【参院選分析：新興政党と伝統政党の明暗】立憲が伸び悩んだ３つの理由／YouTube再生数は7倍に／選挙の世代交代／政治とカネ問題が響いた／参政党ブームは続くか／自民党は分裂するか／中選挙区制・多党制へ

【参院選分析：新興政党と伝統政党の明暗】立憲が伸び悩んだ３つの理由／YouTube再生数は7倍に／選挙の世代交代／政治とカネ問題が響いた／参政党ブームは続くか／自民党は分裂するか／中選挙区制・多党制へ

皆さん、こんにちは。ピボットの佐々木です。今回のピボットクは再戦結果の最新分析をテーマにお話を伺います。ゲジストにお迎えしましたのは選挙. com 編集長の鈴木国さんです。鈴木さんよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 はい。鈴木さんにはもうあのかなり精度の高いあの予測をしていただいてそれで今回結果が出たわけですけども担当直入にどうですか?今回の結果。 ま、自民党が立憲のおかげで耐えたっていうのがあの今回の総括ですね、私の。はい。 ああ、そうすると、ま、事項で、ま、 41 議跡という予想されてましたけど、ま、結果 47ということで はい。はい。 これ、ま、ある意味大きい枠から見たら事項大敗とも言えるんですけど、ま、直前の予想に比べるとかなり前線したとも言えるんですかね。 そうですね。結局これ接戦区を立憲と自民 党で最後争っていたのをですね、え、立憲 が予想以上に伸びなくて、え、自民党が 競り勝ったっていう選挙が、えっと、いく つもあって、え、その影響で、ま、自民党 が意外と耐えたっていう感じですね。はい 。 ここにあの直前の予想と実際の結果の差を書いていただいてるんですけど、ま、私今おっしゃったように比例はもうほぼ完璧に当たってそうですね、ま、大体えっとこの青が、ま、プラマイゼロは全部予測通り行ったところで、で、赤がやっぱり外してしまったところなんですけども、ま、この実は、えっと、結局赤で外したところのほとんどの要因は立憲を読み間違えたっていうか、立憲をが、立憲がずれてしまったっていうところで、え、それがこう自民に行ったり公に行ったりして っていう、そういう結果ですね。 たら立憲が想像以上に弱かったってことなんですか? 伸びなかったですね。例えば、え、福島とか岡山とか、ま、 1 人区で、ま、本当に接戦だったところで、最後私は立憲なと思っていたところでですね、ま、本当に 2%とか3% され競り負けてしまったんですね。 それ以外だとやっぱこの福岡とか3人区で 5番手っていう、え、本来その野党第1な んで普通は2番手に入るんですけど、え、 それで5番手になってしまったり、 あるいは茨城でも3番手なって入れなかっ たりと。で、これが全部結局金差なんです よね。え、大体こう2%から3%ぐらいの 、え、特票率の差で、え、こういう結果に なっていて、ま、我々がですね、こう立憲 を多分読み間違えてしまった理由が大きく 3つぐらいあって、え、1つはですね、ま 、そもそも我々のやっぱり調査の補正が 補正値が少し足りなかった。あ、立憲若干 強めでたのをもう少し多分補正をかけ なきゃいけなかったって。これ我々の調査 側の問題とあと2つ目はですね、おそらく 政権批判、ま、内閣のその不指示の構成の 中で思ったより立憲よりももっと賛成に 流れてしまったっていう、え、その結果、 え、賛成の方が浮き出ているっていうのが まさに福岡と茨城のケースなんですよね。 その2点目、ま、あと3 つ目はですね、後ほどご紹介する、えっと、ネットの影響力が全体の 4 割より多分もうちょっと上がりましたね。というのがやっぱリ系が負けた要因だと思ってます。 4 割以上まで行きましたか? 4 割以上まで行ったと思いますね。これあの朝日の出口の調査なんですが、投票する際に SNS や動画サイトを重視したかっていうことを聞くとですね、都戦の時 4 割ぐらいっていう結果だったんですけども、今回 5割まで行ったので、え、ま、よりその 3戦で伸びたなと。で、この構成を見て いただくとですね、え、立憲がやっぱり こう重視した層では9%で、え、重視し なかったそうでは16%なんで、も全然 違うんですよ。なので、えっと、そういっ たそのネットの影響力がより上がったこと で最終的に我々が多分立憲の特票を3% ぐらい読み間違えたんですけど、え、その 3%ので最後数席がこうあのずれてっ たっていう感じですね。うん。 デッドインパクトですね。 他のとこの分析かがでしょうか? そうですね、あとはま、概ね大体一致していたのかなと思うんですけれども、ま、チーム未来がやっぱり一席過席取ったのはすごいことだと思いますね。あの、我々の調査でも中でもなかなかまだ議跡が見えないような状況だったんで、ま、本当に最終版で、え、伸びてったなという印象があります。ここはすごかったですね。 ここもネットの影響であったりであるとか結構知識人層とかそういった人たちがチーム未来をかなり指示する声が高まってきましたよね。終盤にすれて。 そうですね。はい。ま、あともしかしたら、えっと女性の無闘波想の受け皿に一定程て程度になってる可能性はありますね。その辺はちょっともう少し細かく分析しないと分からないですけれども、もしかしたらその部分のブルーオーシャンを若干取れてたかもしれないですね。 新しい政党がこうやって一席取るってことでもすごいことなんですか? これはでも3 員戦では、ま、結構よくあるというか、 3 員戦でしか新しい生徒って一席取れないんですよ、基本的には。あの、 2022年前回は3 党が新しく出てきてを取ったんですね。で、その前は令和とそれから NHKとか、え、が 2019 年にそれぞれ新しく政党になったんです。 やっぱり、え、選挙の仕組み上ですね、 その全国で、え、特票率2%っていう、ま 、全国の比例で一席取れるっていう仕組み の方がやっぱり進興党には向いてるんです よね。これがあの就戦だと小戦局比例性な んで、で、小戦局で勝つってのは、ま、 正直無理なので、ま、そこでやっぱり進行 制度勝ちやすい。