モーサテ特集 NEXTユニコーン「京都フュージョニアリング」【未公開インタビュー】

モーサテ特集 NEXTユニコーン「京都フュージョニアリング」【未公開インタビュー】

この核融合フュージョンの技術の世界的な競争が うん。はい。 ものすごいスピードで今進んでいるという タイミングになりましたけれども、 そもそもその起業された時というのは はい。 どこまでの思いで企業に至ったんですか? いや、思いと言われると当然もう私が生きてる間にフュージョンも必ずエネルギー出してあのやってみせるってそういう事業をやるつもりでましたからだから企業からだとあとまどんな長くても [音楽] 20 年以内にはそうこまで行くっていうつもりでそれはやってます。 ああ。 はい。 今企業2019年ですね。 2019年ですね。はい。 うん。 ここまでの道乗りはものすごいスピード感じゃありませんか? でもそういう意味で言うとほぼほぼ予定通りこうまで 5年でこのペースをあとだから 15 年続けないと実際フュージョンでエネルギーを出して皆様にお見せしますってとこまで届かないのでまだこのスで全力失走するしかないかなと思ってます。 はい。 でもずっと京都大学で研究してこられて はい。ええ。 で、それがこう今だというそんなタイミングが実感としてあったので突き動かされた面もあったんですか? ああ、そういう意味で言うといや、もう会社作ってもうこういう事業ができる死体がないといけないなと思い始めたのは結構 2010年ぐらいからですかね。 うん。 で、もう世界いろんなところで各フュージョンのスタートアップ会社ができてきていましたから、まだ 2010 年当時だと片手ぐらいですけども、その後 2015 年ぐらいから、ま、だんだんだんだん増えてきて うん。 あっという間に、ま、20車、30 社と出てくるようになったに日本ではまだ 1 社も出ていないということで、もうこれ以上待てないってぐらいのタイミングがむしろそれこそ 2018年19年ぐらいですね。 もう待てないというので はい。もうこれ以上ま、あの待ってたらもう世界の潮流に絶対日本乗り遅れちゃうし 誰も作らないんだったらもう自分で作るしかないよねと思ったっていうところはタイミング的にはそのぐらいです。 世界もそのタイミングでこう割と同じぐらいのタイミングでこう盛り上がってきた理由はなぜだったんでしょう? ま、基本的には、ま、いわゆる気候変動問題に対して実際産業界が動き出した。 それも産業界もどうかと言うと投資側の人たちがですね、これ以上待っているともう石油とか天然ガス炭が使えない世の中が来てしまうのにあの次に変わってくる財度って言うんですか、あの技術に投資しなければ自分たちの資産の価値が減るかもしれないっていうことで投資 マネが新しい 技術に流れ込んできたその中の 1 つの候補にュジョンエネルギーがあったというの は大体2010年代後半うん。 ちょうど仮協定が例えばあのそれぞれの国でま準されて世界でま経済会が一斉に低端素技術にあの目を向け始めたってそういうタイミングだと思います。 うん。そういう意味でそうですね。脱炭素の流れっていうのは劇的に風向きが変わったなと はい。 感じられるまさにパリ協定の頃というのは はい。その追い風を感じられて、 追い風というんですか、ま、私はこういう言い方してるんですけれど、多分人類史長初めてエネルギーが資源がなくなるっていう理由ではなくて、つまり石とか石炭がなくなるかもしれないっていう議論がずっとありましたよね。 20世紀ぐらいまで。 そういう時代がいきなりガラっと変わって資源はあるのに二酸加炭素が出せないっていう理由で燃やせなくなるということに人々が気がついたってのはそのタイミングです。こんなことは今まで絶対起きなかったので掘れば掘るだけエネルギーなんか出るじゃないかと思で足りないから原子力作ります。 足りないから太陽光風力再炎能開発しますって言ってたのが流れが変わって 2 酸加炭素が出せないからエネルギーを変えなきゃいけないっていう時代になった。これは本当にま、人類市長非常に珍しいことだと思います。 うん。なんかこれまではエネルギーを持っている国が強い はい。 という時代が長らく続きましたが そうですね。 ま、あの、エネルギーの本質って言うん ですかが資源であった時代が20世紀まで だから資源を巡る戦いが実際例えばあの、 ま、帝国主軍みたいな形であった。それに 対して我々 21世紀の人間が何で戦ってるかって言う とこれは技術で戦っているというのは エネルギーを技術で作る時代になった。 