Giappone: tra crisi economica e rischio di guerra

Giappone: tra crisi economica e rischio di guerra

Podcast. Bentornati al Greater Eurasia Podcast. Oggi siamo in compagnia di Warwick Powell, professore a contratto presso l’Università del Queensland e Senior Fellow al Tai Institute. Grazie mille per essere tornato nel programma. Vorrei davvero discutere del futuro del Giappone perché, proprio come la sua controparte europea e in una certa misura anche quella americana, sta attraversando profondi problemi economici strutturali. E ovviamente la crisi tra Giappone e Cina continua. Questo dopo che il nuovo primo ministro giapponese ha minacciato di schierare missili a Taiwan contro la Cina e la risposta cinese è stata molto dura. Sembra che il primo ministro giapponese abbia in parte ritrattato quelle dichiarazioni, ma è difficile farlo completamente. Mi chiedevo se potesse approfondire come vede o interpreta questo conflitto e dove pensa che stia andando. Guarda, è un piacere essere di nuovo qui con te, Glenn. La situazione tra Giappone e Cina, naturalmente ha dimensioni molto immediate, ma si inserisce anche in un contesto storico di lungo o almeno medio periodo che dura da oltre 100ent anni. Le questioni emerse nelle ultime settimane riguardano le dichiarazioni della nuova prima ministra giapponese in relazione a Taiwan in risposta a domande e in effetti a una notevole pressione nella dieta lei ha dato una risposta indicando che dal suo punto di vista qualsiasi questione che coinvolga Taiwan potrebbe o dovrebbe rappresentare una questione di sopravvivenza per il Giappone che renderebbe necessaria una risposta militare. Ora, questo rappresenta un cambiamento significativo rispetto all’assetto storico stabilito dalla fine della seconda guerra mondiale, quando il Giappone aderì a una serie di accordi riguardanti le questioni di sovranità nella regione. Inoltre, naturalmente, adottò una costituzione pacifista che limitava la misura in cui il Giappone, come nazione, poteva ricostruire un esercito a fini aggressivi o espansionistici. Pertanto le osservazioni hanno suscitato una serie di preoccupazioni. La più immediata, naturalmente, riguarda la questione di un intervento giapponese a Taiwan, che è una questione di sovranità cinese. Si torna indietro rispetto agli accordi che i giapponesi avevano stipulato negli anni 70 e successivamente con la Repubblica Popolare Cinese, ma si torna anche indietro o si cerca, per così dire, di affettare a fette sottili gli accordi che il Giappone fu costretto a sottoscrivere in base alle dichiarazioni del Cairo e di Potstam. Questi riguardavano diversi territori che il Giappone aveva colonizzato tra la fine del 1800 e l’inizio del 1900. Tutto ciò messo insieme nel calderone ha naturalmente provocato una reazione molto molto forte. Come dici tu, Kishida sotto una certa pressione ha iniziato qualche modesto passo indietro. Ora afferma che la posizione del Giappone non è cambiata. Per quanto riguarda i cinesi, naturalmente, questo non è affatto sufficiente. Penso che l’altro problema naturalmente sia che, e questo è un problema a doppio taglio, Glenn, i primi ministri giapponesi di questi tempi non restano in carica molto a lungo, quindi investire troppo o impegnarsi eccessivamente per definire accordi con uno di loro non porta necessariamente a un’intesa di lungo periodo con il paese nel suo complesso. C’è molta instabilità in Giappone, in gran parte a causa di problemi economici interni che durano da decenni. Oltre, credo alle sfide che il Giappone deve affrontare nel lungo periodo. Questo riguarda non solo le questioni demografiche, ma anche la sua sicurezza a lungo termine in relazione alla sicurezza alimentare ed energetica. Tutti questi problemi stanno iniziando a esercitare un’enorme pressione sul corpo politico giapponese mentre cerca di trovare un modo per sviluppare il Giappone come nazione in un mondo postpax americana. Beh, l’economia del Giappone sta affrontando molti problemi. Innanzitutto è estremamente dipendente dalle importazioni di energia per sostenere la propria economia e i prezzi dell’energia stanno aumentando. Vediamo la valuta giapponese indebolirsi sempre di più, soprattutto sotto il peso di questa enorme montagna di debiti. Quindi, se i costi energetici aumentano e la valuta si indebolisce, ci si può trovare in una trappola molto pericolosa. Ma quali sono gli alt principali anti economici che il Giappone intende attuare? Beh, non sono sicuro che al momento stia cercando di fare qualcosa e questo fa parte della sfida per Takeici. Lei, credo, in realtà non ha una strategia economica concreta. Il Giappone stesso ha faticato per molti anni a elaborare una strategia economica posta accordo del plazza che affronti sia le realtà geopolitiche, il contesto in cui hanno aderito all’accordo del Plaza, sia le sue sfide strutturali all’interno della regione. Come non so vi retour era limitata, quindi è limitata in termini di provinto alimentare ed è limiti. E questi problemi semplicemente non scompariranno. Voglio dire, sappiamo che negli ultimi anni, dall’invasione russa dell’Ucraina all’inizio del 2022 e sullo sfondo di tutte quelle sanzioni occidentali del G7 sul petrolio russo, i giapponesi hanno dovuto effettivamente chiedere una dispensa speciale ai loro colleghi del G7 per continuare ad acquistare energia russa senza subire tutto il peso del regime sanzionatorio, perché francamente l’economia giapponese non può permettersi di perdere l’accesso a quella fonte di energia. Quindi il Giappone deve trovare un percorso per affrontare i suoi problemi strutturali di lungo periodo legati al cibo e all’energia. Nel contesto di alcune sfide demografiche. Si tratta di