ただ今回チーム未来に 関して言うと賛成や、えっと、令和が出て きた時は、え、正直ですね、もう選挙戦の 序盤中盤ぐらいからもうあの議績を取る ぐらい、え、もうあの率としてはこう指示 率としては上がってたので、ま、あれは 取れるだろう見込みがあったんですけど、 今回やっぱチーム未来に関してはなかなか そこまでとても届かなかったので、え、ま 、厳しいかなと私は思ってたんですけど、 最後本当にかなり伸びたなという印象です ね。ありました。 ま、その賃未来の話も別にして、他に注目すべき今回の選挙から見えてきたポイントみたいなものってございますか? そうですね、ま、やはりこのまず立憲のですね、落ち込みがこう全体の政局に与える影響っていうのは非常に大きいです。え、これこの後の周院戦の話でも繋がってくるんですけども、え、今回ですね、これ朝久さんの出口の結果ですけれども、ま、無藤派の構成だと、ま、このぐらってのは私の大体イメージ通りだったですね。 ただそれよりもやっぱり政党指持率で立憲 があと全く伸びなかった。あの基本的に 選挙選挙を通じるとですね、一旦無当破 っていうのがすごくこう縮人で、え、 いろんな政党に振り上けられるんですね。 ま、選挙の時に色々皆さん情報を得て判断 するんで、え、ここは主代わりにいろんな 政党に振り分けられるんです。で、立憲 ってのはやっぱ選挙の度に政党支率が上が るっていうのが野党大統としての特徴だっ たんですよね。ま、これは野党だとね、 よくあることで、ふわっとしたその無頭班 の中で、え、よりちょっと立系に近い ところで生徒指示に乗ってくっていう、 こういう現象がやっぱり今まではずっと見 られてたんですけども、え、今回それがま 、ま、全くと言ってほど伸びなかったので 、ま、ほとんどその伸び代は多分国民と 賛成に奪われてしまった、あ、のでこう いう構成になってるんだと思うんですよね 。 なので、ま、本当にこう立憲の体調が、え、県庁になった今後の先行きが非常にですね、不安されるような結果だったなと思いますね。 そじゃ、自民党に脳でもありましたけど、結構立憲にも脳ってことで古い政人に脳ってことだったんですかね? まさにそうだと思います。これがですね、 えっと、結局この先ほどのネットの影響が えっとどういう構成になってるかっていう のは朝日の調査なんですけど、これ見て いただくとえっと自民党も公明党も立憲も 、え、それから共産もですね、全部その SNSを重視した層と重視しなかったそう で、ま、はっきりですね、え、その重視し た層の方が、ま、より少なくなってる、 小さくなってるんですよね。なので、ま、 伝統政党で言うとネットの中ではですね、 もう全部負けているっていうそういう状況 が顕に見て取れます。で、プラスアルファ でやっぱりこれも年代別の比例投票先朝日 のお父さなんですけども、ま、これも見て いただくとはっきりしてのやっぱり自民党 も立憲も公明もそれから共産もですね、 全部高齢世代にやっぱりシが寄ってるん ですよね。で、代わりにやっぱり国民、 賛成、え、ま、令和、え、ま、あと維新は 割と今真ん中ぐらいなのかなという感じ ですけど、ま、この辺のやっぱ進行政党は やっぱり若い人たちに指示されていると いう、もうだからこうネットメディアの 対当と共にこの年代が、え、ま、特に若い 人たちの指示が非常に進行生徒にこう 集まっていって、え、規制政党はその分 だんだんこう衰退していていうのが、ま、 本当に顕に現れた今回の選挙だったなと 思いますね、 とちゃん、選挙におけるもう世代交代が起きたってことなんですかね? いや、まさにそうだと思います。その世代交代がネットによって、え、本当に起きたっていうことですね。 今回投票率も上がりましたけれども、 もしこれでネット投票とかがもう始まったらさらにこれシフトしとですね。 そうですね。ま、あの、ネット投票はですね、実はまだあまりそのデータがなくて、今国政選挙だとやってるのはエストニアしかないと思うんですけど、エストニアは実はあんまり投票率上がってないんですよ。 基本的には投票してる人たちがネットに 切り替わってるだけで、あの投票率を 上げる効果っていうのは今んところ あんまり認められてないっていうなので、 えっと、そのネット投票が導入された時に 果たしてどう変わるかってのは分からない んですけども、ただ少なくともですね、 このネットの影響力というのが、えっと、 選挙において加速度的に大きくなっていて 、おそらくこの流れはですね、これからも 続くと思うんですよ。 なのでネット投票なんかは待たずにですね、え、もっともっとそのネットの影響力が増していくことによって、ま、政党のその世代交代っていうのは進んでいく可能性がありますね。 今回ネット重視した人、ま、5 割ぐらいまで行ってましたけど、これがもう 6割、7割、8 割ぐらいにもうあっという間に行くんでしょうね。 多分そうだと思います。あの、元々なんか 我々はやっぱりこう、ま、年代がこう 入れ替わらないとというか、例えば10年 経って少しその世代が入れ替わないと 難しいんじゃないかとかって思ってたん ですけども、もう今かなりやっぱ高齢世代 の方もですね、ネットを見て投票してる人 がどんどん増えてるので、え、その スピード感ではないんですよね。もう10 年とか言ってなくて、おそらく数年で、ま 、ネットの方がもうメインになってくん じゃないかなと私たちは思ってますね。 そうなった時、ま、リッケなんかもネット 戦略は出遅れてましたけれども、そこが 響いたということは大きいですよね、 きっと。そうですね。あの、やっぱり立憲 民主党はですね、ま、ネット戦略は今回、 えっと、ま、戦術の部分では結構努力をさ れていたと思います。え、かなりネットの 広告やですね、ま、いろんなその動画配信 等々もかなりこう頑張っていたので、ただ そもそものえっとコンセプトの部分でです ね、え、その今ネットの方見る方々、若い 方々に対して、えっと、刺さるコンテンツ であり、メッセージあり、政策を持ってな いっていうこっちの方がやっぱり致名的な んですよね。もちろんその選択的夫婦別成 とかですね。 ま、いろんなその立憲民主党が重視してる政策っていうのは分かるんですが、え、それがやっぱり若い世代に対しては全然響いてないので、ま、いくらその熱の戦術を駆使してもですね、え、そこはこうちょっとこう届かないっていうのが今の現状ですね。 ありました。