ま、このフュージョンなんかそうですけど、ま、こんなちょっとあん、あんまり絵としては美しくないんですけど、もうごちゃごちゃした機会がすごく複雑に作り上げられてい、ただこれを置けば世界中のどこにあってもこの機械がエネルギーを出してくれる という時代になったわけだから、そういう意味で言うと資源を抑えていた国があの、ま、パワーを持っていたそれまでの時代からエネルギーを作り出せる技術を持った国が、ま、世界の中でエネルギーに対して、ま、あ [音楽] の優位に立ち回ることができるようなそういう時代になったということだと思ってます。 その劇的な違いで地上の対応という表現もされますが はい。はい。 本当にそうそれその言葉というのは はい。 その本当かなという素人発想では いう風に聞こえるんですけど 本当にそういう実感で取り組んでらっしゃるんですか? うーん。うん。技術者としては、ま、 ごくごく当たり前のことをやって るって言ですか。あの、プラズマをつけて 、ま、これもそもそも電気でプラズマ つけるわけですけど、あるいはあの、 レザー当ててもプラズマできますけど、 それを加熱して燃やしてやって、で、その エネルギーを取り出すなんかよくわけが 分からないんですけれども、起きている 反応は原子角がくっつぐていう、ま、 核融合反応ですよね。 それは太陽と同じですよねっていうのが一般的な説明の仕方です。でも地上の太陽っていう言葉には僕はもう 1つ別の意味があると思っていまして 太陽ってまとても平等に世界中の誰にでもエネルギーを届けてくれるじゃないですか。 で、誰もあのお金払わない。 うん。ま、あの、太陽光が来れば、ま、 太陽電池で電気作るなんてこともあるけど 、元々例えばもうあの物を乾かしたりする も洗濯物乾かすにも太陽が必要ですけれど も、そういう形で誰にでも安くどこにでも 必ずエネルギーを届けてくれ るっていうのはそれが核融融合だととても 平等で、とても豊かでそれがあの地球が できてから46億年、まだこれからあと 同じぐらいの期間太陽照り続けてくれるわ わけで、そういうことでずっと続いて誰にでも平等にエネルギーを届けてくれる。それが地上の対応っていう意味だと私は思っています。 ああ。 はい。 そっか。そういう説明伺ったの初めてです。そう聞くと はい。 そのありがみが ええ、 よくわかりますね。 で、実際その京都フュージョニアリングとしてこれが強みだと言えるところは どの部分ですか? 技術でエネルギーを作るっていうことはとにかく色々な機会をそれ難しい機会なんですけどもとにかく人 1 つ全部組み立ててさらにそれをあの組み合わせて同時に動くようにしないとエネルギー出てこない。 うん。その機会ってじゃあ誰が作るん だろう?誰が動かしてくれるんだろうって いうのを考えた時に 我々はそれを作ってくれる会社がないと いけないよねっていう、そういう思いで フュージョンプラントが作れる会社という ことでこの京都フュージョンという会社を 作ったんですね。うん。それは核を実現し てやろう。 物理の難しい技術に挑戦してやろっていうことに重心を置いている他の会社とはちょっと違って 機械全体をプラント全体を作ってちゃんと動くようなものにするを作って売るでそういう技術サービスを世界中の核融合をフュージョンを開発してる人たちに提供するそういうコンセプトの会社なんです。 そういう意味で、あの、ま、少し他の会社とはスタンスが違うかなと思ってます。 この核融合の はい。 そのものの部分もちろん目指すけれども、その周辺のものがないとプラントがないと 成立しない。その周辺をビジネスにしていこうという はい。えっと、周辺も真ん中もです。周辺っていうのは、あの、とりあえずまず他の人たちがあの、プレイヤーが手だったからここはまず商売としてはあの、とっつきやすかったっていうことが 1つ。 実際そこが絶対足りなくなるって分かっていたから そこを強みにしてやろうっていうのは実はもう 1つです。うん。 はい。 実際その狙い通りに今は進んでるんですか? おかげ様でうまくいってるとは思いますが、それ以上に本当にそういう意味で私どもがやっている仕事の価値を、ま、世界中のフュージョンをやっている人たちが理解していただくのは、ま、今起きてるけど、もうちょっと先かもしれません。 つまりまだ会社作った時もそうなんですけど、これから核融合反応をやってやる実現するぞって言ってる会社がいっぱいできてきた。でもまだできていない。そういう時代だったんです。 これからもう少し立ってくといろんなところで核融合反応に成功しましたっていう会社が出てきます。 