ils veulent pas payer aux alliés ceux qu’on gagn la Première Guerre mondiale et donc du coup ben il se passe rien donc ça c’est la c’est deuxème le deuxème cause il y a un troisième cause qui a un choc macro-économique imaginez la Seconde

Guerre mondiale imaginez que vous êtes en Allemagne les alliés sont en train de libérer l’Europe du fléo du nazisme libérer un pays ça veut dire ben rentrer dedans le bombarder détruire des infrastructures ça veut dire un énorme baisse du revenu national ok je pris cet exemple pour une raison

Précise c’est que vous avez une baisse de l’activité économique est lié au fait que nous tous en tant qu’agent économique ça devient beaucoup plus compliqué de produire d’accord donc notre revenu le revenu que génère le pays pour payer les intérêts ou potentiellement rembourser la dette est

Beaucoup plus faible mais il y a une deuxième chose dedans il y a l’idée que quand vous sortez de la guerre que vous êtes allemand et que peut-être vous êtes en train de découvrir en tous les cas on vous force à prendre conscience de ce qui s’est passé pendant la Seconde

Guerre mondiale la question du remboursement d’une dette qui a été faite pour dévaster l’Europe et tuer des millions de personnes et une question qui est qui vient sur la légitimité de la dette et l’Allemagne va se battre dans ce problème de la dette enfin l’Allemagne n’est pas à ce moment-là un

Pays indépendant il est occupé par les alliés mais l’Allemagne et les Alliés c’està-dire les les les quatre alliés y compris l’Union soviétique vont se battre en fait pour se demander comment on reconstruit un pays et ils vont y arriver par deux manières ils vont d’abord complètement changer le système

Monétaire le système bancaire ont complètement changé la structure de pouvoir ils vont l’Allemagne n’existe pas encore en tant que pays la la République fédérale allemande ou toujours la République fédérale allemande d’ailleurs la République fédérale allemande n’existe pas encore mais ils reconstruisent les bases de ce qui est un échange économique entre les

Personnes et donc du coup ils peuvent de ce fait-là en fait passer d’une situation dans lequelle ils n’ont il y il y a les échanges se font essentiellement en payant un cigarette en payant en beurre ça c’était c’était ma thèse mais ça ça reste toujours un un exemple archétypal d’une crise de la

Dette qui se passe extrêmement mal donc extrêmement mal dans le quotidien des Allemands et puis aussi avec le fait que Ben les la contrepartie de cette dette publique a été le versement de revenus en Allemagne beaucoup pour payer les soldats pour enfin faire des tas de choses pendant la guerre les les gens

Qui sortent de la guerre ben ils ont pas perdu les l’épargne qu’ils avaient qu’ils arrivaient pas à dépenser pendant la guerre et donc c’est c’est les la la contrepartie de la dette public allemand de l’époque qui est énorme c’est que en fait il y a il y a beaucoup de dépôts

Bancaires et la manière dont les alliés vont résoudre le problème de la dette en Allemagne et je finirai là-dessus parce que je crois que je dois être pas très loin de ma limite de temps la manière dont les alliés vont résoudre le problème ça ça va être de dire la le la

Dette publique fait 300 % du PIB de 44 donc c’est c’est des échelles que même le Japon pas encore réussi à atteindre aujourd’hui et donc c’est 300 % du PIB en fait c’est c’est essentiellement détenu par des banques en Allemagne et la la contrepartie de ça je vous ai dit

C’est des dépôts bancaires c’est des c’est des billets que chacun des Allemands a ça ça crée cette situation de surliquidité où les gens se payent en cigarette Plô que se payer en rachemin la manière dont les autorités vont résoudre le problème c’est dire bah on va annuler la dette publique on va faire

Défaut sur la dette publique et puis ben quand vous je sais pas s’il y en a beaucoup qui sont comptables je sais pas s’il y en a beaucoup qui sont en en filière STMG en BTS lié à quelconque dimension comptable quand vous annulez euh la la dette est forcément l’actif de

Quelqu’un d’autre d’accord et donc quand vous annulez une dette en fait vous annulez de l’autre côté un montant équivalent de richesse détenue par quelqu’un et en l’espèce ce qu’on fait les alliés à l’époque c’est d’annuler toute la richesse monétaire enfin 95 % de la richesse monétaire de tous les

Allemands donc ils ont effectivement résolu leur problème de dette publique ils sortent de la guerre au sens en 1948 sans dette ils ont vécu une crise de la dette qui est pas une crise sur les marché financier qui est une crise de la vie quotidienne qui est une crise de de

L’impossibilité d’arriver à vie vivre normalement ils ont 1300 calories par jour en moyenne à manger avant la la la répudiation de la dette mais la la contrepartie d’être sortie de cette situation financière complètement sclérosante a été un appauvrissement monétaire de l’ensemble des Allemands alors ça peut aller loin dans l’explication parce qu’on raconte

Toujours les Allemands ils sont ils sont terrorisé ou obsédé je sais pas comment quel mot on emploie dans le débat public par l’inflation ils aiment pas ça euh en vrai il y a une mémoire de ce moment où il y a eu pendant la guerre un énorme

Flambé de dette publi et cette flambé de dette publique a été résolu par une annulation mais cette annulation elle est venue avec la création d’un nouveau pays en quelque sorte je vous ai raconté déjà la structure de pouvoir a changé c’est-à-d on va pas si si une dette est

Annulée dans un pays ce qui se passe ce qu’un économiste va vous dire c’est qu’on a une prime de risque qu’augmente vous payez des taux d’intérêt beaucoup plus élevés là la man manière dont les Alliés ont ont organisé cette cette solution c’est qu’ils ont dit ben en

Fait le le pouvoir qu’ a emprunté le quelque sorte le pays qui a emprunté n’est plus le même et il se dote d’institution pour ne plus connaître cette situation de dette publique et vous entendez peut-être tous dans le débat public que aujourd’hui en Allemagne ils ont des freins à

L’endettement public le frein à l’endettement public c’est une partie de la mémoire collective qui a été de dire on a fait deux guerres mondiales deux fois on a fait défaut sur la dette maintenant c’est plus possible et donc il y a des freins sur l’endettement il y

A des freins du côté de l’inflation et donc il y a cette rgle qu’on connaît tous aujourd’hui parce qu’on on est tous dans la zone euros de la Banque centrale n’est pas là pour financer l’état ces deux entités complètement séparées et je conclus juste en 30 secondes pour vous

Dire que cette cette règle là qui paraît quand même je vous raconter une histoire allemande mais si on se remet en 1815 je vous ai pas dit la banque centrale est là pour aider les problèmes de dette de l’État français en 1815 c’est la Caisse des Dépôts et Consignation donc

L’histoire en fait des crises de la dette et une histoire de comment en quelque sorte on isole les questions monétaires des questions de dette et je pense que ça ça nous donne quelque chose et après si vous rentrez en fait dans les littératures historiques ou dans les littératures économiques et je pense

Particulièrement à Daniel CEN ça vous donne des clés d’entrée de de pourquoi des crises de la dette arrivent ou pourquoi elle n’arrivent pas peut-être à la fin du débat on parlera de la crise actuelle si crise il y a Michel Fouin il il a un petit peu quandme mordu sur

Votre sujet hein largement c’est pas grave je je vais m’adapterà puisque vous nous allez nous parler effectivement des crises de dettes de de l’entre de guerre post-Première guerre mondiale post-Première 2uxème guerre mondiale al là pour l’ensemble pas seulement pour l’Allemagne hein du coup et euh comment ça a permis de construire un nouveau

Système financier international qui justement est-ce que ça a permis de qui était censé éviter ce genre de préoccupation merci mer alors tout d’abord j’aurais quand même deux ou trois remarques à faire sur ce que vient de dire Vincent sur les questions de des Pays-Bas pardon une demise-seonde j’ai

Oublé de vous dire que mais ça s’affiche régulièrement vous avez un numéro de téléphone qui s’affiche régulièrement pour poser des questions par sms il y aura pas de micro qui se promènera donc si vous avez des questions vous les écrivez ça apparaît sur la tablette et

On on y répondra à la fin de la session excusez-moi je dirais que l’histoire des Pays-Bas est fascinante pour deux raisons comment ce petit pays est-il devenu au 16e et 17e siècle la première puissance maritime mondiale et la première puissance marchande du monde elle est d à la pêche au Haran dans la

Baltique qui a été la source d’une richesse considérable parce que le Haran tel qu’il a été manufacturé par les Hollandais a tout de suite été une marchandise internationale qu’on a international qu’on a vendu dans toute l’Europe restons première richesse richesse à la fois maritime c’est un peuple de marins et

Deuxièmement la pêche et la technique de pêche qui étéit alors je vais pas rentrer là-dedans parce qu’elle était exceptionnelle leur a permis de dominer les mires européennes et puis au fil du temps les Hollandais ont Pr le contrôle du transport international et du transport international ils sont allés jusqu’au

Portugal et au Portugal ils ont découvert que les Portugais avaient une source de richesse extraordinaire qui étaaiit les épices et donc les Hollandais ont tout fait pour supplanter les Portugais et créer la première compagnie par action hein qui est la Compagnie hollandaise des Indes orientales je me trompe pas et qui a été