逆にこの国民と、ま、賛成の薬心のところ、ま、これ数も含めて鈴木さんの予想ドンピシャだったんですけども。 そうですね。ここはでしたね。 想定通りだと思うんですけど、何か選挙から見えてきたなんか発見ってありますか? そうですね。ま、やっぱり賛成の、えっと、ま、これ Google 検索と見てみたい。別々の独自データじゃないですけど、あくまでも Google のデータですけども、賛成のですね、えっと、キーワード、ま、圧倒的だったんですよね、今回。 選挙期間中ので、え、賛成のやっぱ面白い 現象はですね、通常その選挙戦の中盤で 賛成党の吸心が報道されてですね、え、各 生徒が一斉に賛成党に対するメガキャンを 始めたんですよね。で、えっと、メディア も含めて相当賛成党に関するネガティブな 情報を発信していたんですけども、それが ですね、ま、全くその効かないというか、 通常あの、選挙だとネガキャンですね、え 、あるいはスキャンダルみたいなもののっ てかなりやっぱり選挙戦に影響を要望すん ですよ。あの、例えば自民党の、えっと、 昨年の就性の時の石葉さんのですね、え、 2000万の問題とかっていうのは、え、 ま、結構大きな影響を与えたんですけども 、これがですね、その賛成党においては、 ま、全然その状況は違くて、やっぱり アメリカのトランプみたいな状況になっ てるんですよね。 メディアや、えっと、規制生徒がネガティブな情報を出して、え、叩けば叩くほどむしろこう話題になって伸びていくってみたいな、 え、非常にこう特徴的なやっぱり伸びをしたなっていう印象はありますね。 そうするとネガキャンのマイナスインパクトはほとんどなかったと考えていいんですね。 あまり出てなかったと思いますね。ま、この先、えっと、それがどう影響するかっていうのはまだわかんないですけども、少なくともこの選挙戦においては結果的にあまり出てなかったなと思いますね。 国民主の方はどうですか?結構、ま、山尾さん問題で 1 回下げた後に、ま、うまく回復していったっていう、そんな見方ですかね。 そうですね。国民主はやっぱり結局ですね、そのあの時政党指示率は落ちたんですけれども、ま、大体 10%ぐらいあったのが、ま、5% ぐらいに落ちたんですが結局、ま、それはですね、ま、硬層がちょっとこう剥がれただけで無当波のその受け皿になっていれば、ま、十分戻ってくるんですよね。 え、結局1番ボリューム大きいのって無頭 波で、ま、これが大体今日本政治だと4割 ぐらいあるので、この4割からですね、 例えばこう1割でも2割でも指示されれば 、ま、十分その伸びるっていうなので国民 民主党の、ま、硬素はちょっと剥がれて、 ま、それが一部賛成党に流入してえたん ですけども、ま、それでも結果的には やっぱ無から支示されるう という中でやっぱり議績をちゃんと得られ たなという結果だったと思います。分かり ました。 ということで、やっぱりこの世代交代という意味でもネットシフトという意味でも本当 そうですね、 歴史に残るような選挙になったってことですね。 そうですね。あともう1 つこのネットの中でやっぱり我々が驚いたのが YouTube の再生数がですね、え、この桁違いになっていたということで、えっと昨年の主任性が 2億7000 万回ぐらいだったんですけど、今回 17億5000万だったんですよ。 こんなに行ったんですね。うわ。 いや、ちょっとびっくりしましたね。 ま、あの、ネットの影響力がさっきお話し たように、ま、5割ぐらい行ってるという こととやっぱりこの組み合わせで、ま、 YouTubeの再生数が本当にこう1 年間で桁違いになっているっていうこの やっぱり現象ってのは非常に大きいなと 思いますし、ま、あのこの中でですね、 特にやっぱり見るべき第3者の割合が就と 比べると大きく増えているんですけども、 この打ち訳けをですね、我々の方であの 計測すると結構あの元々第3者って 切り抜き動画が多いっていうイメージが皆 さんあってですね、ま、我々も1番あって で、それはかなり報道されてたんですけど も、今回3割ぐらいしかなかったんですね 。で、むしろ、えっと、Webメディアで あるとか、あるいはマスメディアのテレビ 新聞雑誌がYouTubeに出したりとか ですね。あとはタレントさんとか YouTuber さんがやられたりとか、ま、本当にそのサードパーティーが多様化していって、ま、いろんな人がいろんな形で発信したことでですね、よりその YouTube の、え、再生数影響力っていうのは伸びてったなという結果でしたね。 今回YouTube とテレビを両方あの合算した時の情報量って 1 番大きか多かったかもしれませんね。テレビの放送も充実してましたし。 いや、そう思います。 この特にやっぱり昨の国選挙においては本当に近年稀に見る情報量の多さと、ま、特にそのマスメディアに関しては質の高さもあったので、ま、これは非常にいいことだったと思いますね。間違いなく投票率の向上には影響していますので はい。 これは非常にいいことだったと思います。 メディアとしてもここは盛り上げた方が、ま、社会的意義的にも、あと視聴的にもいいっていうことでどんどん力入れていくでしょうね、今後。 そうですね。で、ま、今までやっぱ選挙 報道ってなかなかこう公平中立の枠も出れ ないし、なんならこう視張率も取れない みたいな、え、ことがこう大きかったん ですけど、やっぱりあのその枠を少しもう 少し出るチャレンジをするようになったし 、これだけそのネットの方でのその選挙に 対するやっぱりこう一定の関心っていうの が高まっていることで、ま、スメリアも、 ま、そこに目を向けて、ま、ある程度その 数字も含めてですね、こう見通るように なったのかもしれないですね。 もしかしたら アメリカの場合政治が昔からエンタメ化してますけれどもそこにちょっと近づいてきたんですかね? 近づいているとは思いますね。はい。これはマスメディアのある意味のエンタメカの 1 つのこの要因というか日本との違いはですね、やっぱマスメディアの制約が少ないですよね。はい。あの彼ら別にその公平中立でなくてもいい。民主党のキャンペーンやってもいいし、共和党のキャンペーンやってもいいっていう。 だからこそいろんな角度で深掘りしたもの を出せるんですよね。