una società che invecchia è necessario affrontare questioni legate alla riduzione della forza lavoro, alle esigenze imposte da una popolazione anziana, al bisogno di automazione e tecnologia e a temi di questo tipo. E in ultima analisi deve anche confrontarsi con un ambiente di sicurezza regionale che rimane in bilico, per così dire, poiché stiamo parlando dell’Asia Nord orientale, dove non solo esiste la questione Giappone, Cina, che a mio avviso è rimasta sostanzialmente stabile per 50 anni, ma c’è anche la penisola coreana a complicare ulteriormente la situazione. La più grande sfida alla sicurezza del Giappone in tutta franchezza è il suo rapporto, o meglio, la mancanza di un rapporto con la RPDC. Senza la mediazione della Cina, la RPDC rappresenta un rischio molto maggiore per i paesi non ostili di quanto non sarebbe altrimenti. Queste sono dunque le questioni di fondo che a mio parere pesano davvero sul Giappone in questo momento e la questione di Taiwan è, in un certo senso una distrazione rispetto a queste preoccupazioni più ampie. Qual è dunque la rilevanza o l’importanza del rapporto tra Russia e Giappone? Hai menzionato che i giapponesi non possono davvero permettersi di isolarsi dalla Russia a causa dell’energia, ma la Russia è cambiata immensamente nel corso degli anni. Voglio dire, negli anni 90 l’obiettivo principale dell’occidente era più o meno quello di organizzare la Russia in modo che orbitasse intorno all’occidente. Non doveva avere un posto al tavolo, ma doveva appartenere o seguire ciò che faceva l’occidente. E naturalmente questo progetto è ormai fallito. L’idea era che la Russia passasse dall’essere debole a diventare ancora più debole e noi avremmo aiutato a gestire questo declino. Ma ora, secondo la Banca Mondiale, la Russia è da un po’ la quarta economia più grande del mondo in termini di parità di potere d’acquisto. E non solo l’economia sta crescendo, ma si sta anche spostando verso est, cioè non una misura temporanea, ma un orientamento permanente verso l’Asia, dove per molte ragioni ci sono più giganti economici, quindi è meno intimidatorio rispetto all’Europa. non ha lo stesso peso storico. Inoltre, i paesi asiatici tendono a essere più dinamici, crescono di più e sono molto più amichevoli nei confronti dei russi, perciò vogliono rivolgersi all’Asia. Ora è una relazione interessante perché per i russi la relazione più difficile da gestire nell’Asia nord orientale è con il Giappone. Ma per il Giappone sembra che tra tutte le relazioni nella regione quella più facile sarebbe proprio con la Russia perché non è semplice con la Cina o la Corea del Nord e persino la Corea del Sud in larga misura è problematica. Quindi, come vedi il futuro tra Giappone e Russia? Soprattutto considerando che la Siberia è un enorme obiettivo di sviluppo per i russi? Guarda, se non ci fosse il peso della storia e si considerassero solo la geografia e le risorse disponibili, si potrebbe davvero immaginare un futuro dell’Asia settentrionale, in cui il Giappone, la penisola coreana, la Cina nord orientale e la Russia dell’estremo oriente sviluppano un sistema economico fortemente integrato. Le risorse della Siberia, che si tratti di energia o di cibo, avrebbero un ruolo davvero centrale nella vitalità di quella parte del mondo. Inoltre, a causa dello scioglimento delle calotte polari, stiamo iniziando a vedere l’apertura della rotta di trasporto articrientale all’Europa occidentale in modi che erano inimmaginabili tre o quattro decenni fa. sta riducendo i tempi di trasporto di circa una settimana e mezza, il che è molto significativo. In effetti può aprire nuovi mercati grazie alla capacità di ridurre i costi di trasporto. quella parte del mondo, l’Asia settentrionale, il nordest della Cina, la Siberia orientale, il Giappone, la penisola coreana, senza tutto il peso della storia geopolitica, potrebbe in realtà diventare una regione economica incredibilmente dinamica e formidabile. Ci sono naturalmente le realtà della storia, ma la sfida per i paesi è affrontare e superare questi problemi storici per confrontarsi con le realtà di oggi. Perché il Giappone possa avere un futuro sostenibile e vitale deve garantire l’accesso a forniture sicure e stabili di cibo ed energia a basso costo. Non c’è davvero posto migliore per ottenere tutto questo che la Russia. Questa è la realtà della situazione. Inutile dirlo, non accadrà domani, ma penso che sia qualcosa che in un certo senso creerà una pressione incredibile, per così dire. è la possibilità di dire, guardate come potete ignorare per sempre questa opportunità sulla vostra soglia, soprattutto quando si tratta della vostra stessa prosperità economica nazionale e della vostra sopravvivenza. Allo stesso modo per quanto riguarda il cibo. Voglio dire, prima della guerra in Ucraina c’erano a fasi alterne molti progetti esplorativi tra giapponesi, cinesi e persino alcune imprese coreane con la Russia che riguardavano lo sviluppo dell’agricoltura e dei sistemi di produzione alimentare in Siberia. Non c’è motivo per cui quei progetti non possono essere riattivati e accelerati in futuro, ma abbiamo bisogno che il mondo si calmi prima che tutto ciò possa accadere. come parte di un accordo postx americana. Queste sono le cose che si possono immaginare. L’altro aspetto che ritengo valga la pena sottolineare, Glenn è che quasi 2 anni fa la RPDC ha abbandonato la sua politica di riunificazione e questo, a mio avviso, apre in realtà uno spazio diplomatico che non è mai esistito prima. Ora quello spazio diplomatico deve ancora essere sfruttato adeguatamente, ma quando si ha un governo a Pyong Yangyang che non persegue più l’ambizione di riunirsi con il Sud, si apre la