#32 – Argentinização do Brasil? Com Renato Perissinotto
[Música] [Aplausos] Olá pessoal esse é mais um episódio do maldita politicagem eu sou Alessandro estou acompanhado novamente do luí Domingos ca aqui ao meu lado e hoje temos um convidado especial que é especial para mim também que é o meu orientador né meu antigo orientador já
Que esse mês eu defendi Renato não devo nada mais e tudo bem Renato Tudo bem Luiz como vocês estão joia Oi Renato oi oi Luiz Oi Alessandro Obrigado pelo convite já participando desse podcast jovem e já famoso né eu ia dizer que assim não vou para a cama sem vocês que era para
Lembrar do finado do jo Soares Mas não é verdade eu eu não vou eu não vou levar minha filha na escola sem ouvir vocês pelo menos semanalmente parabéns pelo trabalho maravilha então o tema de hoje a discussão que nós vamos trazer trazer aqui é sobre a Argentina e
O Brasil né a gente vai trazer um olhar comparativo sobre e ideologia sobre política econômica sobre projeto estatal sobre o livro né que o Renato lançou há algum tempo já né Acho que uns dois anos Renato foi Saiu em no final de 2021 na verdade vai um ano e ideias burocracia e
Industrialização na Argentina e no Brasil né na verdade o nome original em espanhol seu pela Editora lengar claro então é esse esse o tema que a gente traz hoje né a gente vai ficar muito tempo aqui tirando as informações do Renato Luiz que que você gostaria de trazer pro nosso ouvinte nessa abertura
Aí Ah não é é uma oportunidade muito legal porque de resto como a gente trabalhou bastante com o Renato a gente sabia desse projeto de concluir essa reflexão que ele faz nesse livro mas a eu não tinha parado para ler então pude ler uma parte e e perceber
Que ele conseguiu esse realizar essa ideia que ele tinha muitos anos e ele trabalhou n isso Sei lá isso representa um uma caminhada de mais de décadas mas dá para perceber um trabalho de fôlego Então vai ser um episódio especial para nós por sermos alunos dele e por
Acompanharmos parte dessa discussão e e pelo nosso público que acho tem interesse no assunto também queria começar com as observações de expediente né a gente teve um número de apoiadores interessantes e depois isso deu uma estagnada mas a gente precisa de mais apoiadores para que o maudita politicagem v um conglomerado de
Divulgação Científica então vocês por favor nos ajudem quem puder com um caraminguá pouca coisa né nada mais do que uma lata de Santa serva lá no apoia.se bar maldita politicagem e avisar que a gente tá contando também com a participação de mais um envolvido no projeto o mattheus bitencur que vai
Trabalhar conosco então o projeto também tá crescendo e a gente precisa do subsídios do público para sustentar um projeto independente desse né e além do mais a gente vai discutir esse tema da da industrialização da do desenvolvimento econômico dos países Brasil Vale lembrar que nós estamos vamos entrar na terça-feira da semana do
Bicentenário da Independência então isso permeia um pouco os nossos dilemas como nação Porque que a gente se desenvolveu de uma determinada forma ou não se desenvolveu e tudo isso passa por essa discussão que o Renato desenvolve nesse livro então acho que é uma oportunidade também para fazer uma reflexão sobre os
Dilemas brasileiros nesse nesse período do Bicentenário e parar de ficar pensando em Coração de Dom p essas coisas que são um pouco mórbidas né do do nosso governo Então se a gente pensar em coisas mais importantes como é o problema da nossa economia da nossa industrialização E aí então eu vou vou
Apresentar mais formalmente agora né o nosso convidado é o Renato pericinoto professor da UFPR né foi professor meu professor do Luiz meu orientador também a gente vai trazer uma discussão que é mais Ampla do que costume né a gente normalmente foca em apenas um conceito mas dessa vez vamos lidar com um tema
Mais amplo que é o desenvolvimento e a política econômica do Brasil e da Argentina ao longo do século XX e como imagem inicial eu proponho a gente pensar principalmente no caso comparativo desses dessas duas Nações né a Argentina o próprio livro traz né Renato a frase sair por último chegar