え、で、それに対し てやっぱ日本のメディアは非常にこう縛ら れていたんですけども、そこから少しずつ こう解放されていっているということと やっぱりネットがこう対当していることで より情報が多様化し、ま、かつくなり質が 高くなるっていうそれがやっぱりこう アメリカにちょっとずつ近づいてる要因か なと思います。 今回思ったんですけど、やっぱり新人の政治家の人が増えたと言いますか、なんか政治家の壁が下がった YouTube のあの、こうやって発展あってっていう風に感じたんですけど、それってどう思いますか? そうですね、あの、新人が増えている理由はですね、 1 つは間違いなくネットの影響力あると思います。 ただ、えっと、そもそもですね、これ少し 話が横道にそれですけども、えっと、自民 党が今回ですね、ま、結局なぜこんなに こう負けたか、ま、私の予想よりは ちょっと上行ったんですけども、ま、それ でも全体を通してなぜ負けたかという話を した時に、ま、いろんな方がいろんなこと をおっしゃると思うんです。ま、経済で 支示されなかったとか、え、保思層が離し たとかですね。え、ただ実際には、えっと 、私の今の分析だと、例えばその物価経済 対策で投票先大きな差はないんですよ。 これ読み入りの出口の調査なんですけども 、えっと、別に自民党がその経済政策を 重視している層からすごく支示されなかっ たわけでもないと。で、どちらかというと ですね、え、この政治不審の方がやっぱり こう影響としては大きいかなというのは私 は思っていて、で、実は自民党というのは ずっと2013年に政権復帰してからです ね、30%以上安倍政権の時も30%後半 をを維持してきたし、えっと、ま、ずっと この2013年の11月まである程度 35%から40%ぐらいで推移してるん ですよ。で、ここで一気に急落したのが例 のその政治資金の裏の問題なんですね。で 、ここから実は、えっと、ずっと、え、ま 、石葉さんが就任した時とか小泉前の時に ちょっと上がってはいるんですけど、 ベースがもうここでこう維持されちゃっ てるんですよ。で、つまりですね、この 自民党が今回、ま、あの、歴史的な敗をし た最大の要因はやっぱりこのベースの指示 率がこの政治問題から落ちて、で、そっ から回復してないんですね。で、これは まさにその自民党に対する政治不審なん ですよ。で、え、あるいはその規制政党に 対する不審も含めてですね。はい。で、 さっきのその話に戻ってるんですけども、 え、その政治不審、規制政党に対する政治 不審が非常にこう大きくなっているから こそですね、新人候補が勝ちやすくなって いるし、先日もあの佐々さんが別の収録で ですね、例えば財政ポリズズムってお話を されてましたけども、ポピュリズムもです ね、実はその短期的には何から生まれる かっていうと政治から生まれるんですよね 。え、これはあの政治研究の中では一般的 に言われていることなんですけども、なの でこの実は、え、大きな構造変化というの は、あの、起きたのはやっぱり2023年 の11月の裏金問題からやっぱり自民党に 対する不審が非常に強くなって、で、そこ で自民党も剥がれ、育成生徒に対する不審 感の中でやっぱり一部ポリズム的な、え、 その主張がですね、ま、より伸びていき、 それがこう進行政党をこう伸ばす波士に なっていったっていう、こういうやっぱり この23年 のトレンドなんじゃないかなというのは今の私の分析ですね。 そこの根本問題に対して対処できてないっていうことが問題ってことですね。 はい。あ、ここの根本問題に対してやっぱり回復指示率を回復できてないですよね。はい。 なので、ま、星層の利反であるとか経済 やっぱりこう、ま、基本的にはその、ま、 物価高等もですね、あの、去年とかって 例えば2024年ってえっと世界中で大型 選挙、国政選挙行われて70カ国以上で 選挙行われてですね、ま、結構あの政権 与党が負けたんですよ。で、やっぱりその 要因はもう世界的なそのインフレなんです よね。ま、物価高等でやっぱりあの ウクライナへの進行とかでですね、物価が 上がっている中でやっぱり与党に対する 風当たりが強くなって負けるっていうで、 こういうケースは、えっと、各国で行われ て、起れていたし、ま、日本でもやっぱり その影響もあったとは思います。一部。 ただその影響というのはあくまでも やっぱりこう全体の中では限定的読みの 出口の調査結果を見る限りは限定的で むしろやっぱりベースはこの23年の11 月にえを発する政治資金の問題に伴う 政治不審自民党に対する不審というのが 1番大きいんじゃないかなと思いますね。 これ基本的なことなんですけど、なんで政治不審が高まると財政ポリズムにつがるんですか? えっとですね、ま、財政ポリズムにつがるというよりは、ま、ポピュリズムにつがる。 ポリズムですね。うん。 はい。これはあの政治研究の中ではやっぱり、え、短期的には既存党に対する不進化が高まると既存党のですね、やっぱり言うことがだんだんその信頼できなくなってくるわけですよ。 例えばその自民党がですね、消費税につい て、ま、これが合ってるかどうかちょっと 別にしてですね、え、仮にその理性的な 議論をしていたとしても、え、自民党が 言うことをですね、そもそも信じられ なかったらやっぱりそれって届かないん ですよね。 で、代わりに、え、やっぱりじゃ、減税をすべきだという政党の主張の方がですね、やっぱり有権者からすると信頼できるという風になってしまうというこのやっぱりこの政治不審とポリズムの関係っていうのは実はあの各国でもあり得るので、ま、これはあの自民党においてもおそらく起きてるんじゃないかなと思います。 この不審の流れを立つにはどうしたらいい んですかね。例えばやっぱ企業を完全に 禁止するという維新であるとか立憲民そこ は指示してますけどそれぐらいメスを入れ た方がいいんでしょうかね。もしかしたら ぐらいのメスが必要かもしれないんです けども、えっと私がま、先日もお話しした ようにやっぱり自民党のビジネスモデル的 にですね、企業団体研を立つっていうのは 多分どうしても無理だと思います。それ もう政党の根換を否定することになるので これ企業団体金がいいか悪いか別にして ですよ。 