possibilità di un insieme completamente nuovo di relazioni basate su formalità da Stato a Stato che potrebbero effettivamente stabilizzare la penisola coreana in modi in cui non è mai stata stabile prima. Ciò richiederà naturalmente che Seul ricambi e richiederà, in ultima analisi, di fare i conti con il grande elefante nella stanza, ovvero la presenza delle forze americane sia in Giappone che in Corea del Sud. Quindi tutti questi problemi, a mio avviso, diventeranno questioni che richiederanno l’attenzione dei governi nei prossimi 10 o 20 anni. Abbiamo visto la pubblicazione del documento sulla difesa americana, la dichiarazione di politica di difesa e una delle interpretazioni è che si concentri esplicitamente sull’emisfera occidentale. Il pivo verso l’Asia introdotto da Obama credo sembra essere stato, almeno in senso diretto, attenuato dall’amministrazione Trump. Naturalmente vogliono che i loro alleati si assumano un onere maggiore, ma ciò indica che gli stessi americani stanno iniziando a confrontarsi con alcune realtà. Le realtà che l’equilibrio di potere è cambiato, le realtà dei limiti di risorse dell’economia americana stessa, le realtà del fatto che non si può essere legemone su tutto il globo in un contesto in cui altre potenze sono riemerse. Non si può semplicemente sostenere una situazione del genere. E così ora stiamo entrando in un periodo incredibilmente fluido. Ciò che Takahichi ha detto sulla Cina, in un certo senso Glenn, credo possa essere interpretato come una reazione di stress di fronte a queste sfide da un lato, ma è chiaro che si sta anche rivolgendo a un pubblico interno e a una particolare parte del corpo politico giapponese da cui proviene e da cui trae un sostegno significativo. Tuttavia, nel lungo periodo è molto probabile queste osservazioni, nonostante l’attuale intensità delle reazioni, svaniranno nel registro storico mano che le forze più ampie se l’interto del sistema. Ebbene, prima dell’invasione russa dell’Ucraina, in Giappone sembrava esserci un certo riconoscimento del fatto che fosse una buona idea avvicinarsi maggiormente alla Russia, non solo per gli evidenti interessi economici come quelli legati al cibo e all’energia, ma anche per la consapevolezza che se il Giappone non avesse costruito un rapporto più stretto con la Russia e non avesse permesso a quest’ultima di diversificare le proprie partnership economiche nell’Asia nord orientale, allora la Russia avrebbe iniziato a inclinarsi eccessivamente verso la Cina. La conseguenza di ciò sarebbe stata che in qualsiasi disputa o tensione tra Cina e Giappone i russi si sarebbero automaticamente schierati con la Cina. Quindi, ancora una volta, tutto questo sembrava buon senso prima del 2022, ma poi l’America dice a tutti i suoi partner cosa devono fare, il che spesso significa agire contro i propri interessi nazionali. Di recente abbiamo assistito a un incontro in cui Putin si trovava in India e lui e Modi discutevano entrambi di sviluppo economico e cooperazione. Continuavano a parlare dell’Artico. Naturalmente il porto di Cennai è collegato a Vladivostock e gli indiani vogliono partecipare ai progetti artici. Ora, per chi non segue la questione, può sembrare geograficamente strano vedere l’India collaborare con la Russia nell’Artico. Ma poiché i russi non lavorano più con l’occidente in quella regione, vogliono collaborare con la Cina e poiché la Cina è un’economia molto grande, vogliono anche coinvolgere altre grandi potenze. Così i cinesi possono avere un ruolo di primo piano, ma non possono essere dominanti. Questa è l’idea principale e si applica anche al Giappone. C’è persino un certo interesse americano nel permettere al Giappone di collaborare con la Russia, ma gli stessi americani, anche solo un decennio fa, avevano molti think tank che si chiedevano perché non cerchiamo un formato in cui possiamo confrontarci con i russi in Europa? Possiamo continuare questa guerra fredda cercando di indebolirli, ma in Asia dobbiamo coinvolgerli perché non vogliamo spingere cinesi e russi a diventare troppo vicini. Quindi sembra effettivamente che ci sia un certo margine di manovra. Come hai detto, se si aggiunge anche la Corea del Nord al quadro, è possibile che si apra uno spazio diplomatico più ampio. C’è qualche movimento in Giappone in una di queste direzioni per darsi ancora una volta un po’ più di margine di manovra, per perseguire davvero ciò che è nel suo interesse nazionale. Guarda, non sono sicuro che ce ne sia uno al momento, ma sai come ho già detto, i mandati dei primi ministri in Giappone ultimamente sono stati molto brevi, il che, a mio avviso, rende molto difficile non solo per il Giappone stesso sviluppare un orientamento strategico duraturo, ma anche per tutti gli altri avere una visione coerente del Giappone. Continuano semplicemente a cambiare primo ministro. Sai, Ishiba prima di Takeuchci aveva anche, si potrebbe dire opinioni piuttosto interessanti e forse leggermente radicali sulle relazioni estere, ma in sostanza cercava di promuovere un elemento di autonomia strategica giapponese o di una maggiore autonomia strategica giapponese, per usare un termine spesso impiegato in Europa, senza necessariamente creare troppi attriti e penso che in realtà ci sia riuscito. Parlava con forza. Voglio dire, ha promosso l’idea di una NATO asiatica che naturalmente è morta sotto la sua supervisione, non è mai andata da nessuna parte, ma ha messo pressione sugli americani riguardo alle questioni di extraterritorialità. li ha spinti ovviamente con successo limitato, ma è stato comunque disposto a mettere sul tavolo l’idea che il rapporto tra America e Giappone dovesse essere riformato in uno tra due nazioni normali, un