Primeiro né o Brasil uma grande fazenda de café no no começo do século XX a Argentina uma das principais economias né principal a economia da América Latina um dos países mais desenvolvidos na América né com com Pib capita próxima dos Estados Unidos inclusive e depois de
50 60 anos nós temos o Brasil com uma economia muito mais pulsante do que da Argentina né uma indústria mais poderosa chegou primeiro apesar de ter saído atrás o que aconteceu portanto nesse período para essa mudança chave na história Econômica dessas Nações Então continua com a gente aí a gente já [Música] volta
Bom então vamos ao bichão ao livro O Renato publicou pela linguagem Claro Ideias burocracia industrialização da Argentina no Brasil ele vai explicar as motivações o que que o levou a pensar esse livro e a percorrer esse caminho que eu lembro que ele trabalhou uns 10 anos nesse negócio falar um pouco do
Próprio processo da além do processo de escrever o livro de porque que ele saiu na Argentina contar pra gente um pouco sobre isso e aproveitar Renato por a industrialização é importante como um tema pro país e paraa reflexão de sociologia política bom então de novo eu queria antes de responder a sua questão
Luiz queria agradecer de novo o convite de vocês para participar do podcast como eu disse tá muito muito legal muito interessante eh o livro foi escrito de fato durante eh 10 anos né iniciou num num pós-doc lá na Inglaterra em 2011 que foi em agosto de 2011 e o livro saiu por
Volta de outubro de 2021 Então foi uma década mesmo de trabalho com Idas e Vindas mudanças de perspectivas teóricas etc né e o livro foi publicado na Argentina porque claro eu tinha um interesse de de ter como leitor o público argentino já que o país era era
Alvo da eh de comparação com o Brasil é um país que eh junto com o Brasil é um dos mais industrializados da América Latina é um país que tem uma ciência social muito forte é um país que tem uma historiografia muito forte e essa Editora que publicou o livro que é
Lengar claro é uma Editora Argentina especializada em inovação industrial e e e desenvolvimento econômico né então quem inclusive tiver interesse no tema no na Argentina no Brasil na América Latina Basta dar um Google aí por lengua re Clara claro que aparece aparece facilmente né então o livro surgiu
Inicialmente eu enfim só só fazer uma especificação vocês sabem disso né mas eu sou da área de Ciência Política né normalmente esse não é um tema muito usual em Ciência Política né a ciência política normalmente discute temas que vocês discutiram com muita frequência e discutem com muita frequência no podcast né instituições políticas
Presidencialismo mtic coalizão sistema eleitoral etc todos os temas super importantes né Por que então estudar industrialização estudar a industrialização de maneira comparada né Brasil e Argentina eu tenho a resposta essa questão eu eu eu daria ela em duas em duas dimensões luí a primeira é a
Seguinte do ponto de vista prático o que a gente chama de desenvolvimento o que a gente chama de avanço econômico e etc que tem Impacto sobre a qualidade de vida das pessoa sobre a poder econômico de um de uma determinada nação eh a industrialização é um processo absolutamente fundamental né Se for
Levada até as últimas consequências se gerar uma industrialização em que o país produz não apenas produtos simples né Eh como ventiladores ou forno elétrico mas produz máquinas equipamentos computadores só para dar um exemplo atual né o desespero por exemplo que a indústria eletrônica no mundo tem hoje
Com a com a incapacidade de Taiwan fornecer os seus semicondutores pro mundo inteiro o mundo inteiro depende hoje da indústria de eletroeletrônicos de Taiwan que é um país que em 20 anos saiu de uma ilha miserável para ser uma potência gigante no setor de eletroeletrônico né então a industrialização ela gera um processo
Econômico que produz empregos de qualidade efeitos multiplicadores como dizem os economistas né na economia eh eh para vários lados enfim do ponto de vista econômico é um processo absolutamente Fundamental e do ponto de vista teórico da disciplina Ciência Política para mim era uma questão interessante na verdade isso eu descobri