え、なので、えっと、ま、自民党のやっぱりモデル的に、え、ちょっとこれを回復するのは現時点では密はあんまり見えないですね。私は 日本の精神党ってどっちがいいんでしょうね。難しいですね。自民党のビジネスモデル的には絶対無理だとけど政治全体を変えるにはもうそこまで踏み込んだ方がいいのかどうか難しいとこですね。 うん。そうですね。だからこれは私は、 あの、ま、この先の展望のところでお話し しようと思ったんですけど、やっぱり自民 党がですね、今後再び指示率を回復して、 え、強固なその政権予等になるっていう 未来があまり見えないんですよ。え、 どちらかというとやっぱり多当性にこう どんどん行くようなあの予測をしていて でかつやっぱり自民党が割れていく可能性 もやっぱり考えてるので、え、そうなった 時にやっぱりこう自民党のですね、根感の 構造が変わることよりもやっぱりその周辺 から変わっていくことの方が確率は高いん かなと思ってますね。うん。 是非今後のシナリオ聞かしてください。 ま、まず、えっと、短期的な、ま、制局シナリオで言うと、ま、やっぱり石葉さんがやめるかどうかがですね、最大の焦点だと思います。で、今あの本人が続意欲を示していらっしゃいますけれども、ま、私はですね、えっとやっぱりこうなかなか重期的にこう持ってこと考えづらいなと、ま、短期的にどっかの数ヶ月とか、ま、 1 年とかのタイミングでやっぱり立ち行かなんじゃないかなと思ってます。 で、理由が2つあってですね、ま、1つは やっぱりそもそも、えっと、自民党内での 運営がもううまくいかなくなるだろうと 思うんですね。で、これは、えっと、 やっぱり自民党の中でですね、いろんな その物事を進めていくために結局当内での 、え、いろんなやっぱりこう協力を得 なきゃいけないんですけども、それをです ね、やっぱり今の石が市場政権がこう得 られるかって言うと、ま、かなりやっぱり 厳しい。ゴミこれだけやっぱりこの集産で 負けて国民からこう指示率を落としている 政党に政権に対してですね、ま、どこまで 自民党の中の人間が協力するかでやっぱ 協力できなくなると最終的に菅政権みたい なやっぱ倒れるんですよ。やっぱり菅政権 も最終的には自民党のその指示基盤が最後 持たなくなってか負けてしまったところで その要因になったのはまさに菅の地元で ある横浜市町で負けたことなんですけども でそういうですねやっぱり現象っての やっぱ当内で起きるのでえやっぱりこう 厳しいかなということともう1つはですね 当該ま政党からの協力もなかなか得られ ないと思います。今回、あの、えっと、 各党等の当手のですね、えっと、選挙後の コメントで、ま、石政権である限り連立は しないというのがはっきり明言されてます 。で、私はこれは当然のことだと思ってい て、私がその連立の枠組を論じていた時の 、えっと、前提はですね、石さんが変わっ た上で、え、それがこうあり得るかどう かって話だったんですね。で、今の石政権 に対して年立を組むっていうのは基本的に 各党とも一緒に沈没するだけなので、え、 相当やっぱり協力難しいと思います。なの で、ま、政策ごとの協力というのは部分的 には今後もあり得るかもしれないですけど も、え、その形で正直何年も乗り切れる ようなやっぱ構造っていうのはなかなか 難しいので、ま、あの、どこかやっぱ 立ち浮かなくなるんじゃないかなと見て ますね。 トスト以前おっしゃってたように、ま、数ヶ月とか限定的にやってその後は、ま、総裁で変わるというのが有力でしょうかね。 そうですね。ま、少なくともこの今の状況で石さんで性を迎えるってのはありえないんですよ。あの、院性の前には確実に自民党議下ろしに行くんですよね。 え、主院性の顔としても石葉さんは絶対に 勝てないというのはもうあのはっきりし てるのでえ、だからどんなにその長くても ですね、次の主人戦までには絶対顔が 変わるというのがまず前提だと思います。 はい。その上で、ま、やっぱり次の総裁補 としては高一さんが1番有力ではあります ね。やっぱ保湿を取るっていうことですか ね。そうですね。あの、ただこれ私がです ね、今分析している先ほどお話しした関係 で言うと、ま、保守層は高一さんのおかげ で一部戻る可能性はあるんですが、自民 議送の全ては戻らないと思います。これ 先ほどやっぱりお話した指持率が10% 近く自民党が、え、この数年で落ちたと いうでこの要因がやっぱ政治不審、え、 政治式の問題に単ンを反発反発する政治 不審にあるのだとすればですね。え、それ を高一さんで取り戻すのは結構難しいです ね。あの高一さん自身はやっぱり安倍の 基盤、指示基盤をベースにやっぱりこう 強固な体制を築づいてる方ですので、そこ に対して強いは絶対取れないんですよね。 え、なので、えっと、おそらくその自民 半送の全ては戻らない。で、しかも今回 国民と賛成がですね、よりその選挙を通じ て進めてますので、え、ここからですね、 簡単に戻るってことはあまり考えられない んですよね。なのでやっぱり高一さんが 相裁になったとして、ま、一時的にその シリーズが回復することはあり得るかも しれないですけども、構方的に自民党が強 さを取り戻すってことはあまり、え、 ちょっと考えられないですね。連立の枠組 はどういう風になるんでしょうかね。 ま、今回47議跡ってことで3 議席なんである意味埋めるのはそこまで難しくないのかなって気もするんですけど、 3 位に関してはそうなんですけども、おそらくですね、周囲に関して言うと、えっと、高一さんをに変わったタイミングでやっぱり就戦をなるべく早くやりたいと考えると思うんですよね。 今の自行政権にとってですね、やっぱり この今の衆員の枠組の中で政権を引っ張っ たとしてもですね、なかなか自民党の指示 率を回復させるのは難しいです。で、それ はやっぱり与党としてその事項として下半 取れてないので、やっぱどうしてもその 成果が野党の方に行ってしまうんですよね 。今回のやっぱり国民とか維新とかあの 成果によって予算案が修正されたものを ですね、ま、正直誰も自民党のことを評価 してないんです。あれによってあくまで その野党が勝ち取った成果として皆さん見 ているので、え、その構造をですね、 やっぱり自民党はいつまでも引っ張りたく はないんですよね。