rapporto normale che riconoscesse che in realtà quello attuale è tutt’altro che normale. ha parlato con forza e forse con un pizzico di audacia, ma credo fosse sincero quando parlava del Giappone che avrebbe potuto avere le proprie forze armate a Guam e in altri territori americani con diritti extraterritoriali anch’essi nell’interesse di creare un rapporto normale e così via. Quindi penso che Ishiba sia riuscito a spingersi piuttosto oltre in termini di autonomia della difesa giapponese e anche ad ampliare alcune questioni legate alla Costituzione pacifista e così via. Uno dei modi in cui è riuscito a farlo è stato evitando con grande attenzione di provocare la Cina, in particolare riguardo alla questione di Taiwan, ma non solo Taiwan, anche le isole di Aouu e così via. Takeichi non ha mostrato lo stesso livello di raffinatezza, quindi sai, quelle osservazioni su Taiwan sono state per certi versi come agitare un drappo rosso davanti a un toro. Si potrebbe dire che siano state piuttosto avventate. Altri invece, e so che ci sono persone che la pensano così, dicono che non l’avrebbe fatto senza l’approvazione degli americani e forse addirittura sul loro istigazione per sondare il terreno. Ma qualunque sia il caso, penso che lei abbia esagerato con queste questioni, il che ha provocato una reazione negativa e ora sta cercando un modo per tornare indietro senza perdere troppo la faccia. Con la nuova dottrina americana che sta emergendo, la domanda sarà se riuscirà a mantenere una posizione in cui sotto molti aspetti lei o il Giappone in generale finirà per fare ciò che l’America desidera, cercando al contempo di attirare un pubblico nazionalista interno e allo stesso tempo ci sono anche altre grandi questioni, giusto? Voglio dire, alla fine torno sempre alle domande strategiche più ampie. È giusto preoccuparsi del quotidiano, ma a un certo punto bisogna davvero pensare a come i grandi elementi torneranno a incastrarsi tra loro. E se ci fosse un certo grado di ridimensionamento americano nella regione, manifestato dal fatto che gli Stati Uniti spingono i loro partner ad assumersi una parte maggiore del carico, cosa comporterebbe questo per l’equilibrio di potere nella regione? A mio avviso, gli americani hanno perso la loro posizione di predominio da qualche parte nell’ultimo decennio e questa recente linea politica della Casa Bianca lo conferma. Questo naturalmente scuoterà il Giappone, ma non fa che rafforzare una convinzione che sia andata sviluppando in Giappone e anche a Seul, secondo cui dipendere dagli americani per la propria difesa futura, probabilmente non è una scelta saggia. Credo che le menti più lucide in queste capitali siano giunte a questa conclusione. Si pongono una domanda semplice. Qual è la probabilità che Washington sia disposta a sacrificare o a mettere a rischio Washington, New York, Boston, Los Angeles, San Francisco, Miami e tutte le altre città nel mezzo in nome della difesa di Tokyo o di Seul o di Taipei o di Manila, se è per questo. Non credo che nessuno in nessuna di queste capitali pensi seriamente che gli americani lo farebbero. Quindi in senso pratico, non c’è davvero alcuna ambiguità. Invece di difendere il Giappone, penso sia più probabile che il Giappone debba assumere il ruolo di una sorta di Ucraina asiatica, cioè andare a combattere e morire per l’America. Ma è comunque un punto interessante. Il Giappone non vuole separarsi dagli Stati Uniti, vuole ridefinire il rapporto, cioè passare dall’essere, beh, chiamiamoli vassalli a diventare pari. Ed è un percorso ragionevole o almeno un’aspirazione. In Europa avevamo la stessa aspirazione. Parlavamo di indipendenza europea, parlavamo di potere sovrano. Qual era la parola che usavano? Sì, qualcosa come uguaglianza sovrana, qualcosa di simile. Tante parole, in realtà parole in codice, che usavano per indicare una maggiore indipendenza dall’America, ma almeno per essere alla pari. Ma ormai tutto questo è andato un po’ in fumo. La principale speranza, naturalmente, è semplicemente quella di mantenere qui gli americani e poi saremo felici di essere vassalli a quanto pare. Ma sì, a prescindere da come i giapponesi vogliano ridefinire il loro rapporto con gli Stati Uniti, come hai detto, la posizione degli Stati Uniti in Asia si sta indebolendo, vale a dire gli Stati Uniti potrebbero dover ridurre la loro presenza, avranno un potere economico molto minore, almeno in termini relativi, dato che assistiamo all’ascesa della Cina e di altri. Si nota anche che gli Stati Uniti, trovandosi in un declino relativo, adottano prevedibilmente un approccio più estrattivo, più simile a un’economia tributaria, cercando di estrarre ricchezza dai propri alleati. Inoltre, l’interesse degli Stati Uniti nel formare blocchi geoeconomici, cioè spingere gli alleati a tagliare i legami con importanti centri di potere come la Cina e a impegnarsi esclusivamente con gli Stati Uniti, spesso lascia i paesi in una posizione di minore prosperità e minore autonomia politica. Quindi gran parte di ciò che tutti considerano come la partnership con gli Stati Uniti è in larga misura la subordinazione che esistita dalla seconda guerra mondiale fino a oggi, sotto la quale molti dei suoi partner sono riusciti a prosperare. Questa volta sembra giungere al termine. Dunque, se il Giappone riconosce che il mondo sta cambiando indipendentemente da ciò che desidera, non sarebbe la cosa principale che potrebbe fare quella di avvicinarsi alla Cina, non per unirsi a un blocco guidato da Pechino. Ti darò un contesto interessante per tutto questo. C’è il partenariato economico globale regionale che è l’accordo di libero scambio facilitato e in effetti avviato dall’Assean. Ci sono voluti 