うん。 でも今度はそういう人たちがじゃあそのエネルギーどうやって電気にするの?どうやって製品にしてお金儲設のどうやって人に届けるのって言った時に実はその技術がないんです。 [音楽] 私どもの会社はそこから始めてるのだから周りから攻めてる周辺から攻めてるそれ本当なんですけれども そういう技術が本当に必要になるっていうのは実はもうちょっと先のことなんですけどその時のために今技術開発をしてあのま、あの使われるはずの機会を準備していてその時になったら売れるっていうそういう仕事をしてるんです。 うん。 だからちょっとあの先をあの読んでやってるのでまだ本当にはい。あのなんて言うのか必要にされるまではもうちょっと時間かかるかもしれません。 うん。 でもあのもうすでに稼いでるという話も聞いたんですが はい。はい。 えっとまず1 つにはま先ほどプラズマと言いましたけれども核融合反応のフュージョンの炎になるものっていうのは当然火をつけなきゃいけない。 火をつけなきゃいけないってことをあっためてやらなきゃいけないんだけど、これをあっためる機会っていうのが、ま、世界中でこれまたあまりないんですけども、これを私どもはあの世界でほぼほぼ唯一あの作って売っている会社になります。 うん。 そういうことでまずそういう技術が必要になるということでこれが売れるってことですね。 次にやはりあの燃料がないとあの燃やせませんから燃料を今度は作ってそのプラズマに燃えるところに供給するっていう技術が必要ですってことでこういう技術も売っています。具体的に言うとあの [音楽] 30 水素トリチウムと言われる水素の仲間なんですが これ地球上にはほとんど存在しない。ま、全体で 2kg 分ぐらいしかないんですけどそれ全地球でなんですけども それを作って あのプラズマに供給してあげなきゃいけない。 1日に何百g も必要なんですけれども、それを供給する技術っていうのは実は結構難しくて、うん。 そのための機械を作って売るっていうのがお仕事だと思ったら、まずその手前でその機械の設計が売れるんですね。 あ、お、 これは世界中でやっぱり起きていることでまず物を作るためには設計しなきゃいけないじゃないですか。ところはその設計の仕方がわからない。 はい。はい。というと、その設計のための データを取って実際あの設計をしてそれが まずコンサルのお仕事なんですけども納入 するものは図面であったり計算であったり 文書であったりそういうものが実は結構 世界のところに売れています。 まさにその反動体の世界ではよく聞くこと ですね。あ、そうですね。あのどこでも あのハイテクの世界では同じだと思います 。 まずものを作る前にはそういう設計があって、あの検討があってデータが売れる、次にそのための素材が売れるっていうのもありますし、 そういうような形で、ま、我々これを全体を合結とサプライチェーンと呼ぶんですけれども、 そのサプライチェーンをいかに構築するかがビジネスだと思っています。 ああ、そうか。じゃあ京都フュージョニアリングと取引をするとサプライチェーンを抑えられる。 はい。まさしくその通りです。 ここはまたあの私どものあの会社のポリシっていうか戦略なんですけど、この会社自身は物を作らないファブレスなんです、基本的には。 だから、あの、サプライチェーンを構築 するっていうのはこの会社さんの素材、 この会社さんの技術、この会社さんのあの 、ま、組み立て工程これを合わせるとこう いうものができますよっていうものを 組み立てることがサプライチェーンの構築 で、このベースになるそれぞれの素材の実 はこの国に存在してる物づり技術なんです 。だからこういう仕事ってのは実は日本が 1 番有利で他の国には結構空洞化してたり最初からそういう会社さんがないなんてことがある。 あ、 ところが日本は元々培ってきた物づり技術で優れた会社さん大きな会社もあればちっちゃな会社待ち場まであるんです。それを組み合わせて今まで誰も作ったことがないようなものを作るっていうのはエンジニアリングの仕事でこれは私どもの会社で自分で作るんじゃないんですけれど うん。の、ま、そういう工夫があって、 これとこれを組み合わせばいいですよって いうもの、それがこういうところで、他の お客さんのこういうとこで役に立ちます よっていうところまでつげて持っていくの がサプライチェーンで、その素材になるの が日本の産業なので、私どもの事業が うまくいけば私どもは、ま、それなりに、 あの、それなりのレイヤーでお金稼ぐけど 本当に豊かになるのはもうこの国の物づり 産業が全体で豊かになる。