なのでそうすると、 えっと、高一さんの、えっと、になった タイミングでなるべく早く主院解散した いってのは基本的な自民党の考え方になる だと思います。で、その解散した時に じゃどういう選挙結果になるかによって、 え、かなりやっぱ連立の枠組は変わね。 ま、その動きは、ま、解散するとしたらもう年内ってことですよね。 まあ、石葉さんがいつやめるかによるんですけど、やめて総裁をやってなるべく早くやっぱを解散しに行くんじゃないかなと思いますね。 ただ私はこれはですね、このまさにま、 先ほどまで短期的なシナリオの話をしたん ですけど、中期的な政局シナリオの話を するとですね、ま、仮に周囲解散しても、 えっと、何が起きるかというとですね、 おそらく次の主院戦でまず政権は起きない んですよ。で、それはやっぱり今回立憲 民主がこれだけ、えっと、比例費を減らし ているんで、えっと、立憲がですね、あ、 第1等になるってことは考えられないです 。はい。と言って国民や賛成が大ットに なるのもですね、衆議院の構造上は難しい んですよね。で、自民党がじゃ事故が下半 取れるかっていうと、それもだいぶ厳しく てですね。で、正直またその前回の主員戦 のような、えっと、事故でも下行かないし 、え、野党でも多分下行かないみたいな そういう構造になるんじゃないかなと思う んですよ。で、そうするとですね、えっと 、もはやその選挙制度の議論にやっぱり 行くんじゃないかなと思っていて、え、今 結局その小選性っていうのはですね、基本 的に2代政当性を施行している選挙制度な んですけども、もう日本政治の実態として 2大制度が弱すぎる。もう自民党もこれ だけへこんでしまって日経も指示率10% もないとなってくるとですね、もう2大 政党として現実がこう機能してないので その制度としては小鮮曲制なんですけど 現実が2代生となっていない。この矛盾に よってやっぱ政治が安定しないんですよ。 で政治が安定しないって結局あの民が多様 化しているのに政権の受け皿として2択 しかないのでえそうすると政権運営が常に こうミーとちょっとずれた状況によって なってしまうんですよね。なので私はです ね、もし次の周囲戦でも、え、事故が取れ なかった場合はもはやその選挙制度をです ね、抽選に、え、変えるんかっていう 変えようという議論をですね、え、与野党 でするんかなと思ってますね。もう2代政 は無理でもう多当性を標準にするという ことなんですね。ま、これ実際ですね、 今自民党が6月にまとめた政治改革でも 抽選の再動によって検討会に上がってるん ですよ。で、村上総務大臣だったり、えっ と、林官房長官も抽選局、ま、特にその 小選局のこの30年導入してのはやっぱり 課題や失敗について結構言及をしていて、 その上で抽選局もありだみたいな話をされ ているんですよね。で、自民党も、えっと 、自民党にとってはかつてはですね、自分 たちが強すぎる状況であれば朝鮮曲制の方 がいいので、え、そういう現究は多分し なかったと思うんですけど、もう今みたい な状況になってくると小戦曲制では政権 運営ができないとするとですね、自民党に とってある意味やるメリットがあるという か、え、やる同機があるんですね。で、 抽選曲制になればなるほどやっぱり、えっ と、野党っていうのは基本的にはですね、 あの、有利になるんですよ。よりその多当 化するっていうのは、え、小戦曲制って 結局本当にそのゼロサムゲームなんですよ ね。え、どっかその第1等がもう圧倒的に 勝つゲームなので、え、信評が多くてで やっぱり少数生徒にとっては不利なんです よ。 なんですけど、抽選局制はやっぱり有利なので、政生党にとってはそうするとですね、自民党と他の野党との害を結構一致して最終的にその抽選局制へのその議論っていうのは進む可能性は結構その次の就線以降あるなと思ってますね。 だから院線に比例が入ってるからこそ多当線になってしまうっていう分散してしまうっていう議論もありますけど、そこはどうなんでしょうかね。 そうですね。 あの、ただ、えっと、そう、もちろんその、え、デメリットあるんですけど、だからと言ってじゃあ朝鮮局の方により振り切るってことは今の政治状況からちょっとあまり考えられないですね。え、というか振り切ったとしてはあまりいい結果にならない。結局朝鮮局単独性に振り切った場合って例えば自民党か立憲が勝つ、 え、が圧倒的多数を取るっていうそういうあの結果にしかならないんですよ。 ただそれはやっぱり民を全然反映してない結果になっちゃうので、やっぱりこう日本の民主義としてはどんどんこう機能しなくなってしまうっていうそうするとやっぱり朝鮮局、比例を捨てて局に振り切るってのは私はあんまり考えられないんじゃないかなと思ってますね。 やっぱ日本には抽選局のがあってたんですかね。この 30年の実験を踏まえると、 え、結果的に合っていったっていうだけだと思います。 で、この30年によってやっぱりこの民が 多様化しかつメディアが多様化していった 結果としてやっぱり多当性の方がやっぱり 馴染む状況になっていったっていうなので 別に30年前に入れたことが失敗だったと は私は思わないんですけども、ま、今の 時点ではやっぱり見直した方がいいっての は私も正直思いますね。 選挙制度と現実のギャップを考えると ああ、そうすと選挙制度見直した後お金の問題も見直してそこ制度ま、政党法なんかも見直していってガチっと変えて、ま、新しい選挙制度に変えていくっては確かにすっきりするかもしれませんね。 そうですね。その上でおそらく何が起こるかというとですね、このもし選局制になった時には、えっと、よりその自民党の議跡が減ってですね、多当性になります。 で、そうなるとおそらく自民党はですね、 あの、もしかしたら分裂をしていく可能性 がやっぱりありますね。これはあの、自民 党がそもそも今なぜ政党として1枚話に 一応慣れてるかというとですね、政権与党 であり、選挙に勝ってるから成り立ってる んですよね。政治的な考え方は極めて足し たようなので、別にそこは一致してないん ですよ。ただ抽選曲制になればですね、 例えば自民党内でもより非常にこう多様化 していく。