Source de richesse extraordinaire un rendement sur le capital euh extraordinaire jusqu’à ce que on arrive à la fin du 18e siècle hein et donc là euh je dirais que euh la à cette richesse commerciale c’est ajouté une richesse financière et c’est là probablement que que qu’est le problème de pourquoi

Euh les Pays-Bas n’ont pas fait le le le le pas de la révolution industrielle cela dit sur le plan agricole et sur le plan laitier sur le plan du poisson ils avaiit des technologies des innovations qui leur permettaient de dominer déjà encore aujourd’hui il est hollandais nous nous pose des problèmes en matière

Agricole et et laitière hein c’est un peuple aussi qui qui qui est capable d’innover mais il est devenu la première puissance financière du monde en au 18e siècle et c’est là que l’abondance de liquidité générée par ce commerce international lui a permis de développer une dette qui était une dette à court

Terme et non pas une dette à long terme et parce que pour les Hollandais la dette publique hollandaise était sûre le pays n’avait jamais fait défaut et cetera et cetera les choses se compliquent lorsque les Français et les anglais décident de créer leur propre marine la marine anglaise en particulier

Les Anglais étaient fou furieux de voir que tout le commerce européen passait par les Hollandais ils ont tout fait pour mettre à bas la puissance maritime hollandaise ils l’ont pas mise àas mais ils lu ont fait une sérieuse concurrence jusqu’aux Indes où au bout d’un moment ils se sont partagés l’Asie entre les

Pays-Bas qui prennent l’ onésie et les Anglais qui prennent les Indes bon ceci alors l’idée c’est que ça se termine mal au moment de la Révolution française d’une part il y a de la corruption qui s’est mis dans la Compagnie des Indes il y a des tas de

Trafic et cetera elle masque un certain nombre de ces de ces déficits parce qu’elle commence à être en déficite elle coûte trop cher à entretenir et cetera et cetera et puis arrive Napoléon Napoléon on conquère les Pays-Bas et décide d’annuler complètement les dettes hollandais c’est lui qui a décidé et à

La place il demande un tribut pour entretenir les troupes napoléoniennes qui sont installées au Pays-Bas donc ça c’est pour dire pourquoi est-ce qu’ils ont pas fait leur révolutionelle alors je dirais que la leçon c’est qu’ils ont été trop riches je ve dire quand on est très très riche pourquoi aller s’embêter

À se mettre les mains dans le camboui me permettre je dirais la même chose va arriver à l’Angleterre qui va devenir la première puissance financière du monde au moment de la guerre de 14 première puissance financière elle va rater la deuxème révolution industrielle hein il y a tellement de façons de faire de

L’argent dans la finance que c’est peut-être pas la peine d’aller s’embêter à faire à faire de l’industrie enfin voilà donc je ferme la petite parenthèse pour arriver à au cœur du sujet la prè mondiale justement je dirais que ce qui est intéressant dans l’entre de guerre c’est qu’on a commis dans l’entre de

Guerre le maximum d’erreurs en matière de gestion des alors je pense que lur racontera ça très bien sur la France le le toutes les erreurs qu’on a commises en matière de dette publque et surtout de gestion alors je dirais que qu’est-ce qui se passe en 1914 tous les pays se lancent dans la

Guerre en pensant qu’elle va être très courte les Allemands la théorie c’est blitzcg la guerre est claire ils avaient déjà réussi le coup en 1860 70 ils espèrent tout simplement leur faire et que la guerre sera terminée en quelques mois les Français et les Anglais croient la même chose parce qu’ils ont

L’alliance russe avec eux et donc ils vont pouvoir anniiler la la puissante armée allemande donc tout le monde pense que ça va être une affaire de quelques mois donc ils sont pas financièrement ils sont absolument pas prêts à financer une guerre longue qui va durer comme

Vous le savez 4 ans et donc le quelle est la position des différents pays alors le pays le mieux placé c’est encore l’Angleterre elle a une très faible dette elle a tout remboursé ces dettes de la des guerres napoléoniennes qui avaient qui qui a été monté jusqu’à

Plus de presque 200 % 180 % du PIB en 1822 donc en 1914 ils ont pratiquement plus enfin ils ont presque plus de dett publi ils ont tout remboursé ensuite ils ont tout de suite la capacité là on rejoint ce que disait Vincent sur la capacité fiscale de

Demander aux Anglais un impôt sur le revenu donc on installe un impôt sur le revenu qui va être important et troisièmement ils ont une réputation financière internationale qui est excellente et donc ils peuvent emprunter ils lancec des emprunts à long terme de très gros emprunts à long terme dans les

Années de de guerre mais à la fin à la fin de la guerre il termine avec une dette tout de même importante mais c’est pas la plus importante deuxème pays qui qui s’engage dans la Guer c’est évidemment l’Allemagne alors l’Allemagne aussi n’a pas beaucoup de dett parce que

C’est un État fédéral et dans cet État fédéral je dirais que les les les États qui composent la Fédération allemande ne veulent pas donner au pouvoir central le pouvoir de lever de nouveaux impôts parce que ça renforcerait son pouvoir par rapport au lender je sais pas si on

Les appelé lender à l’époque enfin pas importe et cetera donc sur plan fiscal c’est bloqué c’est bloqué de ce point de vuelà et euh cela dit l’Allemagne réussit à lancer des emprunts publiques à long terme facilement jusqu’en 1917 jusqu’en 1917 la population allemande croit que ils vont faire le

Même coup qu’en 1870 qu’ils vont remporter le morceau hein mais 1917 on commence à voir que ça va pas et que la dette a tellement monté que les Allemands ne veulent plus souscrire aux emprunts à long terme il leur reste enfin j’aurais dû commencer c’est par là

Il leur restait le le trésor de guerre qu’ils avaient accumulé après 1870 parce que les les armées prussiennes avaient imposé à la France de même qu’en 1815 des réparations pour le coût que ça avait coûté aux Allemands de venir nous envahir donc on a payé très très cher et

C’est pour ça d’ailleurs qu’après la première guerre mondiale les Français l’ont pas oublié et ils vont réclamer également et cetera la France dans cette configuration est la plus mal ltie des 3 elle est la plus mal LTI alors Vincent l’ l’a dit mauvaise réputation financière donc les emprint à long terme

Ça marche pas euh l’impôt les Français pas question de leur parler d’impôt ils en veulent pas ils veulent pas qu’on augmente les impôts donc il y a pas d’impôt emprunt à long terme ça marche pas quel est la solution la solution c’est de et en plus on avait au départ des trois la

Dette la plus élevée on avait plus de 60 % de PIP de dette donc on avait déjà la dette la plus forte donc on est vraiment mal situé qu’est-ce qui va fonctionner c’est les empreunts à court terme donc la France va financer sa guerre avec les

Dons les bons de la défense national qui ont connu un immense succès c’est des bons à 3 mois à 6 mois à 1 an et cetera à court terme ça marche c’est extraordinaire avec un rendement convenable enfin bon et euh le problème c’est qu’on va traiter traîner cette

Dette à court terme jusqu’en 1926 notamment où va y avoir une réforme et cetera alors ce que j’ai oublié de dire aussi c’est que quand la guerre éclate tous les pays décident de décrocher de l’étalon or c’estàdire que comme on sait qu’on va avoir des difficultés de paiement il est plus question de

Permettre aux citoyens de de de venir avec leur billets à la banque pour pour demander de l’ORD donc c’est c’est la suspension de la convertibilité or qui est décidé partout et et et deuxème deuxè solution un contrôle strict des mouvements internationaux de capitaux on veut pas que les capitaux s’échappent

Alors maintenant je vais revenir plus particulièrement sur le cas allemand qui est qui est qui est qui est on l’a déjà vu avec Vincent donc je vais aller peut-être un peu plus vite avec avec l’idée que bon l’objectif allemand c’était de conquérir une une je dirais une puissance

Internationale qui soit à la hauteur de l’Allemagne et de la France hein c’était ça l’objectif donc et et en particulier il trouvait que en matière de ressources minérales et agricooles ils étaient il n’étaient pas autosuffisants ils étaient très dépendants des importations dans ce domaineel donc pour eux la guerre avait

Les objectifs de guerre étaient assez clair et et et donc bon le malheur pour eux si je puis dire c’est que ça se termine mal que l’empereur s’enfuit en novembre 1918 avant que l’armistice soit programmé donc les fauteurs de guerre ont fichulcamp la queue entre les jambes et l’Allemagne se retrouve avec deux

Dettes deux dettes colossales une dette domestique et une dette internationale alors la dette domestique c’est les emprunts à long terme que qui ont été contactés contractés et puis il y a les réparations internationales qui vont être imposé en je crois que c’est 1922 on fixe des montants de réparation colossaux énormes

Et les Français sont particulièrement vindicatifs on s’aperçoit très vite que le le total de la dette allemande c’est aussi plus de 300 % du PIB plus de 300 % du PIB sans compter le coût de la dette c’estàd en plus chaque année elle doit payer sur S dette des taux d’intérêt