8 anni per metterlo insieme e comprende 15 nazioni della regione. I 10, ora 11 membri dell’Asan, più Cina, Giappone, Repubblica di Corea, Australia e Nuova Zelanda. In questo contesto [Musica] il Giappone è un attore molto importante nella regione e ha una serie di interessi economici legati alla Cina, non solo in termini di investimenti australiani, ma anche con la Repubblica di Corea e la Cina stessa. Come ricorderai, dopo la crisi finanziaria asiatica hanno creato un’intera gamma di istituzioni con accordi di swap valutari progettati per proteggere i rispettivi sistemi finanziari da future crisi di liquidità. Queste istituzioni sono in realtà piuttosto significative nel contesto dei paesi in via di sviluppo dell’Asia nel suo complesso, poiché gli swap valutari tra queste tre nazioni fungono da zavorra per il sistema finanziario dell’intera Asia. Quindi il Giappone è profondamente integrato dal punto di vista economico all’interno dell’Asia e naturalmente è strettamente intrecciato con l’economia cinese. Ha molte imprese in Cina che operano da più di 20 anni generando ricavi significativi e impiegando molti giapponesi sia in Giappone che in parte in Cina, ma certamente creando molto valore per gli azionisti. Queste relazioni non possono essere sciolte facilmente senza perdite a valle davvero significative. E l’esperienza europea che hai seguito in modo straordinario negli ultimi 3 anni era molto strutto. Non per tutte le cosiddette lezioni di cui tante persone parlano. Come sai, o tal dei tali invaderà quel paese se non facciamo questo, o tal dei tali farà quello se non facciamo quest’altro. Si tratta davvero di capire in che modo gli interessi economici rischiano di essere compromessi se si lascia che altri fattori prendano il sopravvento sul corpo politico. In effetti bisogna impegnarsi di più per sistemare le proprie relazioni di sicurezza e diplomatiche in modo da non mettere a rischio quelle economiche. L’idea che un gas dotto possa essere fatto esplodere da un paese alleato ne è un esempio emblematico. I paesi dell’Asia devono davvero capire che devono lavorare molto duramente per consolidare le loro relazioni economiche come base per la stabilità e la pace regionali. Questa è la vera lezione fondamentale. La seconda lezione, naturalmente, è che gli americani sono più che felici di guidare da dietro e di indicare a tutti la strada senza uscita del sentiero fiorito e altrettanto felici di abbandonarti mano che ti avvicini alla fine. Lo stiamo vedendo accadere proprio ora. Gli americani stanno cercando un modo per abbandonare i loro alleati, tirarsi indietro, salvare la faccia e fingere che non sia successo nulla, giusto? E con un po’ di fortuna raccogliere anche qualche bottino lungo la strada. Queste dunque sono alcune delle lezioni fondamentali. Tokyo è in grado di impararle, deve affrontare queste domande. Serve una discussione nazionale su di esse. Avrai visto che Seul ha reagito ai commenti di Takui dicendo “Beh, guarda, non ci stiamo entrando perché in realtà peggiorerebbe le cose e sono molto consapevoli del fatto che un atteggiamento di Tokyo che alimenti le tensioni in Asia, considerando ciò che è accaduto in Europa, sarebbe incredibilmente controproducente per tutti i loro interessi nazionali”. Quindi immagino che la speranza sia che il corpo politico giapponese, e lo dico come speranza, senza necessariamente troppo ottimismo, len, ma la speranza è che i dibattiti in corso nella società giapponese su queste questioni portino a una riflessione di più lungo periodo o a una riflessione strategica sulla posizione del Giappone nel lungo termine. Sai, sono passati 80 anni dalla fine della seconda guerra mondiale. Il Giappone è prosperato sotto molti aspetti. Ha vissuto 20 anni difficili, ma il suo tenore di vita non è affatto basso in nessun senso. È uno dei paesi più costosi al mondo, ma sta affrontando sfide davvero grandi e non può risolverle senza stabilire un insieme di accordi stabili e sicuri all’interno della propria regione. Giusto? deve risolvere i problemi legati al cibo e non può farlo senza affrontare le questioni regionali. Ha bisogno di energia e deve affrontare la questione dell’energia proveniente dalla Siberia. Si tratta semplicemente di buon senso per la costruzione di una nazione e deve avere un buon rapporto con la Cina, non solo per l’aspetto economico, ma perché quella relazione contribuirà a stabilizzare la penisola coreana del Nord. Ora, l’altro punto da ricordare e che spesso la gente dimentica è che guardando questa piccola parte del mondo ci sono la Cina, la Russia, la RPDC, la RSK e il Giappone. Tra loro ci sono tre potenze nucleari e poi i due che non lo sono dipendono dagli americani. Ed è per questo che ho posto la domanda prima. Gli americani forniranno davvero uno scudo nucleare? No, non faranno nulla di tutto ciò, nemmeno lontanamente. Quindi la RPDC e la Russia hanno una relazione di difesa strategica. La RPDC e la Cina hanno un accordo di difesa reciproca fin dagli anni 50. Queste cose esistono da moltissimo tempo. Il Giappone e la Repubblica di Corea, pur ospitando storicamente basi americane, hanno rappresentato il contrappeso. Ma se gli americani cominciano a sembrare un po’ inaffidabili e la loro affidabilità è messa seriamente in discussione e lo è davvero, allora i giapponesi e i coreani dovranno trovare un modo per risolvere in modo indipendente queste dinamiche. Non possono più contare sugli americani perché siano presenti, perché non dimentichiamolo, gli americani sono lì per gli americani. Non sono lì per il Giappone e non sono lì per la Corea, così come sono stati in Europa per gli americani. È piuttosto chiaro che non sono lì per gli