例えば自民党の中で2人候補者 が1人の1つの選挙に出ていくっていう、 え、選挙制度になるので、え、そうすると 、ま、かつてもそうだったんですけど、 例えば高知会、え、リベラル系と、え、 保守系のその自民党の、ま、あの、勢力の 中で、え、が2つ出るとかっていう形に やってなってんですよね。で、え、ただ これはですね、自民党が圧倒的に政権とし て強ければ一生同じ生徒にいるっていう インセンティブあったんですけど、もう その弱くなってくると別に一緒の生徒に いる必要はないんですよ。え、政治的考え 方いて別れていった方があのある意味 すっきりするので、え、なので最終的に この抽選局が進むと自民党が分裂していっ て、ま、それで日本の政治は構造は大きく 変わってくんじゃないかなというのが私の 長期的な、えっと、ま、シナリオですね。 まあ、戦後80年ですし、この戦後80 年支えてきた政治システム、自民党が変わっていくっていうのはなんか象徴的ですね。 そうですね。ま、これが本当に、え、 1 番はやっぱりネットの影響によって大きくやっぱり動いていったなというのが、ま、今回のサイ、ま、最終的にちょっと私の予想よりはですね、その自民党が少しあの戻したんですけど、それでもやっぱ日本の政治心に残る選挙だったのはになるのはおそらく間違いないだろうと思いますね。 へえ。 保守合同からこの時間が経って次は保守分裂するってことですね。 そうですね。ま、もうもはやっぱり多様かでかつもはや多分保守と確信っていう軸ではやっぱり見られなくなっていく。このやっぱ賛成党の対当っていうのは非常に顕で賛成党が今回ですねえっと自民指層じゃないだけじゃなくて立憲が本来取り得る指示も削っているしえっと令和のですね削ってるんですよ。 賛成は出口を見るとそうするとですね、 もはやその右左の対立軸で、え、見ると いうことが、ま、どんどんその難しくなっ ていって代わりにやっぱりいろんな軸が出 てきて、ま、かつが、ま、数が増えていく というかですね。今までせぜ政党の マトリックスで2軸ぐらいで良かったのが もうなんか5次元みたいなあのそういう あの可能性すら出てきます。これ国民主 と賛成の勢いは中長期的にも続くと見 てらっしゃいますでしょうか?うん。そう ですね。で、私はあの続くんじゃないかな と思ってます。というのはですね、あの 国民も賛成もえっとそれなりにやっぱり 指示層指示基盤をこう固めていってる。 特に賛成に関してはやっぱりあの先日もお 話ししましたけれども非常に強固なです ねえ指示ごめんなさい。あの組織を ちゃんと地方ごとに作っているんですよね 。ま、ある意味自民党よりも近代的なその 仕組みを作っていて、ま、先日私ちょっと その賛成党の政治資金の話をあまり触れ なかったんですけども、実は賛成党はです ね、定資金の9割ぐらいが個人なんですよ 。これはかなりすごいことで、賛成党が ですね、集めている金額、やっぱり投避で あるとか、ま、いろんな献金っていうのは 、ま、本当にその個人の熱量の高いですね 、方々によって、え、ま、お金出されてい て、例えば当費とかだと今だと3万円、 年間3万円ぐらいなんですよね。で、え、 自民党なんかは逆にこう4000円なん ですよ。もうだから新者の熱量が違うん ですよね、そもそも。で、え、結構だから アメリカのですね、なんか共和党とか、え 、民主党とかにかなり近いような仕組みを 賛政党がこう作っている政党として1番だ から実は政党として近代化が進んでいるの は3政党なんじゃないかなと私は思ってい て、え、そういう観点に見た時にですね、 賛成との組織というのが簡単に崩れるよう には思えないですよね。 あの、その個人権に支源も非常に豊富なので、それに基づいてまた多くの候補者を出せますし、ま、いろんなキャンペーンを貼れるっていうこれはですね、やっぱり結構定着していくんじゃないかなというのは私の読みですね。 ああ、なんかオバマ大統領が出てきた時も結構 SNS を使って口金増やしてビジネスモデル買いましたけど、それとも似てますね。 まさに似てますね。 あの、ま、アメリカで起きてることがやっぱり日本だと 15 年くらい遅れで起きてるんですけど、でもやっぱりそれを 1 番一早く取り入れて今日本の政治の最先端、政党運上において再先体っていうのは多分賛成党ですね。 はあ。た、自民党はBtoB で企業権金からもらうのに対して B2C でしっかりサブスクで集めるっていう本当ビジネスモデル革命ですね。 いや、本当ですね。まさに今の例えば非常に分かりやすいです。 で、自民党のやっぱりやり方がもう時代遅れになってる可能性はあるということですよね。うん。 分かりました。そしたらその意味でも国民主と賛成。ま、国民主はどっちかと労働組合よりですかね。 そうですね。ま、国民主自体はそもそもそういうベースとなる指示規場があって、え、情報組織もあるので、ま、そこはあの、そこはそこで簡単に崩れないんじゃないかなということと、やっぱりネット上での自盤もですね、賛成も国民もそれなり強いのでね、強こなやっぱり熱心な相はやっぱり、え、崩れないですよね。 え、なのでその人たちが引き続きその第3 者として、え、非常に大きな影響力の中で ですね、え、このやっぱりキャンペーンの 中核になっていく可能性が高いので、ま、 そうすると、ま、ある程度やっぱり持つ、 ま、少なくとも私はですね、維新ぐらいの 定着はするんじゃないかなと思っていて、 やっぱりこの維新もですね、えっと、この 10年、15年の中で、ま、いろんなその 上げ派上げ下げはあるんですけど、ま、 それでも一定してるわけですよね。 え、で、え、賛成も国民もおそらく短期的にはですね、色々こうへこんだりとかってあると思います。今後もがですが、あの全くその政党として消えていくってことは今のところあまり考えられないですね。それ維新ぐらいの定着はするんじゃないかなと思ってます。 じゃ、民の分裂も含めていろんな党が増えていくで統合されたりもするんですか?どこかの党はなくなったり、合唱連行してったりとか。 統合するですね、メリットがあまりなくなっていくんじゃないかなと思いますね。 あの、結局ヨーロッパ、例えばオランダ、 ま、オランダは今、あの、日本の民主主義 、え、ごめんなさい。