Tout à fait considérabl donc elle est dans l’impossibilité de payer les Anglo-Saxons s’en rendent compte je dis les Anglo-Saxons les Américains qui voi ça d’assez loin et qui surtout voudrait se faire rembourser leurs frais et les Anglais qui sont bons financiers et s’aperçoivent que mettre l’Allemagne en faillite c’est risqué de tout perdre

Donc on va essayer de trouver un compromis de trouver une réduction de la dette extérieure allemande de façon à ce qu’elle puisse payer [Musique] régulièrement rembourser régulièrement une partie de sa dette donc et ça échoue ça échoue pourquoi parce que les Français sont contre l’Allemagne fait défaut sur sa

Dette ne paye plus et du coup les Français et les belge envahissent la Roure ça provoque une réaction de résistance de l’Allemagne qui décide par tous les moyens de saboter les effort français enfin l’occupation française de déclencher des grèves de et de financer ça et et de lancer une campagne de de

Financement de cette résistance avec la planche abillée et donc là on rentre dans un processus d’hyperinflation d’ailleurs entre parenthèses c’est c’est c’est un peu le titre de cette partie là c’est malheur au vaincu l’Autriche la Hongrie et l’Empire ottoman les trois alliés de l’Allemagne ont tous les trois quasiment fait

Faillite l’Autriche et la Hongrie ont fait une crise d’hyperinflation et l’Empire ottoman c’est a été découpé à la suite de la guerre 148 donc donc les Allemands ne sont pas les seuls dans cette difficulté et donc le problème c’est que la France dans cette position forte se trouve en difficultés financière grave difficulté

Financière dont leors nous n nous parlera tout à l’heure et donc les Alliés font pression sur la France pour qu’ils acceptent une réduction de la dette extérieure de l’Allemagne en marque or en échange de quoi on va euh donner des crédits à la France pour qu’elle passe ce mauvais cap donc les

Français coincés par leur propre difficultés acceptent bon euh l’hyperinflation en Allemagne a eu un avantage c’est qu’elle a comme après guerre supprimé la dette domestique c’estàd le rentier allemand ce qu’on a appelé l’euthanasie du rentier hein le rentier allemand tous ceux qui avaient des des des des des

Bonss du Trésor allemand se sont retrouvé avec se sont retrouvé ruinés alors cela dit une fois cette opération de nettoyage réalisée qu’est-ce qui se passe il se passe à ce moment-là que les Américains qui ont été très importants pour sur ces affaires là ont décider d’investir enfin les entreprises américaines considérant que

L’Allemagne est la première puissance Industri d’Europe malgré malgré la guerre oui bon alors je vais je vais aller très vite je suis désolé donc voilà l’idée c’est du coup donc les les Américains les entreprises américaines investissent en Allemagne la la croissance reprend en Allemagne elle est très forte elle est

Réussie arrive la crise de 1929 effondrement des flux internationaux de capitaux les entreprises américaines cherchent à retirer de l’ensemble du monde toutes leurs réserves pour essayer de survivre à la crise financière de 1929 ce qui a pour conséquence de mettre l’Allemagne en faillite en quasi faillite quasi

Faillite et donc on a cette situation qui est que avec un un plan macroéconomique complètement stupide l’Allemagne va se retrouver avec des une comment dirais-je un chômage absolument extravagant et également une inflation forte donc le le le pays est à genou à nouveau une une des raisons pour lesquel il est à genou

C’est que le l’épargnant allemand lui il a été ruiné donc il avait plus de ressources locales ou en tout cas s’il était pas complètement ruiné il avait aucune envie de se de de s’y mettre donc arrive le coup d’ état des nazis enfin coup d’état des nazis qui décide 1 la

Dette internationale on l’annule on la remboursera pas de on ferme complètement les frontières donc politique protectionniste maximum 3 on invente une monnaie bidon qui va permettre de relancer massivement le réarmement allemand et donc en quelques années quelques mois grâce à cette monnaie fictive je passe sur les détails comment

Ça a fonctionner on arrive à relancer l’économie allemande mais fondé sur la militarisation complète de l’économie je passe sur l’affaire et j’arrive à l’après-guerre pour pour me raccrocher à Vincent après guerre euh le problème c’est que les Alliés ils ont pas tellement de scrupule la dette allemande

C’est une dette nazi c’est une dette des nazis donc on va on va la supprimerin l’éliminer la dette internationale qui est il en restait un petit bout il va y avoir un accord international pour finir les l’affaire des remboursements enfin des des

Des en en en 1946 ou 47 en 53 en 53 on finit sur le problème des voilà donc voici en quelques mots je dirais une une image des des erreurs qui ont été commise dans l’entre de guerre et et il y a encore bien de points que j’aurais

Pu souligner mais mon temps est dépassé absolument mais on pourra y revenir par des questions aussi parce que ça mérite quelques questions et je répète que vous pouvez poser vos questions dès maintenant sur la tablette sur AC le numéro qui s’affiche régulièrement derrière derrière moi l sur la question

De la dette française et différentes péripéties alors peut-être en allant un peu vite du coup sur l’entre de guerre le si voilà non c’est pas ça commencer voilà très bien donc merci à Vincent et Michel qui qui ont un peu défriché le le même terrain que moi

Auparavant ça va me permett d’aller à l’essentiel donc moi je vais vous raconter une une histoire française un peu spécifique qui concerne plutôt la Seconde Guerre mondiale et l’après Seconde Guerre mondiale avec un qui est un moment assez particulier parce que la qui a permis à la France de

Surmonter un surendettement qui qui pouvait être lui être fatal donc en fait comme a-t-elle fait elle a créé a été créé en France un circuit de monnaie hors banque centrale autour du Trésor qui a été promu par certains économistes et par l’administration et qui a donné en fait

Une apparence de soutenabilité à la dette publique alors était-ce un bon remède ces conséquences inflationnistes ont-elles été perçu à l’époque c’est ce que nous allons voir ensemble alors bon le première à Seconde Guerre mondiale donc on a déjà beaucoup parlé du du du bon du Trésor hein

Vincent n pas parler donc moi je vais insister sur le fait que donc c’est effectivement une ressource qui do va devenir essentielle et régulière alors qu’auparavant elle ne l’était pas elle était réservée aux banques et était utilisée de manière totalement saisonnière par le TR le mouvement général des fonds ce qu’il appela à

L’époque mouvement général des fonds et avec la guerre ce ce ce bon du Trésor qui est donc une dette à court terme donc un court terme c’est entre 1 mois et 2 ans grosso modo donc ce ce va être large gement utilisé donc ça a été dit

Parce que l’impôt sur le revenu n’était pas voté encore en France il a été voté en 1914 il n’a pu être recouvert en fait que à partir de 1917 donc on avait pas les moyens de voilà de de recouvrer beaucoup d’impôts il y avait d’autres impôts indirects mais l’impôt sur le

Revenu n’était pas encore en place donc et le le d’autre part le bon les impôts les emprunts à long terme il y en a eu quatre grand grands emprunts pendant la guerre mais en fait c’est assez lourd à mettre en place et euh c’est c’est c’est ça ne correspond pas au besoin impératif

D’une guerre avec des dépenses militaires qui qui qui qui qui se se multiplie et une guerre qui s’est avéré beaucoup plus longue et coûteuse que prévue donc en fait on fait appel effectivement au bond du Trésor et au bond de la Défense nationale lancé par le ministre Alexandre Ribou en 1915

Qu’on a appelé d’ailleurs les ribotins alors ces ribotins en fait se sont invités dans tous les foyers français hein c’est pas seulement ça n’a pas du tout seulement été souscrit par les banques ça a été aussi tous les Français dans un élan patriotique se sont mis à à

Souscrire à ces bond du Trésor qui étit donc émis très régulièrement tous les 3 mois parce que quand une dette à court terme arrive à son terme au bout de 1 mois ou 2 mois ou 3 mois il faut la renouveler pour pour assurer la trésorie de l’État donc on réémet de nouveaux

Bonds donc c’est une ce qu’on appelait la dette flottante qui se met en place à à ce moment-là donc évidemment elle trouve beaucoup de de preneurs c’est un un effet qui est liquide stable varié bancable et intéressant financièrement donc grande réussite auprès du public et grande réussite également dans les

Banques puisque le trésor met en place ce qu’on appelait des correspondants du Trésor sont des correspondants il a des liens privilégiés avec des institutions financières les grandes banques de dépôt quelques banques d’infire des banques coloniales pour leur dire vous souscrivez mes bons du Trésor c’est les taux d’intérêt est intéressant et vous

Avez en plus un taux de commission pour le place auprès de de de vos de vos clients d’autres correspondans sont aussi obligés de déposer leurs fond de trésorerie au trésor c’est-à-dire que les les départements les communes les établissements publics sont aussi obligés de mettre à disposition du

Trésor leurs fonds donc le trésor comme ça acapare beaucoup de liquidité de dans l’économie pour pour les les besoins de des dépenses de guerre et enfin d’autres institutions dont on a parlé comme la Caisse des Dépôts et Consignation euh vont faire ça de manière de manière volontaire je rappelle que la