uccini. Abbiamo avuto mezzo milione o più di uini morti in nome della guerra americana. Non sono lì per gli uini o per chiunque altro, sono lì per l’America. Lo capisco. Possiamo essere distaccati a riguardo, ma non giriamoci intorno. Il Giappone e gli altri devono davvero comprendere questo e rendersi conto che i loro interessi difficilmente coincideranno con quelli dell’America, soprattutto considerando il modo in cui l’America sta attualmente definendo i propri interessi. Questa è stata una delle mie grandi frustrazioni qui in Europa. Quando senti diversi giornalisti e politici parlare, il loro punto di partenza è l’assunzione che, beh, l’America e la NATO debbano aiutare a difendere la democrazia e la sovranità in Ucraina come se quella fosse la missione principale, come se fossimo solo, l’America fosse solo Amnesty International con armi nucleari, che tutto ruoti intorno alla protezione delle democrazie nel mondo. Voglio direit sicurezza dipenda mantenimento in matter per gente non significa che tu stia andando in giro a difendere la democrazia. Ed è piuttosto inquietante perché sento i nostri stessi leader politici parlare con questo linguaggio del tipo: “Beh, l’America è nostra amica, quindi possiamo esternalizzare la nostra sicurezza e concederle alcune basi militari e l’amico parte dal presupposto che i nostri interessi coincidano completamente. Penso che in questo mondo multipolare, dove gli interessi divergono sempre di più, sarà una lezione molto dura in futuro.” No, i nostri interessi non sono sempre gli stessi e dovrebbe essere buon senso che gli americani debbano e lo faranno, mettere i propri interessi davanti ai nostri. Guarda, è un’osservazione molto acuta questa questione di come i paesi arrivino a una visione di ciò che costituisce i propri interessi. Spesso si dà per scontato che esistano interessi fissi che i paesi semplicemente possiedono, ma naturalmente i paesi attraversano processi di deliberazione su cosa effettivamente costituisca i loro interessi. E la frustrazione nasce quando una particolare visione dell’interesse nazionale si scontra con visioni alternative, soprattutto quando quella seconda visione subordina l’interesse nazionale agli interessi di una nazione terza. E penso che man mano che la multipolarità continua a svilupparsi, molti paesi che sotto certi aspetti avevano dato per scontata l’idea di ciò che costituiva i propri interessi nazionali, si troveranno di fronte alla necessità di rivedere tutte queste questioni. L’Australia, per esempio, è un altro caso emblematico dove, in quanto nazione subimperiale, per la maggior parte di, beh, molte molte decadi, si potrebbe dire fin dai tempi della sua fondazione, la classe politica australiana ha automaticamente considerato gli interessi dell’Australia come perfettamente allineati al 100% con quelli del suo protettore coloniale o del suo grande protettore dall’altra parte del Pacifico. In altre parole, ciò che è buono per il Regno Unito o per l’impero britannico e ciò che è buono per gli Stati Uniti è ipsofatto buono per l’Australia, ma naturalmente non è necessariamente così ed è una questione davvero difficile da affrontare perché per decenni questo è stato parte integrante del modo in cui le istituzioni hanno pensato alle cose. All’improvviso verità che si davano per scontate vengono stravolte ed è molto destabilizzante perché queste sono le pietre angolari su cui tutto il resto era stato costruito. Eppure ora ci si rende conto che quelle pietre angolari sono fragili e non sei necessariamente tu a rimuoverle. È il partner in cui avevi investito così tanto che letteralmente non c’è più. Ed è una questione di politica psicologica e strategica difficile da affrontare, ma il Giappone dovrà affrontarla. La Repubblica di Corea dovrà affrontarla, le persone sull’isola di Taiwan stanno effettivamente affrontando ora questo problema. Abbiamo assistito all’elezione di una nuova presidente del KMT che ora parla in modo molto diretto della necessità di una distensione attraverso lo stretto e del riconoscimento che Taiwan fa parte del mondo cinese. Questo non faceva parte del quadro da un decennio e tuttavia in parte grazie alle turbolenze provenienti da Washington e in parte come conseguenza di ciò che sta accadendo in Europa, la realtà dell’emergere della Cina come potenza sia economica che militare. Voglio dire, quella dimostrazione a Pechino, sai cosa? due mesi fa è stata chiunque prenda la cosa sul serio ci avrà fatto attenzione e quindi ora ci si trova di fronte a queste domande. Persone che un tempo erano ferventi sostenitori dell’indipendenza, ora stanno avendo dei ripensamenti perché sanno che non accadrà, non è più non li aiuterà e devono affrontare il mondo per quello che è. Devono confrontarsi con il mondo così com’è, preservare ciò che considerano prezioso e in cui credono per quanto possibile e alla fine perseguire politiche che promuovono prosperità e stabilità. E in definitiva la vita invece di politiche che portano a morte e distruzione. Ebbene, nella letteratura accademica sull’impero statunitense dopo la guerra fredda ci sono studiosi come Peter Katzenstein che scrivono dei nodi dell’impero americano. L’idea è che gli Stati Uniti non possano semplicemente dominare tutto da Washington, quindi hanno creato partenariati chiave. Sul lato occidentale dell’Eurasia ci sono gli europei, soprattutto la Germania o la Gran Bretagna, e a est c’è il Giappone, ai quali viene dato uno status privilegiato all’interno dell’impero. In questo quadro il Giappone, così come gli europei, avrebbero interessi quasi completamente sovrapposti a quelli degli Stati Uniti. Ma mano che questo modello imperiale si dissolve, cioè che l’ordine egemonico