ま、あの、そう いう世界を描いています。ま、自動車だっ て反動体だってそうですよね。あの、単一 の会社だけがんじゃなくて色々な会社が いっぱい集まって初めてものができる。 そういうあのお仕事をしたいと思ってます 。はい。それが日本のさとか そうですね。あの、正直言いまして、この 我々のビジネスモデルは実は会社作った 当初からアメリカでもイギリスでも、ま、 ご承知と思いますけど、その辺が フュージョンのスタートアップ、各融合の 会社がいっぱいできてきたところなんです が、彼らがみんな作りたいものが世の中で 売ってるかっていうと売ってないんですよ 。 で、じゃあできるかって言った時にサプライチェーンというコンセプトまだあまり皆さんがお持ちでなかったんで、我々が先に言い出したこと実は今あの世界中で真似をしてます。 あ、 はい。 追い上げられてきてます。 追い上げられてだけどやっぱりその欧米の先進国と呼ばれるところは実はすでに結構産業が空洞化していて うん。 物づりをするあの基礎部分のあの小さな会社から、ま、色々なあの産業軍で結構結落してるものなんてやっぱり日本から作って持ってかないといけない。 [音楽] ま、で、今度は組み立てるとこで中国を使ってたりとか で、中国の場合もやはりそういう意味で本当のハイテを持っていないので、やはりサプライチを組み立てようとすると 1 からあの技術開発としてそれを作ってくれる会社さんを育てなきゃいけない という意味で日本の方がやはり有利だと思います。 その後ろのさりげなくあるデスクですけれども実験装置の温度系見てびっくりしました。はい。 950°ですよね。ええ、ま、頑張って 線度まで行きますけれど、あの、 フュージョンの場合は、ま、プラズマ2億 ですけど、その周りの装置も結構半端なく 高い温度になります。とりあえず線度 ぐらいにはなります。私どもの会社では そこから鮮度の熱を取り出してそれで発電 をしたり、あるいは水素を作った りっていうそういうエネルギーの使い方を 提案してそれを実践しようとしています。 そうすると鮮路の熱を運ぶための熱を運ぶ配管が必要になるんですね。もうこれ普通の金属じゃできなくて 特殊な金属であ、耐熱金属であったりあるいはセラミクス剤こういう特殊な材料を作ってそれが本当に鮮度で使えるのかなっていうの試さなきゃいけないっていうことでまそういう実験をあ しています。ですか。 これも素材としてはまず日本しか作れない材料が多いです。 あの、その元になる元素を見ると結構色々、あの、ま、レアメタルだったりするんで難しいところあるんですけれど、 それを加工して使える部品にするって技術はまだ日本が世界で 1番優れていたりします。 そうなんですね。うん。 だけどそれを試験しないとフュージョンで実際使うところまでいかないので、それの結構地道な実験なんですけど、こういうところから始めてで、この材料だったらこういう条件で使えるよって分かったらそれを設計に使ってでその設計を売ると うん。 そういう商売やってる。そうすると実際にお客さんが物を作ろうとした時にまた売れる日本の物づり技術で作ったものが外国に売れるっていうそういうことができます。 今売上はどれぐらいなんですか?公表されてます。 えっと、一応言ってますけど、あの、 10億円ぐらいのうん。 オーダーで、あの、率直に行って、まだまだ赤字です。 まだ赤字。受中山もでも 受中山は多いです。あの、作ってくれって言われたもの結構だから 2 年先にあの、納入してくださいみたいな大物も多いので うん。 あとそれからお客さんの方がですね、あの注文はしたけど予算が取れなかったとかですね。 そういうことも結構あって、ま、あの、受中山は結構あったりはしますけれど、ま、先ほど申し上げましたように必ず将来的に必要になる技術として売っているので、ま、それを先行して開発してるので、ま、赤字はあるけど、受中山はあるけど、あの、気にせずに頑張って開発を進めてるってそういうとこですね。 うん。うん。 あの、今月の初めに国がはい。 そのフュージョン核のあのエネルギー戦略をこう 2030年第 はい。30年第ですね。はい。 に実証事件をやるということを発表しました。 はい。 これもうなので時間が初めて食いられたわけですよね。 そうですね。はい。 元々実は私どもがやはり世界の流れを考えたら 30 年代にエネルギーとして実施しないと間に合わないですよっていうことを実は私自身も政府にお願いしてこういうあの政策をだ日本政府って結構偉いなと思ったのは本当にあのタイムリーに勝つ迅速に動いてこういう政策を出していただけたんです。