Caisse des Dépôts et Consignation c’est elle qui conserve les dépôts des caisses d’épne donc c’est c’est pas c’est pas rien donc ce système comme on l’ on l’a dit se met en place et perdure jusqu’en 1926 jusqu’à la stabilisation Point Carré où là bon il y a une énorme crise

De confiance dans la dette publique dans dans le franc et bon qui a qui aboutit je rappelle à la dévaluation quand même du franc germinal de 80 % donc c’est c’est pas rien donc en fait là aussi la l’arrêt l’arrêt l’arrêt de l’endettement était financé par par la

Monnaie donc voilà mais ces émissions vont reprendre dans les années 30 je passe assez vite juste pour expliquer quand même que c’est quand même rentrer dans les usages déjà c’est cette utilisation du bon du Trésor à tous les niveaux au niveau des des citoyens que aussi bien que des institutions

Financières publiques et privées il a été il a même été utilisé en paiement des dommages de guerre après la Première Guerre mondiale il y a des commerçants qui pouvaient payer leurs impôts en bonde du Trésor et j’ai même vu des publicités du du du fabricant de meuble léviatan Lévitan pardon

Lévitan pardon pas leséviatant c’est un acte manqué lévitant qui en bas de laffiche pépistère il y a écrit vous pouvez payer en bon du Trésor donc si vous voulez on est arrivé à à pratiquement un une casimonnaie donc par exemple Le Matin de Paris en dans ces colonnes se fait

L’apôtre de ce de ce de de ce bond du Trésor en disant que c’est un billet de rente qui en fait il vaut mieux l’utiliser plutôt que de d’acheter le billet parce qu’au moins c’est a un rapport de l’argent donc on a quand même cette cette espèce de de mise en place

Incroyable du du bon du Trésor alors que se passe-t-il pend la Seconde Guerre mondiale alors là on arrive à un moment où le le bon du Trésor va être évidemment remis à l’honneur pourquoi parce que les dépenses de l’État sont énormes on l’a dit du fait des frais d’occupation 400

Millions par jour pendant 4 ans réclamés par les Allemands et euh soit 411 milliards he sur les 4 ans et plus les dépenses de l’État hors des frais d’occupation qui s’élèv en tout à 860 milliards pour les 4 ans donc comment va faire l’état pour financer cela donc il

Fait également appel pour les mêmes raisons euh à à à l’emprunt à court terme parce que l’emprunt à long terme est est est difficile euh et euh et les impôts vont être relevés euh ça va être à peu près 29 % des dépenses de l’État

Mais bon le reste ça va être plutôt des dépenses donc de de de d’te publique alors là encore les les correspondants du Trésor vont être vont être mobilisés hein donc c’est c’est les majeurs souscripteurs c’est donc les banques de dépôts la Caisse des Dépôts et Consignation et pour vous donner un

Exemple euh le portefeuille est fait des banques c’est qu’elles ont un portefeuille comme effets commerciaux publics est constitué en bond du Trésor à 80 % par pardon consti un bon TR à 80 % en en 1941 et à plus de 90 % fin juin 43 c’estàd que tout toutes leur je veux

Dire le le disponibilités sont consacrées à l’alimentation de ce circuit de trésor qui se met en place alors sont acheteurs également de bond de grandes entreprises industrielles et l’appel au public qui qui aussi répond présent qui apprécie sa liquidité et la variété des produits proposés donc ce

Que je voulais dire ce qui est intéressant pour vous qui êtes des des étudiants en économie c’est qu’en fait cette politique du circuit hein donc il tente à faire revenir dans les caisses de l’État euh l’argent que l’État est obligé de de sortir tous les jours donc c’est d’essayer de de récupérer cet

Argent au maximum par par par ces ces bons du Trésor qui qui captent les liquidités et ça a été terrorisé par un par un rédacteur qui était au ministère des Finances à la direction du Trésor Henry malprade qui a soutenu sa thèse en 1943 intitulé le boni trésor dans la

Politique financière moderne soutenu sous la direction du professeur lofenburger lofenburger ou lofenburger je sais plus comment on dit et publié en 1944 chez LGDJ avec une préface du sous-directeur du trésor de l’époque Raymond villadier chargé de la trésorerie à la direction du Trésor donc vraiment alors là il va se faire faire

L’apologie du bon du Trésor en disant que c’est le centre du circuit c’est ce qui va permettre de de de rapatrier tout tous les fonds au au sein de l’État et il s’appuie bon je vais pas rentrer dans les détails sur la théorie quantitative de la monnaie

Dirving Fisher ce n’est pas peu de chose donc c’est un procédé qui de financement qui va devenir permanent et l’enjeu c’est de fermer le circuit pour réduire l’inflation c’est ça qui est important et éviter le recours à la banque centrale et à la blanche à la planche à

Billet il y a une chose qui préoccupe les Français depuis peut-être la mémoire collective je dirais des assignants c’est la circulation des billets on considère que quand il y a trop de circulation de billets que on fait trop marcher la planche à billet ça crée de l’inflation c’est c’est c’est

Très dangereux donc tout est fait là pour justement ce circuit du Trésor est censé stopper cette cette inflation par par la monnaie en créant un circuit parallèle hein j’espère que c’est à peu près clair enfin en tout cas ça ça a été tout à fait développé et les avances

Directes de la banque de France ont effectivement été limité puisqu’en 19 entre on a calculé qu’entre 1938 et 1942 elle ne elle ne contribuait euh au financement euh des dépenses publiques à hauteur de 3 %. mais bon ça serait ça va être beaucoup plus compliqué que ça c’est

Qu’en fait il y aura aussi des avances indirectes alors estce que je su donc juste euh ah non j’ai appuie sur le mauvais bouton voilà donc voilà je vous ai mis je vous ai mis donc tout tout ce qui se passe pendant la guerre donc tout le monde se

Fait l’apologie les ministres successif de Vichy et cetera alors qu’est-ce qui se passe finalement c’est une inflation qui va être effectivement temporairement main contenue elle existe mais elle est contenue et les dépenses de l’État vont être financées donc on peut considérer que cette ce procédé a été plutôt une

Réussite bon ce qui se passe après la guerre va montrer que c’est pas c’est pas c’est pas si simple j’ai de souffler un peu j’en profite pour redire que vous pouvez poser des questions sur la tablette avec le numéro qu’est-ce qui se passe à un moment de la reconstruction

Donc en fait après la Seconde Guerre mondiale comme vous le savez il y a évidemment de grands besoins de de reconstruire de moderniser la France et c’est l’État qui prend la main pour le financement des investissements publics les entreprises et les banques sont accusé de d’un certain maltusianisme et de d’avoir pas

Contribuer à à développer à moderniser l’économie française et donc l’état fort des recommandations du Conseil National de la Résistance va prendre la main largement puisque que juste après la guerre le financement de la investissements est accaparé enfin pas accaparé est fait plus ou moins directement par le Trésor à au niveau de

Entre 50 et 60 %. et comme le dit François blocléné il s’agit de transformer les liquidités en barrage les liquidités c’estàd justement cette dette à court terme ces emprintts à court terme les transformer en construction de de barrages entre autres puisque c’est je vous rappelle la grande époque aussi de construction des

Barrages hydrauliques alors le circuit du Trésor et justement alors à ce moment-là on l’abandonne pas du tout hein on aurait pu se dire après la guerre bon on change on passe à un système plus libéral non il est approfondi et assumé et les correspondants sont de plus en plus

Nombreux euh et eu et les engagements donc de ces correspondants représentent des sommes extrêmement importante 40 à 50 % des ressources du du Trésor à l’époque je vous passe les chiffres et pour être encore plus aller encore plus loin le trésor impose une obligation aux banques de détenir un plancher d’effit

Public à partir de janvier 1948 c’est-à-dire que même après la période courte de reconstruction on on va continuer ce circuit du Trésor l’attractivité des bond du Trésor est maintenue aussi et ce circuit surtout est présenté dans les années 1940 et 50 comme un outil anti-inflationniste car il évite la

Création monétaire donc on on prolonge et on développe ce qui a été déjà dit dans la thèse de malprade et François blocklen dans son cours à Scien po de 1948 49 le dit clairement les avances directes de la Banque de France sont considérées comme la forme la plus

Caractérisée la plus nette la plus dangereuse de l’inflation nous on fait tout pour ne pas avoir recours à la Banque de France et donc on assiste en fait à un système qui est quand même complètement opaque hein il fautut faut être clair et on va cacher un peu ce cet

Endettement ce C forme de surendettement en évitant l’appel à la Banque de France et le débat au Parlement sur le relèvement du plafond parce que comme vous le savez quand il faut relever le plafond des avances directes de la Banque de France à l’état cela passe par

Un vote du Parlement et donc là le souci c’est d’éviter justement le vote du Parlement grâce à ce circuit parallèle de de bon du Trésor et de circuit du Trésor donc c’est pour ça aussi qu’il était assez accepté par les par les par les les hommes politiques de l’époque s

Tenter qu’ils aient compris comment ça se passait hein parce que CIT quand même un système assez euh assez peu transparent on va dire et euh bon ce qui est intéressant c’est que en fait les artisans et les promoteurs non c’est bon c’est pas bon hop j’ai arrêté tout zut