finisce, presumere che la relazione rimanga la stessa. È un’illusione piuttosto pericolosa. E un’altra lezione che arriva dall’Europa e che potrebbe essere utile al Giappone è che quando le tensioni aumentano la dipendenza dal fornitore di sicurezza, gli Stati Uniti, cresce. Gli Stati Uniti si troveranno così nella posizione di poter ottenere numerose concessioni politiche ed economiche, al punto che i paesi dovranno agire contro i propri interessi nazionali. È così che siamo arrivati a una situazione in cui gli Stati Uniti hanno potuto, in sostanza, far saltare i gasdotti Nordstream, cioè distruggere l’architettura economica ed energetica dell’Europa. Ebb, i nostri politici e giornalisti devono fingere che non sia mai accaduto e non fare domande perché in realtà non vogliamo sentire le risposte. Voglio dire, vale la pena tenerlo a mente. So che paesi come l’India dovrebbero stare attenti perché se ci fosse troppa tensione con la Cina finirebbero per essere catturati anche dagli americani. E penso che lo stesso valga per i giapponesi. Se dovessero entrare in una vera tensione con i cinesi, non solo rischierebbero di affrontare la furia dei cinesi, ma finirebbero poi completamente in mano agli Stati Uniti, proprio in un momento in cui gli Stati Uniti devono iniziare a salvare la propria economia dai problemi, sai, possono fare con gli europei ciò che amano fare. quando hanno distrutto la nostra architettura economica, scusa energetica, e le industrie non funzionano più, vengono sul continente e offrono sussidi per trasferirsi negli Stati Uniti. Quindi non è così. I nostri alleati non sono i nostri amici, i nostri, ma hai perfettamente ragione. Cercare conflitti nella propria regione o agitare le acque in realtà ti rende più vulnerabile su tutti i fronti. Nel caso del Giappone ovviamente si apre un fronte con la Cina. La Cina non è contenta, ha intrapreso alcune azioni che avranno delle ripercussioni economiche a breve termine. Quindi questo è un aspetto, ma naturalmente, come dici tu, li rende anche molto più vulnerabili nei confronti del grande protettore, molto di più di dovrete fare voi il lavoro più pesante, dovrete assumervi rischi maggiori. Ma noi siamo la garanzia di fondo, siamo proprio dietro di voi. Quindi cosa vi forniremo? Beh, vi daremo ciò che abbiamo già fornito altrove. Vi venderemo armi, ci pagate e noi vi venderemo armi. Vi daremo accesso alle informazioni di intelligence. Avrete bisogno del nostro sistema satellitare, quindi ve lo forniremo, ma non aspettatevi che ci mettiamo davvero in gioco in senso letterale. Avanti, andate. [Musica] È una lezione per la Repubblica di Corea e credo sempre di più anche per le persone sull’isola di Taiwan. La loro strategia migliore è trovare un modo autonomo per risolvere le questioni nella loro regione, giusto? I loro vicini. La geografia non è qualcosa che si possa cambiare, bisogna farci i conti. La lezione dell’Europa è che, sai, 300 anni senza risolvere la questione tra la Russia e l’Europa hanno portato ai problemi di oggi, giusto? La geografia conta e bisogna affrontarla. La Cina invaderà il Giappone? Beh, ne dubito, giusto? Non c’è molto il Giappone corre, a mio avviso, come obiettivo di un’invasione. Il Giappone invaderà la Cina. Il Giappone non ne ha i mezzi, anche se lo volesse. Certo, lo ha fatto tre volte negli ultimi 100 anni circa, ma ormai non ne ha più la capacità. La Cina invaderà le Filippine? No, perché dovrebbe? Non ha ambizioni in tal senso. Sì, ha rivendicazioni contrastanti su alcune parti del mar cinese meridionale e naturalmente mi aspetto che la questione si risolva col tempo. Non sarà una cosa rapida comunque, ma la Cina non ha bisogno di reagire in modo eccessivo a queste questioni perché la verità è che è la potenza più grande della regione, potrebbe imporsi con la forza, come hanno fatto storicamente gli americani, ma sarebbe piuttosto controproducente. Quindi, in un certo senso, il giocatore più grande deve anche essere quello più paziente, ma non può nemmeno essere percepito come troppo debole. È questo l’equilibrio da mantenere. La Regione, in definitiva, dovrà trovare un modo per affrontare un futuro post americano. Ora, il Giappone si trova in una posizione molto interessante. Ovviamente è una posizione vulnerabile, ma allo stesso tempo è anche una posizione in cui possiede, per così dire, una notevole capacità di azione se decidesse di esercitarla. Questo perché la sua economia all’interno della regione è un attore importante, dispone di molta tecnologia, contribuisce con un grande patrimonio di competenze, istruzione, ricerca e sviluppo e credo che debba davvero riflettere in modo molto più strategico su quella configurazione dell’Asia del Nord, in modo da garantirsi una via di progresso. può dipendere per sempre dagli Stati Uniti, perché gli Stati Uniti non hanno comunque la capacità di sostenerlo, quindi a un certo punto dovrà affrontare la realtà che gli Stati Uniti semplicemente non ci saranno se e quando sarà importante. Ora, pianificare per questo oggi è naturalmente un’arma a doppio taglio, perché più si comincia a pianificare Glenn, più diventa inevitabile. Quindi non preparandosi si cerca in qualche modo di trattenere gli americani, un po’ come accade in Europa. Ma il giorno in cui si pianifica un mondo senza gli americani è il giorno in cui gli americani se ne vanno. Ma è proprio ciò che deve accadere. Lo stesso vale per l’Europa e sai, in parte accadrà perché gli americani si ritireranno. Ma a mio avviso, e questa è più un’ipotesi che altro, gli americani si ritireranno in modo piuttosto disordinato. si ritirerà in termini di presenza militare convenzionale, ma lascerà dietro di sé le sue capacità