ま、私もその検討メンバーの 1人なんですけど うん。 だけどそこにもう1 つのキーワードがあって、これは産業界が主導をして はい。 フュージョンを産業として作ってくださいっていう、そういう実は話がついています。 つまり30年代に1 個だけ実験であの、ま、最大瞬間数風則でエネルギーが出ましたじゃダめで うん。 その技術を産業としてその後すぐに売り出せるように育てていってくださいっていう、こういう政策なんです。 あ、じゃあもう整えなければいけないということですね。その そうですねチェーンを整える技術としてすぐ産業界が使えるものとして作らなきゃいけないと その後ろにはそれを使って今度は商売をしようというお客さんがだから商売になると分かってるからそこに投資をしてくださるスポンサーがというそういうシステムを作り上げないと 1 個だけうまく作って動いたとしてもあんまり意味がないですよっていうのはその制作のメッセージなんです。 だってそうじゃないですから、要するにアメリカでもイギリスでも中国でもただ核有効できましたって言うんじゃなくて、その先エネルギーを世界に供給していくっていうその競争をやるってことはいかに多くのフュージョンプラントを 作れるようになるかっていうのがこれからのうん、 国同士のあの競争の 場ですから、当然そういうに日本が入ってかなきゃいけない。 他のところでインタビューに答えられていた中で、 あの、 今まで日本ではそのプロジェクトとして国として成功させられたケースが ないみたいなこと。 はい。 それってどういう意味ですか? えっと、ま、先ほど言ったような話です。あの、技術として優れたものはいっぱい開発されています。 でもそれが結局人々のって皆さんの消費者 の手元まで届かないとあのいけないし事業 としてもあのうまくいかないじゃないです かて例えばま昔から色々ありました。あの 、例えば第5世帯コンピューターであっ たりとか、あの、原子力の文であったりと か技術としてはそれなりあったかもしれ ないんだけど、結局人々の手に届くように なるためにはその事業を商売としてやる ところがお仕事としてんですが、事業とし て出資をしてそれを事業として継続できる ところがやってくれないと1個だけ作って 終わっちゃうものが結構いっぱい出る。 で、アメリカが例えば今宇宙開発でスペース X が実際ロケットを上げていて、そのペイロードとしてアメリカ政府もうあのお金を払って載せてもらったりしてるっていうのもそういうことだと思います。 うん。 NASA が優れた技術を持ってロケットを上げて行ってっていうのはそれは確かに素晴らしい技術なんだけどそれを人々にあの届いて世界を豊かにする技術にしたら結局それを売ってくれる事業者があの育ってそれを事業としてやってくれなきゃいけない。うん。 そういう意味で言うと日本はあの技術開発 のところも結構今あの誤相談法式みたいな ような形であのま国の政府が育てて いただいてるようなところあるんですけど もうちょっと民にアメリカでNASAが あの死体ではなくてもうスペースXが死体 にっていうか他にもブルーオリジンとか 複数の会社が出てこなきゃいけないわけ ですけどもうそういうある程度健全な経済 的な競争も含めた民間が集約になるように し ないと事業として世の中を豊かにするには役に立たない。そういう意味で言うと、まあ 20 世紀のって言うんですかね。あの商売にならないような基礎技術だから国がお金を出して開発します。それを民間に届けあの今度は伝えますっていうんじゃ多分遅くて はい。最初から民間を育ててそこの技術が そのまんま世界のマーケットをあの、ま、 開拓していくっていう、そういうモデルの 方が21世紀的には技術開発としては多分 有効なんだと思います。

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企業価値10億ドル、日本円でおよそ1500億円以上の未上場企業、いわゆるユニコーン企業の数でアメリカや中国に大きく遅れをとる日本。それでも今、世界から注目を集めるスタートアップが続々と現れています。ユニコーン企業予備軍を取り上げるシリーズ企画「NEXTユニコーン」。第2回は、熾烈な開発競争が続く核融合発電の分野で、世界から注目を集める「京都フュージョニアリング」です。核融合開発の現在地、そして日本ならではの勝ち筋とは？CEOの小西哲之氏に今後の展望などを聞きました。
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