Voilà excusez-moi les artisans et les promoteurs de de assume de de ce circuit assument complètement euh le circuit ils ne perçoivent pas il certains ne perçoivent pas du tout sa dimension inflationniste et d’autres considèrent que c’était le seul moyen de financer la reconstruction et d’autres encore sont un peu plus cyniques sont conscients

Qu’il s’agissait en bonne part d’avance occulte et indirect de la Banque de France au trésor qui va refinancer la plupart des bonss hein notamment ceux détenus par les banques qui sont bon jeis pas c’est détail mais c’est des des bons à compte courant donc il sont en

Fait création monétaire donc en fait il considère que ce ce système a une apparence de circuit économique mais c’est vrai qu’il s’agissait de donc d’un circuit pas si économique que ça et d’ailleurs bon il y a un rapport d’experts désigné par Edgar for en 52 qui va dénoncer le

Circuit du Trésor et donc il y a tout un aréopage de de de de de haut fonctionnaire et banquierers gouverneur honoraire de la Banque de France directeur général du crédit Lonis et cetera Jacques reuf et cetera qui vont dénoncer le circuit du Trésor donc les avis sont partagés mais globalement

Évidemment les les ceux qui sont à la tête du Trésor à l’époque l’assume entièrement bon le résultat c’est voilà on a on a ce fameux ratio qui court partout d’être publque sur PIB qui passe de 250 % en 1944 à 50 % 1948 donc là je

Renvoie à ce que disait Vincent donc là c’est c’est il y a pas eu de réforme monétaire en France comme en 1948 en Allemagne mais on a voilà une amputation monétaire énorme de fait de la dette donc des des des créanciers aussi mais sous une autre forme une forme qui était

Peut-être plus acceptable socialement et politiquement et moi je pense que de fait ce système a différé de 10 ans la réforme monétaire française puisqueen fait Bonan Malan donc on a on est arrivé jusqu’en 57 58 avec ces financements cette inflation qui ressort régulièrement on

Est quand même à plus de 10 % début des années 50 et on replonge en entre 56 58 donc on a ce système inflationniste avec une monnaie très dépréciée on a quand même beaucoup beaucoup de dévaluation pour arriver à voilà finalement un nouveau franc en 1958 donc on a deux

Méthodes différentes et le résultat c’est qu’en fait en France on a une monnaie quand même fortement dépréciée ce que l’Allemagne n’a pas donc peut-être les les les Allemands ont payé le prix fort en 48 mais après ils avaient une monnaie quiuront qui leont permis de se reconstruire de financer

Leur commerce extérieur ils ont pas eu tous les problèmes de change qu les françaisar après hein donc je ça peut se discuter sur les intérêts comparés des deux systèmes mais voilà donc c’est c’est en tout cas un système qui a non seulement donc eu un coût monétaire un

Coût en terme de monnaie il a eu un coût social il a renforcé les les inégalités devant l’inflation qui explos après la guerre comme disait Ken c’est un impôt sur les pauvres l’inflation il va ça peser sur peser sur les petits épargnants et les retraités alors que le

Système des retraites commence à se mettre en place mais pas complètement donc les gens ils épargnent par en achetant en achetant de voilà des valeurs notamment des obligations et des bonss du trésor ou des emprunts d’État sur le marché pour se constituer une petite rente et donc là ils vont perdre

Beaucoup de pouvoir pouvoir d’achat et donc c’est c’est sur ce point que je voulais terminer je suis dans les temps ouisà donc les leçons de cette histoire on peut en discuter évidemment c’est pas pas vraiment transposable mais donc ça a été un un circuit qui a été

Légitimé mais qui était en fait qui a évité un surendettement et effectivement des crises de dett grave mais qui a eu un coût un coût peut-être social important et peut-être aussi économique je vous remercie merci euh j’ai pas beaucoup de questions là en tout cas il y en a pas

Sur le sujet donc c’est un peu embêant mais je vais en en profiter du coup moi pour poser une question à à vous tous euh qui serait de qu’est-ce qu’on peut tirer de ces histoires dans la gestion de la dette actuelle d’abord de poser la question de

Savoir si on est dans une crise de la dette ou pas par rapport à ce qu’on a raconté ou si c’est une crise rampante ou qu’est-ce qui se passe en tout cas là maintenant sur l’argument de la dette dont on nous explique elle est en en France trop massive mondialement aussi

Aux États-Unis en particulier d’ailleurs euh et que donc pose à nouveau la question de la soutenabilité de la dette et alors qu’on est a été dans une période juste avant où en raison de la de taux très faibl on estimait qu’elle était tout à fait soutenable et qu’on pouvait même

L’augmenter donc il y a eu des gros débats là-dessus maintenant la situation a changé puisque les taux ont remonté depuis un an à peu près voilà donc est-ce que un est-ce qu’on est on a la perspective d’une la eff d’une crise de la dette ou pas à venir comparable à des

Crises antérieures historiques ou pas et et deuxièmement c’est comment on gère est-ce que dans les outils dont vous nous avez parlé il y a des leçons à tirer des choses à intéressantes à faire qui où est-ce que il faut passer à des à quelque chose de radicalement nouveau

Quand il s’agit de maintenant de la dette actuelle et de sa nature qui est de nature différente de celle qu’il a eu précédemment tout ça dans le contexte dont j’avais parlé au tout début qui était d’une de demande de dépenses publique qui a par rapport de nouveau aux 20 dernières années se

Rapproche de celle qu’on avait quand on il s’agissait de reconstruire l’Europe après 1945 où on a une demande massive à la fois ou ou pendant la guerre de 14 on est Dieu merci on n pas dans une guerre généralisée mais les dépenses de sécurité dépenses de défense de nouveau

Sont en train de remonter partout dans dans nos pays voilà donc il y a il y a un appel une demande de financement public énorme sur la défense sur la transition voilà donc on fait comment est-ce qu’on réendette les les États comme on a pu le faire dans dans des

Périodes comme ça de de demande très forte de dépenses publiques reconstruction ou hier ou pas et et si on le fait alors comment on gère cette dette vaste question qui veut répondre je peux déjà vous dire qu’on est pas en crise de la dette en tous les cas pas au

Sens de de l’accident médical que que de que la définition que j’employais le le j’ai dit ça fait 51 ans qu’il y a des déficits publics quand on regarde l’évolution de la dette publique française en fait on a effectivement des des des augmentations de la dette publique qui viennent en fait d’années

Dire normal et puis il y a des années comme la crise de 2008 le covid et cetera qui font monter massivement comme une marge d’escalier en fait le niveau de la dette publique donc ce qui s’est passé depuis la mise en place de l’euro

C’est que on a plus de crise en tant que telle de la dette publique en partie parce qu’en fait on a mutualisé la question de la soutenabilité avec les autres pays de la zone euro il y a une y a une banque centrale qui est forte donc

Il y a pas de crise de la monnaie sur le marché d’changes et et donc du coup en tant que tel nous nous en tant que pays en tant que la France on subit pas les conséquences qu’il y a pu y avoir sont les dévaluations successives ou les

Attaques spéculatives sur le franc pour ceux qui sont suffisamment âgés dis 1993 je crois est la dernière et le dernier moment donc il y a pas de crise de la dette en tant que telle aujourd’hui il y a une question de savoir si est-ce que le niveau de dette actuel est trop élevé

Ou pas alors trop élevé par rapport à quoi alors je viens de vous dire par rapport au présent ça mais je peux seul truc que je peux vous dire c’est que bah manifestement le niveau de la dette il autorise un niveau de taux d’intérêt qui

Est qui qui qui qui est dans dans les plus bas en Europe alors c’est pas le plus bas en Europe mais mais clairement il y a pas il y a pas cette question la question c’est est-ce que on a la capacité à faire face à nouveau à un

Choc du même type que le covid qui est plus 15 points de PIB en terme d’endettement et et donc la question c’est un peu enfin moi si j’ai besoin d’attraper un train si je fais pas d’exercice physique je je fais exprès et ben en fait je l’attraperai moins vite

Donc là c’est exactement l’inverse c’està dire que quand vous avez des sauts de la dette publique c’est à ce moment-là que la question de la confiance se pose et ça revient en fait derrière et je je finis là-dessus ça revient à la question de pourquoi estce que j’ai commencé en disant voilà ça

Fait 51 ans qu’on est en déficit c’est cl que ça fait 51 ans où on se dit je on ne sait pas sur quel impôt ou sur quelle dépense il faut pour il faut jouer pour éétablir l’équilibre c’est une forme de conflit de répartition qu’on est en train de vivre c’est-à-dire qu’en fait

On ne sait pas comment on a besoin de enfin comment on peut ou comment on doit financer nos dépenses qui sont celles qui pourrait être pour l’avenir parce que une dette des fois ça enrichit et des fois ça appauvrit en fait si j’ai cité l’exemple d’Amsterdam c’est que

C’est vrai que le défaut vient avec un choc extérieur le choc extérieur de Napoléon qui rentre aux Pays-Bas et qui dit benah en fait maintenant vous allez me payer B les Néerlandais à priori 2 ans avant il s attendaient pas donc nous quand le covid est arrivé