No decorrer da pesquisa a minha pergunta Inicial Não era propriamente essa mas no decorrer da pesquisa o que Me interessou muito foi saber qual era o papel que a presença de certas elites né que a gente chama de elites modernizadoras cumpre na mudança da estrutura Econômica de sociedades periféricas e eu acho que
Seria possível né Essa era é a hipótese do livro que seria possível explicar porque que a Argentina saindo de uma posição muito melhor que a brasileira Nesse quesito eh no meio do caminho fica para trás e eu achava que uma variável importante para explicar isso é a
Presença no Brasil de um grupo de modernizador que assume o poder a partir de 1930 e aí essa questão é particularmente interessante porque como eu digo no livro a industrialização fornece um teste duro para qualquer hipótese ideacional porque ela é um processo material né onde permeado por ganhos por
Interesses e etc bom então se eu consigo mostrar que mesmo aí as ideias jogam um papel significativo eu acho que a minha hipótese sairia reforçada né A minha proposição sairia reforçada então a industrialização para mim é importante como fenômeno material mesmo de construção da Nação e da definição do
Lugar da Nação na divisão internacional do trabalho e como problema teórico também né ô Renato no seu livro você utiliza a variável de ideias né que alguns momentos você vai falar de virada ideacional né Você pode explicar um pouco aqui do que se trata o que você se
Refere com as ideias a quais ideias você se refere é Então essa literatura mais sente na Ciência Política aí nos anos final dos anos 80 90 na verdade é uma coisa que você encontra espalhada ao longo da história das Ciências Sociais né como eu costumo dizer a a a
Proposição de que as ideias importam ela é uma proposição clássica das Ciências Sociais né no Weber se encontra no toqueville você encontra no Marx né inclusive no próprio Marx você encontra essa literatura contemporânea ela é muito interessante pelo fato de tentar pensar eh procedimentos e instrumentos metodol lógicos que você deve utilizar
Para provar o impacto causal das ideias porque uma coisa é você dizer que importa outra coisa é você mostrar lá por meio de dados empíricos que de fato existe uma relação de causalidade entre os atores terem certas percepções de um determinado problema e eh eh certas coisas ocorrerem no mundo real né então
Me interessei muito por essa discussão E eu achava que esse problema só poderia ser explicado adequadamente é claro que não se trata de reduzir tudo a a esse tipo de causa né mas eu achava que o que o que o problema da diferença entre Brasil e Argentina só poderia ser
Adequadamente explicado se a gente introduzisse essa variável como parte da explicação causal né ou seja mostrar que as ideias elas não são apenas um mero reflexo de interesses materiais etc não as pessoas e esses grupos estratégicos têm certas visões de mundo que eh eh definem né trajetórias de
Desenvolvimento eh e eu acho que a questão da Argentina Ficou claro né alessandre o por Brasil e Argentina sim é eu acho que o ponto fundamental era esse você ter a a curiosidade digamos assim a fagulha que atia curiosidade dis Mo você tem um país como disse o
Alessandro é um dos maiores pibs do mundo na década de 20 aí na década de 50 no início da dos anos 30 já é é é o país mais industrializado da América Latina aí você vai olhar nos anos 50 nos anos 60 vai ficando cada vez mais para trás e
Hoje Salvo engano não tem esse dado aqui mas o PIB da da Argentina é menor que o pibe do Estado de São Paulo então é uma Lins Lins Lins na capitania na capitania do mundo é uma é uma coisa impressionante né e é um drama deles né eles próprios vivenciam isso como uma
Decadência eterna né É então Renato dentro das da descrição né e das e dos relatos históricos sobre as ideias presentes no Brasil e Argentina você acaba lidando com três grandes ideias né o liberalismo desenvolvimentismo e o peronismo né Eu acho que o liberalismo ele já é mais conhecido então eu
Pergunto para você para você explicar pro nosso ouvinte Quais são as principais características né que existe dentro do que daquilo que a gente chama de desenvolvimentismo e quais são as principais características do peronismo eu sei que isso é uma tarefa quase impossível peronismo é uma coisa que tem