di disturbo grigie in tutte queste parti del mondo, perché è ancora nell’interesse dell’America, almeno secondo la visione che Washington ha del mondo, di sgregare e indebolire tutti gli altri. Se non può farlo con forze esplicite sul terreno, lo farà attraverso canali grigi. Quindi vedremo più operazioni di cambio di regime, più tentativi di destabilizzare i paesi attraverso l’informazione e cose di questo genere. Questo è ciò che vedremo nei prossimi 10 anni, mentre l’impero si dispiega, perché l’impero non ha intenzione di fare le valigie e andarsene in silenzio. Oh, è un ottimo punto. Beh, sospetto che gli americani non fossero scontenti quando il primo ministro giapponese fece quelle dichiarazioni e alimentò questo conflitto. Voglio dire, se sei un egemone dipendi da sistemi di alleanze, cioè hai bisogno che alcuni conflitti si perpetuino se vuoi che il tuo avversario resti bilanciato e il tuo alleato obbediente. Quindi penso che questo sia il problema principale dove anche gli interessi divergono. La paura che se mai dovesse instaurarsi la pace il sistema di alleanze e le egemone si indebolirebbero in modo permanente. Ma solo un’ultima breve domanda prima che il tempo finisca. Il Giappone non si trova però di fronte a un dilemma. Se vuole liberarsi dall’impero americano, deve occuparsi della propria sicurezza. Tuttavia la rimilitarizzazione giapponese è qualcosa che non sarà accolta bene in Cina, in Corea del Sud o in Corea del Nord. Voglio dire, si può guardare tutte le beh, è un dilemma. a meno che non si riesca a riformulare la questione della sicurezza come un problema di sicurezza regionale e indivisibile. E ci siamo già trovati in questa situazione in passato che si trattasse di Helsinki o del movimento dei paesi non allineati. In effetti credo che il presidente Putin e il presidente Shijin Ping abbiano parlato lo scorso anno di questa idea di un club della sicurezza. Quindi penso che dovremo riformulare questa questione della sicurezza per comprenderla come qualcosa di indivisibile. Ciò che fa un paese ovviamente non può avvenire a spese degli altri, il che significa che la sicurezza giapponese importante per la regione e per il popolo del Giappone deve essere considerata legittima. Questa è la lezione appresa dall’Europa. Non si possono ignorare le preoccupazioni di sicurezza degli altri. Voglio rispettarle integr, altrimenti non si riuscirà mai ad avvicinarsi a un’architettura di sicurezza stabile. Penso quindi che spetti agli altri paesi della regione rispettare i legittimi interessi di sicurezza del Giappone, così come è importante che il Giappone abbia un proprio dibattito nazionale per chiudere definitivamente alcune delle eredità di 80 anni fa che ancora oggi destano preoccupazione negli altri paesi della regione. In questo modo gli altri potranno avere fiducia che la partecipazione del Giappone a una futura architettura di sicurezza regionale e indivisibile sarà effettivamente affidabile, che non aprirà un vaso di Pandora o la scatola di vermi del nazionalismo o del neomilitarismo giapponese. Ci sono quindi aspetti che, a mio avviso, il Giappone dovrà affrontare per rispondere in modo efficace alle preoccupazioni della regione e i paesi della regione, naturalmente, devono essere disposti a discutere apertamente delle preoccupazioni del Giappone in materia di sicurezza. Se non lo fai, finirai per trovarti in una situazione in Europa in cui escludio dei principali attori e alla fine lo spingi al punto in cui sente di non avere altra scelta. È una follia, naturalmente, ed è una lezione importante da imparare. Spero che i pensatori strategici e i leader di questi paesi capiscano davvero che questa è la grande conversazione che dovranno affrontare nei prossimi 5 o 10 anni. Sì, in realtà sono molto d’accordo. Penso che questa sia la lezione principale da imparare in Asia dall’Europa, cioè evitare questo schema somma zero per la sicurezza, in cui la sicurezza dipende dall’egemonia, dalla politica dei blocchi o da un’eccessiva dipendenza dalla deterrenza. invece bisogna abbracciare la sicurezza indivisibile, cioè un’architettura di sicurezza inclusiva. Voglio dire, una volta era buon senso. Ebb, per concludere, penso che nel 2023 l’attenzione fosse rivolta al vostro paese e in Australia all’ex primo ministro Paul Keiting. Egli disse che l’Asia aveva bisogno di un’istituzione di sicurezza come la NATO, tanto quanto aveva bisogno di una peste, che sarebbe stata la cosa peggiore che potesse accadere. il tipo di cosa che avrebbe trascinato l’Europa verso il basso. Quindi, in ogni caso, bisogna cercare altre soluzioni. Penso che questo valga molto anche per il Giappone, quindi sì, comunque grazie per aver dedicato tutto questo tempo. Credo che ci sarà maggiore attenzione su tutte le enormi trasformazioni che stanno avvenendo in Asia. Ci sono molte opportunità in arrivo, ma anche molte minacce se continueremo a commettere questi errori. Sì, certamente. Glen diesen

Warwick Powell è professore a contratto presso la Queensland University of Technology e Senior Fellow al Teihe Institute. Powell discute la difficile transizione del Giappone da vassallo degli Stati Uniti in un sistema unipolare a uno stato più indipendente in un mondo multipolare.
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Original Transcript: https://www.video-translations.org/transcripts/2183_Diesen_2025_12_06.pdf
Translated Transcript: https://www.video-translations.org/transcripts/2183_Diesen_2025_12_06_it-IT.pdf
Produced by: Glenn Diesen
Originally Published on: 2025-12-05
Translations by: www.video-translations.org
Disclaimer: Read by A.I. Voices. Auto-translated.

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