Ben a priori 2 ans avant on s’y attendait pas mais mais c’est donc ça c’est un première chose qui va déclencher en tant que tel la crise un des débats en histoire économique sur effectivement le 18e siècle au Pays-Bas c’est est-ce que en fait ce niveau de dette publique les taux d’intérêt qui

Montent régulièrement sur la dette publique au cours du siècle est-ce que ça ça a été nuisible au dynamisme de l’économie des Pays-Bas sur le 17e les économistes disent non non c’est super ils ont accumulé la dette publique ils avaent des institutions tout allait bien l’économie allait de mieux en mieux sur

Le 18e non et je pense que dans le débat qu’on a à avoir aujourd’hui sur la question de la dette publique au regarde enfin en toutous les cas moi la manière dont je comprends au regard de l’histoire c’est pourquoi on fait de la dette pourquoi on narrive pas à

Certaines bonnes années à en fait se dire B en fait j’ai pas besoin de faire du déficit et et après est-ce qu’on a envie de se préparer à attraper un train qui va vite le train qui va vite étant le covid ou je ne sais pas quoi qui

Pourrait se passer dans le futur je crois que c’est les trois questions et ça c’est un débat démocratique à ce momentl oui alors pour poursuivre ce que vient de dire Vincent je dirais il y a peut-être une première chose dont il faut avoir confiance c’est conscience

C’est que la nature de la dette ou la la raison de la dette a changé jusqu’à la Seconde Guerre mondiale on peut dire que les dettes publiques c’était la guerre les différentes formes de guerre et les conséquences des guerres là je veux dire depuis depuis les premiers chocs

Pétroliier hein parce que c’est à partir des chocs pétroliers qu’on commence à voir petit à petit les dépenses publies la dette publique augmenté pourquoi parce que les États font de la politique macro-économique et comme ils s’aperçoivent que la ponction de la facture pétrolière pèse sur les revenus on

Va mener des plans de relance économique et ces plans de relance économique se traduisent par une croissement des dépenses publiques et cetera on l’a vu encore plus récemment avec la crise financière la crise financière on a décidé massivement de venir au secours des institutions financières pour éviter la faillite mais

C’était pas une guerre he c’était une crise financière tout à fait je dirais presque classique enfin pas classique mais mais exceptionnel par son ampleur mais classique dans dans son fonctionnement et puis aujourd’hui alors il y a évidemment l’agression les conséquences de l’agression russe contre l’Ukraine qui font monter l’inflation et faisant

Monter l’inflation inévitablement inévitablement enfin jusqu’à un certain point entraîne une montée des taux d’intérêt alors jusqu’où comment et cetera ça c’est c’est c’est une discussion qu’on peut avoir mais c’est pas le seul problème on a un problème beaucoup plus important que ça qui nous attend c’est celui de la transition écologique énergétique et

Cetera les chiffres dont on parle c’est de l’ordre il faudrait accroître les investissement en France en France en Europe et et dans le monde je crois que le chiffre qui est cité le plus souvent alors c’est 3 % de PIB en plus et ces 3

% de PIB en plus où est-ce qu’on les trouve hein je dire là la question et c’est pas une question là même s’il y a la guerre en Ukraine et que ça pourrait dégénérer et cetera et cetera mais le le la question du réchauffement du dérèglement climatique on est sûr qu’on

L’a et qu’on l’a pour 10 20 ou 30 ans et donc il faut se préparer à financer des dépenses supplémentaires avec quel argent alors première première chose l’impôt alors l’impôt on sait que le citoyen moyen il est contre alors on a une proposition qui a été faite d’ailleurs par jean- Pisani plus ou

Moins reprise par Patrick arartus ce matin ouou hier sur l’idée que les entreprises font énormément de bénéfices et il les utilise mal en faisant de la redistribution sous forme de dividende ou en rachetant des actions donc là il y a une source fiscal qui viserait les entreprises et non pas les ménages qui

Sera ser potentiellement mobilisable mais le problème c’est qu’il faut qu’il y ait un accord international parce que si les Français imaginons les Français toujours très fiers décident seul de telle mesure autant dire que les capitaux les investissements internationaux vont fiche le camp à toute vitesse et donc on

Se retrouvera le bec dans l’eau donc il faut qu’il ait et ça c’est compliqué au niveau au minimum de l’OCDE au minimum de l’OCDE avec le soutien des Américains et des allemands qu’on arrive à faire progresser cette idée c’est pas gagné ensuite il y a bah l’endettement tout

Simplement euh alors là évidemment le le problème de la dette et c’est la question de problème des taux d’intérêt si les taux d’intérêt reste inférieur à la croissance nominale il y a pas trop de problème je dis pas que tout est résolu hein parce ça veut dire que mécaniquement la dette malgré

Tout le coût de la dette croit moins vite que la croissance donc à ce moment-là la charge de la dette ne s’accroit pas de manière démesurée mais on n est pas sûr du tout je dire compte tenu de l’incertitude des politiques monétaires des uns et des autres on sait

Pas du tout le le le troè point c’est la révolution technologique on va trouver une solution technologique à un certain nombre de nos problèmes mais là encore une fois il va falloir investir et voilà donc c’est pas fincement la transition il y a beaucoup de questions effectivement justement

Qui finement la transition et just non mais justement juste pour dire ceux qui ont posé la question qu’il y a une partie de la réponse qui a déjà été donnée effectivement sur les différents instruments possibles je vais être très rapide donc moi je suis historienne donc

J’ai du mal à réagir sur sur l’actualité et me projeter dans l’avenir mais bon je voulais juste rebondir sur ce qu’a dit Michel à propos du monde de dette dans lequel on vit depuis on va dire les années 1980 c’est c’est un monde un nouveau monde et ça c’est vraiment

Quelque chose qui qui dont il faut avoir conscience c’est pas seulement la crise de l’énergie hein qui a engendré effectivement augmentation des des déficits budgétaires c’est aussi tout un un un vent de libéralisme qui a qui a soufflé sur l’Occident notamment aux États-Unis avec les riganomix et

Qu’est-ce qui s’est passé rigan il a voulu maintenir un certain niveau de dépenses publiqu pour satisfaire son électorat mais il a voulu réduire les impôts et donc pour en réduisant les impôts il a augmenté la dette donc on est rentré là dans un un nouveau cycle parce que ils ont voilà un certain

Nombre de pays occidentaux ont suivi cette voie pas forcément des des libéraux hein parce que les socialistes français en 84 quand ils ont aussi réformé les marchés financiers et et vendu mis la dette publique française sur les marchés internationaux c’était pour voilà financer le le déficit budgétaire et et la politique

D’investissement public active du gouvernement socialiste donc ce que je voulais dire c’est qu’il y a toute une dimension politique et les politiques de droite et de gauche se sont tous engouffrer là-dedans voilà c’est ce que je voulais dire dans un premier point et deuxième point pour rebondir sur voilà

Je vais bter en touche et rebondir sur ce qu’a dit Daniel Cohen dans son rapport au Conseil d’analyse économique de 2003 sur les trois origines des crises de la dette donc peut-être ça peut nous éclairer il a parlé de de la de la crise de confiance donc notamment qui se traduit par la

Hausse des taux d’intérêt et des taux de change il a parlé aussi des taux de change pour les pays en voie de développement c’est important la crise des fondamentaux donc no taux de croissance et également la crise qui concerne la politique économique et financière donc le niveau de déficit

Budgétaire donc voilà moi je je je me raccroche à ces trois origines données par Daniel Cohen qui pour lui les origines de crise de d’endettement sont pour pour tiers chacune pour cette raison alors j’ai pas mal de questions qui tournent au qui tendrai à relativiser le poids de la dette et à

Dire que n’est-ce pas une façon et un choix politique justement de d’amener à l’austérité à éviter la dépense publique et cetera et cetera puisque le volume de cette dette par rapport à la richesse patrimoniale des Français reprendre le cas de la France n’est pas si catastrophique que ça je c’est ça le

Raisonnement voilà donc une tendance à se dire est-ce que finalement c’est grave que ça par rapport à l’ensemble des richesses des Français et que une fois de plus les la répartition des des revenus et des patrimoines fait qu’il y a il y aurait de la marge il y aurait de

La marge de prélèvement et d’impôts est-ce que vous voulez réagir à ça il y a in contestablement de la marge quand quand quand lur dit la troisème cause mentionnée par Daniel Cohen et les questions des politiques budgétaires c’est une autre manière de dire est-ce qu’on arrive à se mettre d’accord sur

Une politique pour pour financer les dépenses et manifestement non alors effectivement la la la le patrimoine de la France même le patrimoine de l’État si on emploie un vocabulaire de marché financier c’est une forme de collatérale c’estàdire c’est quelque chose qui va garantir effectivement le niveau de la dette publique maintenant est-ce qu’il

Est mobilisable ou pas j’ai j’ai parlé de la situation de l’Allemagne en 1948 estce qui était mobilisable facilement les Alliés se sont posés la question hein de de de dire ils sont dit en fait les Allemands ils ont plein de maisons ils ont plein d’usin ils ont pas tout