ヨーロッパの中でも 非常に民主主義が進んでる国として言われ てますけど、オランダは今多分政党が30 ぐらいあるんですよ。なので、ま、 どんどんどんどんですね、やっぱ有権者の 入実を掴みに行こうとすればするほど やっぱり多当化していくっていう方向性だ と思うので、ま、あまりなんかその、え、 どっちかというと多当化した上で、えっと 、連立を組む時にそれを一生懸命意見集約 していって、合意形成していって何をやる かっていうのを決めていくっていう、そう いうプロセスの方が強くなるんじゃないか なと。なので政党単位での集合っていうの をごめんなさい。合体というかですね。 防語っていうのが、ま、あまりちょっと起きるイメージは分からないですね。 ああ、そうするとオランダみたいな例を見ていても多性イコール効率が悪いわけじゃなく、多性を前提としてやり方さえ定着すればそれとも政治は十分うまく回るんですね。 そうですね。はい。あの、効率が悪いというかですね、やっぱり意思決定のスピードというか、ま、特にその政権を作るまでの時間はかかるんですよ。数ヶ月やっぱりドイツとかオランダとかかかってるんで、え、その辺はやっぱり時間がかかると思います。 それとその今の日本の周院周員のですね、 解散が簡単にできるっていうものがあまり 合ってないっていうのは確かにあって、え 、結局そのやっぱりこう非常にこう長い 時間をかけて、えっと、政権を組んだとし てもですね、え、すぐ解散権が発動できる とするとじゃ1年とか2年でその解散し ちゃうような主院戦だとですね、ま、その プロセスってかなり無駄になってしまうの で、え、もうちょっとそこのやはりその 解散権も含めた、その選挙制度の議論をし て、ま、しっかりその数ヶ月のプロセスで ですね、請求を組んでそこからじゃ例えば 3年とか4年とかは安定的にしかやると いうようなやっぱりこう解散権もミックス でのその議論をして、え、しっかりとその 結果を出すことまで、え、想定したその 制度にした方がいいかもしれないですね。 あともう1 つ地方政治について聞きたいんですけども、地方政治の構図も変わってくるのか、例えば首長でも国民主であるとか、 そのあの賛成とか出てくるであるとか、そこも変わってくるんでしょうかね。 えっとですね、これはまだ時間かかると思います。というのは日本の選挙においてそもそも政党で投票先を選ぶ選挙と候補者で投票先を選ぶ選挙ってちょっと分かれるんですよ。 で、えっと、参院戦とかですね、都道府 県議会議員選挙って、えっと、基本的には かなり政党、その候補者の所属生徒を見て 投票される選挙なんですね。で、一方で、 えっと、首長選挙、ま、市長選挙とかです ね、首長選挙、え、あるいは衆議院議員 選挙、あるいは市議会議員選挙はかなり その個人を見て投票するっていう、こう いう有権者の一般的な投票行動があります 。で、これなぜかと言うと、基本的には やっぱり衆議院議員、地元の衆議院議員と か地元の市長さんとか地元の市議会議員の 方がやっぱりあの個人名でえっと知って いる方が多いんですよね。え、そうすると よりその政当職が薄いというか個人に 紐づいたその投票するんですね。なので、 えっと、山陰戦の方は今こういう構造に なってですね、すぐ、ま、多当化の流れに なると思うんですけど、じゃあその市長戦 で、え、すぐにその政党のですね、えっと 、影響がそのままこう反映された結果に なるかっていうと、そこはちょっと難しい かなと思っていて、やっぱり個人であの、 市長さん頑張ってるよねとか、よく地元で 見るよね、え、投票されるとするとですね 、そこは少しもう少し時間かかるかなって いうのは私の認識ですね。 今回いい機会なんで地方政治も帰ってった方がいいかもしれませんね。制度も含めて。 そうですね。少なくともえっと地方のですね、特に都道府県議会議員選挙が間違いなくこの多家の流れというのは今後もあの進むと思います。あの都戦が非常にいい例で都कडे戦もですねもうやっぱりえっとどんどんどんどん多当化というかしているんですよね。でやっぱり都道府県議会議員選挙になるとやっぱり補者レベルではなかなかその政治家の方分からない。 ま、これもあのシンプルに例えば、え、 有権者の方に都戦で、えっと、直近じゃあ 3回誰に入れましたかもあまり覚えてない んですよ。多分皆さん政党はなんとなく 覚えてるかもしれないですけど。 なでそういう状況なんで、ま、特にトロフ県議外議員選挙は結構進む法とかは進むと思いますし、ま、今までかなりやっぱり自民党が圧倒的に強いっていう地方議会ばかりだったので、ま、そこは結構崩れていく可能性は今後高いと思いますね。 分かりました。今回の選挙結果を通して中長期費的にも大きな政治人の近変度が起きるということが鈴木さんの話を伺っくわしたということではい。 また今後も是非政治の分析、選挙の分析、やっぱ今回の選挙の分析、この鈴木さんのなんかすごくロジカルな分析を聞いて感動したっていうコメントがすごく多かったので、 ありがとうございます。 こういう感じで選挙もこんなにね、ロジックで分析できるんだってことを是非皆さんにも示していきたいと思います。 また総裁とか周院戦が割とすぐあるかもしれないので、 そのは続きそうですね。はい。 その際にも是非分析していただければと思います。本日はありがとうございました。 ありがとうございました。 お [音楽]

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収録日：7/21 9時

＜ゲスト＞
鈴木邦和｜選挙ドットコム編集長
1989年生まれ、東京大学工学部卒。
2012年 政治サイト「[日本政治.com](http://xn--5bv6nu5ax4m.com/)」 起業。
2017年 東京都議会議員に初当選（1期）。現在は自治体DXの仕事にも従事。

＜目次＞
0:00　オープンニング
01:40　立憲民主党が伸びなかった理由
13:17　国民民主党 スキャンダルの影響
20:46　自民党 政治資金問題の不信感
28:25　今後の連立の枠組み
33:12　疑問視される比例代表制
37:29　国民民主党と参政党の勢いは続くのか

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