Détruit les Alliés quand ils sont arrivés en Allemagne avec les bombardements et donc ils sont dit pourquoi on taxerait pas la richesse réelle des gens et puis en fait ils se sont rendus compte que c’était très très difficile de taxer la le patrimoine réel des gens le truc qui est facilement

Taxable pour n’importe quel gouvernement qui serait confronté à une difficulté sur la dette c’est les dépôts les dépôts bancaires les assurances vie les actifs financiers quoi en fait les actifs financiers qui sont localisés dans le pays je pense que personne n’a envie de penser à ça enfin je crois moi en tous

Les cas j’ai j’y pense parce que j’ai fait l’histoire mais j’essaie d’oublier quand je pars du boulot quoi donc donc donc le patrimoine est pas un très bon enfin c’est pas un très bon garanti contre des situations de crise au sens de crise aigu d’accident médical enfin deux choses par rapport à

Ce que tu dis c’est que ce dont j’avais parlé de taxer les dividendes ou ou les les les les rachats d’action des entreprises c’est pas s’attaquer au patrimoine c’est s’attaquer à des revenus hein donc là je répondais pas à toi je répondais à l’idée de ensuite sur sur la

Question du patrimoine des ménages c’est évident que c’est très important mais il faut pas oublier aussi qu’il y a une dette privée qui est colossale et ça dans tous les pays développés on a un niveau de dette privée qui est le le double de la dette publique en France je parle sous contrôle

Là donc on a de ce côté-là aussi il faut faire attention que cette dette privée en cas de de crise internationale et cetera se trouent les entreprises se trouvent dans l’incapacité de renouveler leur endettement donc là il y a une fragilité surtout avec la hausse des taux surtout avec la hausse des taux

Évidemment sinon il y a une question sur sur la dette américaine euh qui est la plus importante en terme de PIB he en pourcentage de PIB mais c’est aussi la première puissance économique donc est-ce que c’est un problème ou au contraire c’est la marque d’être d’être la première puissance

Économieque alors pour pour un pays la la la comme les États-Unis avoir une énorme dette ça veut dire qu’on a un instrument financier à vendre aux autres donc ça explique pourquoi les États-Unis sont en partie ce qu’on appelle une monnaie internationale une monnaie dominante elle a des instruments elle a

A des intermédiaires qui lui permettent d’être la monnaie principale par laquelle ça passe ça ça un des avantages c’est un des avantages que le que les Européens voulaient en faisant l’euro on a maintenant des marchés financiers extrêmement profonds la la la question de la quantité de la dette publique

Reste une question au niveau de chacun des États mais au niveau de l’ensemble de l’Europe il y a toujours des problèmes financiers potentiels dont on peut parler mais globalement si on compare les 20 dernières années avec les années 80 90 enfin pour ceux qui ont connu cette période là l’actualit

Financière est quand même marqué par des par des natures de crise qui sont très différentes donc dans ce sens-là voilà après je pense que le fait que on est la même histoire en fait quelque part aux États-Unis en France ENF dans un certain nombre de pays en fait ça traduit

Peut-être le fait que tous ensemble c’estàd tous ensemble c’està dire en société on ne sait pas quel est le modèle économique social dans lequel on a envie de vivre il y a vraiment des choses très intéressantes dans ce qu’on dit Alberto alessina et guudo tabellini dans les

Années 80 90 et c’est cette idée qu’en fait il y a une économie politique de la tête eux ils parlaient de l’Italie dans les années 80 90 parce que l’Italie aussi est structurellement en train de faire à l’époque pardon était structurellement en train de faire du déficit et en fait l’équilibre politique

De l’Italie faisait qu’en fait il disait bah en fait oui mais on sait pas trop notre modèle c’est quoi c’est de faire de l’industrie au nord c’est de faire du tourisme un peu partout donc en fait cette impossibilité de choisir entraîne une redistribution pour faire adhérer

Les gens en fait pas la je parle pas la redistribution vers les gens qu’ ont besoin je parle la distribution vers les gens qu’on nont pas besoin en Italie si vous faites si vous tapez la liste de type de subvention que l’état donne je sais pas si l’état pense qu’il faut

Avoir plus d’enfants il vous donne un chèque à chaque fois vous faites un enfant enfin c’est des choses que nous on a pas d’accord on a des allocations familiales on a toutre chose mais on na pas ce type de dispositif où tout se règle par le carnet decheck et ça ça

Traduit je pense quelque part le le le le la diplomatie du carnetcheck si j’ envie dire c’est une diplomatie interne ou un équilibre politique interne ça traduit le fait que on on sait pas pourquoi on fait société on sait pas en quelque sorte si j’emploie le mot de

Robert Boyet de Michelat on connaît pas notre régime le régime économique dans lequel on vit et on a des tensions extrêmes et pour apaiser les tensions on utilise la dette publique et je pense que c’est exactement pour ça que c’est une situation qui est embêtante sur le

Long terme c’est que normalement on fait société économiquement et socialement parce que on se dit bah tiens on va essayer par là et puis il y en a qui inovent dans les coins et puis ce qu’ils innovent ça nous permet d’avancer c’est pas complètement ça que traduit l’idée

De dette publique aujourd’hui dans la plupart des pays en déveloé oui non je voulais juste rebondir sur ce sur la question de la dette américaine et ce qui a été dit c’est-à-dire que la grande différence effectivement les États-Unis ils ont cette monnaie ce ce dollar qui est qui voilà qui est la monnaie

Dominante pour l’instant mais je pense encore pour un certain de temps et donc c’est c’est c’est très différent avec notre cas notre cas nous Français parce que nous on est adossé à à l’euro alors est-ce que on pourrait nous peut-être utiliser les leçons du passé avec la Banque centrale européenne

Est-ce que on l’a commencé à l’utiliser parce qu’elle a après la crise des subpres elle a elle a mis en place un grand emprunt et cetera elle elle a elle a financé un peu les déficits budgétaires des États mais c’est quand même une conjoncture complètement différente et les États-Unis ils ont

Même si c’est leur dette publique est détenue en partie par les Chinois là ça pose aussi les questions de souveraineté donc on retombe sur les questions politiques mais en France on on n pas du tout cette même dimension quoi donc les États-Unis à mon avis c’est je sais pas

Dire qu’ils ont les moyens d’avoir une grande dette c’est ça oui d’accord ok euh on a parlé tout à l’heure historiquement de l’annulation de la dette allemande pourquoi est-ce que il pourrait pas y avoir une annulation de la dette européenne si elle s’avère difficile à soutenir face à au besoins de la

Sécurité de la transition et CETA et C entr la question est pourquoi on ne peut pas c’est ça peut-on peuton pourquoi ah bah tout le monde a le droit de faire défaut sur les dettes qu’il a la question c’est quelles sont les conséquences de ce défaut moi par

Exemple je peux très bien décider de ne jamais honorer les rendez-vous que j’ai pris avec mes amis la question c’est combien j’en garde et il y en a certains qui vont rester sûrement peut-être donc si on peut parier là-dessus donc donc c’est c’est je veux dire la la question de de

De l’annulation de la dette et une question qui se pose légitimement il y a même en Allemagne il y a y a une obsession inverse de la situation française ils disent toujours en Allemagne en fait le problème de l’endettement c’est pas tellement celui qui s’est endettter c’est le problème du

Créancier qui a prêté parce que lui il a constamment peur qu’on le rembourse pas et c’est pas l’Allemagne qui a fait deux fois chantage à l’endettement au cours du 20e siècle elle est assez bien placée quoi pour le coup donc donc donc l’État allemand a fait deux fois il y a un

Décret en 1924 qui dit la dette publique n’existe plus donc non seulement il payit plus les intérêts à cause de l’hyperinflation mais ils ont fait un défaut légal et puis il y a eu un deuxième défaut légal et il y en a même eu un troisè puisque les accords de

Londres c’estàd la dette internationale de l’Allemagne ce ce de 53 en fait se sont traduit dans le traité de réunification par une annulation de la dette sur l’extérieur qui a été une partie de la discussion enfin de des tensions on va dire entre le gouvernement varouflakis/ash cypras en en 2015 dans

Mon souvenir et l’Allemagne c’estàdire que le traité de paix qui réunifie l’ il y a pas eu de traité de paix après la Seconde Guerre mondiale à part en 1990 c’est le traité de réunification et c’est un traité d’annulation de dett alors ce qu’on fait les les les les

Américains à ce moment-là parce que c’est vraiment les Américains au moment de le le leur idée au moment de de 53 ça a été de dire les Français nous on avait plus envie de commercer avec l’Allemagne avoir une dette sur l’Allemagne quand la personne fait des faut tout le temps ça

Donne pas du tout envie donc en fait les Américains avaient un problème pour faire commercer les les gens enfin les les pays européens qui étaient dans le camp américain enfin dans le camp de la des non nazis quoi on va dire et donc c’est c’est essentiellement la France la

Grèce enfin pas l’Italie parce qu’ils étaient mon côté mais prenez tous les pays occupés par l’Allemagne pendant la Seconde Guerre mondiale c’est ces pays-là qu’ on carrément donné des biens à des taux de change scandaleusement avantageux pour l’Allemagne et en échange ils avaient des dettes avec l’Allemagne en 53 enfin 48 ils annulent

La dette interne c’est facile c’est les Allemands on prend au Allemands les la la dette externe il y a aucun français il y a aucun grec qui a envie de dire attendez on s’est fait occuper on a payé 50% notre PIB notre revenu annuel pour financer une guerre en Allemagne qui en

Plus était moralement hein je crois que on est tous à peu près d’accord là-dessus et donc du coup les américains arrivent pas à dire mais si si il faudrait annuler la dette faud annuler la dette ils y arrivent pas donc qu’est-ce qu’ils font ils la suspendent

Il la gèleent à ce moment-là et donc la manière dont ils font ça c’est qu’ils disent aux Français aux Grecs et cetera qu’ avait un besoin de se payer leurs échanges entre eux il font ce qu’on a appelé le plan Marshal en France le plan Marchal en France c’est pas des

Subventions c’est conditionner le fait d’avoir accès à des crédits de paiement pour acheter des bien américains au fait que la dette allemande on la gèle pendant un temps c’est une situation extraordinaire ça veut dire qu’il y en a un qui est capable de dire on on l’a appelé le gouvernement des États-Unis

D’Amérique il est capable d’imposer au pays un deal ou la France se dit ok je veux bien signer du coup donc je rentre dans le plan Marshal exactement en échange du gel d’une dette mais je n’en veux pas à l’Allemagne parce que le problème de j’ai pris l’exemple de des

Amis c’est parce que le problème d’arriver toujours en retard ou de jamais honorer ses engagements c’est que c’est le problème de laelle ça la crédibilité en économie on appelle ça la réputation on appelle ça la sympathie entre amis he donc ça c’est très fort ça demande des trucs très précis moi je

Voulais juste rebondir en disant que on peut sans annuler la dette il y a d’autres moyens aussi de la je veux dire de la rendre plus acceptable notamment c’est les la consolidation ou les conversions de dette et moi je pense à la à la à la dette grecque je pense que

La dette grecque elle été en partie de fait à annulé donc voilà il peut y avoir des moyens un petit peu pas cachés mais un petit peu plus discrets d’annuler les dettes et quand on voit le rôle du Club de Paris aussi qui a été créé en 56 pour

Les dettes des pays à l’époque qu’on appelle pays du tiersmonde elle a eu ce Club de Paris qui réunissait les les créanciers publques avait aussi justement pour pour rôle dééchelonner la dette des pays du tier monde et de la rendre plus soutenable et donc voilà

Céit pour dire qu’il y a il y a des moyens quand même pour autre que l’annulation pure et simple il y avait une question sur le cas partié du Japon euh qui a effectivement un ça Michel sur le Japon non parce que qui a qui a quand même une équation particulière

Oui alors le Japon est particulier à de nombreux points de vue et et du point de vue de de la dette il faut se souvenir que ah c’est à l’heure actuelle c’est 250 % ou quelque chose comme ça un peu près de dette publi de dette publique et

Cetera mais cette dette publique d’abord elle est détenue par les Japonais la première des chose c’est donc un consensus je sais pas comment l’expliquer autrement entre les entreprises sociétal les banques comment sociétal oui enfin des entreprises des banques des banques japonaises parce que l’international va pas s’amuser à

Acheter de la dette publique japonaise cont tenue de l’État et ceera donc il y a un consens là-dessus alors le le le problème c’est que en ce moment les Japonais se se posent la question de savoir combien de temps il vont pouvoir continuer de cette façonlà surtout qu’il

Y a on l’a dit le problème du dérèglement climatique les tensions avec la Chine qui sont quand même inquiétantes ils sont première loge pour ça donc ils sont enfin il a pas mal d’articles qui paraissent montrer une inquiétude et la volonté de de de stopper cette montée de

De la dette publique voilà c’est tout ce que je peux dire oui il y avait une question un peu historique sur le recours au Rond du Trésor quand vous vous expliquz que c’était une mesure anti-inflationniste et pourtant il y a eu sur cette même période une forte

Inflation en France donc c’était pas si efficace que ça c’est-à-dire que les origines de la vous parlez la période de la guerre en fait l’inflation était contenue et après 45 bah il y avait d’autres sources de l’inflation d’autres sources d’inflation que l’inflation monétaire il y avait l’inflation par les

Salaires il y avait une très forte hausse des salaires supérieure à la hausse des prix donc il y avait on est rentré dans la course prix salaire à cette époque-là et il y avait aussi des des périodes de forte inflation de matières premières je pense à la guerre

De Corée en 1950 donc voilà il y a pas que l’inflation monétaire en tout cas ils ont essayé de limiter l’inflation monétaire mais il y a eu d’autres sources d’inflation voilà si je si j’ai répondu oui je crois euh oui et euh il y avait aussi une question de de la

Question de la disparition de la dette non négociable au profit de la dette négociable est-ce que c’est un facteur qui favorise les crises de la dette alors la dette est souvent négociable parce que par exemple je sais pas si vous êtes au courant mais tous ceux qui ont une assurance vie vous avez

Sûement la dette française dans votre assurance vie euh donc si elle était pas négociable vous pourriez pas avoir d’assurance vie vous pourriez même pas la détenir en direct la dette elle était par exemple pas tellement négociable au 18e siècle en France euh donc dans l’histoire au départ une dette qui est

Pas très négociable ça ça fait pas plaisir à celui qui l’achète le le celui qui prête quoi ça fait pas très plaisir parce que bah vous avez vous avez une dette et puis vous vous dites bah est-ce que j’ai vraiment envie de m’engager pour 10 ans à prêter à quelqu’un ben

Souvent en fait il peut vous arriver au milieu du chemin d’avoir envie de faire autre chose ou du chemin des 10 ans en question de faire autre chose et et donc en fait elle est devenue négociable pour ça alors la négociabilité crée la fragilité c’estàd crée la possibilité qu’effectivement les taux d’intérêt

Bougent mais c’est là que ça revient à cette question de la réputation euh c’est c’est-à-dire plus vous vous avez d’amis ben plus vous avez de chance d’avoir des conséquences d’arriver toujours en retard si vous avez zéro amis et que vous arrivez toujours en retard c’est pas très

Grave donc la la non négociabilité peut être la solution mais ça veut dire qu’on va enfin ça c’est l’équivalent d’avoir très très peu d’amis donc très très peu de solutions de de volume d’endettement de capacité d’endettement oui il y avait des questions autour de du fait est-ce que les économistes sont unanime

D’accord sur la façon de gérer la dette et je crois que à la fois à travers à travers les arguments que vous avez présentés les uns les autres non ça donne pas du tout l’impression qu’il y ait des recettes reconnu comme étant c’est même devenu un sujet assez

Politique et politisé depuis depuis 20 ans moi pour enfin le résumé un peu de la situation c’est effectivement que quelque part c’est un débat politique qui est à mené et donc pas forcément celui des économistes merci merci à tout le monde merci beaucoup I

Que ce soit pour faire face à une agression étrangère, à une crise financière systémique, à une pandémie ou encore aux conséquences du dérèglement climatique, l’État est seul capable d’engager des ressources exceptionnelles dont il ne dispose pas au moment des crises et de garantir leur soutenabilité. La légitimité politique des dettes publiques c’est la sauvegarde de la souveraineté nationale pour surmonter des crises majeures qui remettent en question l’indépendance et l’avenir même des nations.
Inventées par les cités-États italiennes à partir du XIIe siècle le recours aux dettes publiques perpétuelles se sont répandues en France et en Espagne notamment. Jusqu’au XVIIe siècle les États faisaient régulièrement défaut sur leurs dettes. Ce sont les Provinces Unies qui les premières ont su gérer une énorme dette publique pour financer leur guerre de libération nationale contre l’Espagne puis la conquête des marchés mondiaux sans faire défaut. A leur suite l’Angleterre depuis le XVIIIe siècle puis la France au XIXe siècle parviennent à gérer des dettes énormes en particulier après les deux guerres mondiales, au contraire de l’Allemagne et de la Russie (Révolution d’octobre et éclatement de l’URSS) qui par deux fois ont fait défaut.
Quelles leçons peut-on en tirer pour faire face à l’accumulation exceptionnelle des dettes publiques, qui atteignaient déjà près de 100% du PIB mondial en 2020.

Modérateur :
Reverchon Antoine (Journalise Le Monde)
Intervenants :
Bignon Vincent (Chercheur conseiller sénior à la direction de la communication, Banque de France et Professeur, Université d’Aix-Marseille – école d’économie de Marseille)
Fouquin Michel (Conseiller au CEPII)
Quennouëlle-Corre Laure (Directrice de recherche CNRS, Centre de recherches Historiques (CNRS/EHESS))

0:00 Introduction
3:01 Une typologie des crises de dettes publiques
21:25Les crises de dette aux Pays-Bas et l’entre-deux-guerres
40:32 La dette française (histoire)
59:19 Quels enseignements tirés de l’histoire pour la dette d’aujourd’hui
1:12:53 Questions de la salle – Un poids de la dette à relativiser ?
1:16:20 Questions de la salle – La dette des États-Unis
1:20:35 Questions de la salle – Une annulation de la dette européenne possible ?
1:25:27 Questions de la salle – Divers