Uma discussão gigante Mas enfim só para ter eh pra gente ter uma orientação aqui é eu acho que do ponto de vista econômico é razoavelmente fácil delimitar as diferenças é claro que o peronismo é muito mais amplo que o desenvolvimento né mas o desenvolvimentismo ele é basicamente né
Vou vou lembrar aqui as as formulações mais gerais do do professor eh Pedro Fonseca lá da urgs é basicamente uma proposta de superação do atraso econômico né do país do Brasil no caso pela via da industrialização e a crença de que essa superação não será garantida
Pelo jogo do Livre Mercado Ou seja você vai ter que ter o estado conduzindo por meio do planejamento por meio de de subsídios incentivos protecionismo conduzindo esse processo de transição para uma sociedade industrializada né então uma das coisas que eu procuro mostrar no livro com base nesse mesmo
Professor que eu citei é que esse desenvolvimentismo é uma espécie de filho teórico das visões econômicas dos positivistas né brasileiros né seão filho teórico digamos assim existe entre essas duas percepções uma afinidade eletiva muito forte só para elucidar isso é uma um ponto interessante o maior representante latino-americano do
Desenvolvimentismo é um argentino o Raul prebis que nunca teve o desenvolvimentismo nunca teve a mesma presença que teve na Argentina né que teve no Brasil e eu acho que essa presença no Brasil em grande parte se explica porque o desenvolvimentismo encontrou aqui um terreno fértil previamente semeado pelo positivismo
Castilhista rio-grandense né e o peronismo na dimensão propriamente econômica e mais específica ficamente na industrialização é uma ideologia Econômica que pensa a industrialização como algo muito mais subordinado a uma meta mais importante que é a meta da inclusão social o desenvolvimentismo inicialmente é a industrialização como
Um fim s mesmo o peronismo é a industrialização inclusive com alguma intervenção estatal Como o meio mais eficiente naquele momento de promover a inclusão dos trabalhadores como massa de consumo Então não é uma ideologia da industrialização né é uma ideologia da inclusão social acho que a modernização
Fica fora né é a ideia de modernização da estrutura Econômica enfim você estudou a o banco o banco industrial da Argentina o banco industrial da Argentina por exemplo mesmo no seu auge nunca promoveu alteração significativa na na estrutura Industrial Argentina ele inclusive financiava mais aquelas indústrias que produziam bens de consumo
Da classe trabalhadora porque a ideia é a indústria tá aqui para servir basicamente esse interesse né e no Brasil não foi isso no Brasil era um processo de industrialização para atingir uma industrialização pesada sofisticada diversificada razoavelmente integrada né que é uma característica inclusive dessas industrializações tardias você sacrifica os consumidores os
Trabalhadores para promover uma mudança na estrutura Econômica Se a gente fosse fazer uma caricatura Simples então o tipo de industrialização levada ao cabo pelo desenvolvimentismo brasileiro é aquela que investe em broca de perfuração de press sal e na Argentina que investe em indústria de bens de consumo pouco valor agregado né
Exatamente pouco valor agregado consumido pela classe trabalhadora né Eu sempre eu sempre na na época quando eu estava me dedicando ao estudo do peronismo também Renato sempre me vinha na cabeça uma certa comparação com os projetos econômicos do Lula no em 2002 2006 eh 2010 porque me parecia que
Também né existia esse foco em indústrias que eram de alimentos né indústria que não são de grande valor agregado no primeiro momento e a preocupação chave de criação de empregos né era algo que tinha ali no no no peronismo né Sim há essa similaridade
Porque o o Lula o governo do Lula e os governos do PT São Se você olhar paraa história do Brasil uma grande novidade né porque é uma das primeiras vezes que você conjuga democracia com crescimento econômico e distribuição de renda no nos outros momentos da história do Brasil
Você tem uma coisa ou outra né você tem distribuição de renda com ditadura Ou você tem eh democracia e tem concentração de renda então é é é essa é uma é uma novidade só que a inclusão social dos governos do PT né mais dos dois governos Lula mas se você compara
Com com o peronismo é uma coisa muito mais digamos assim modesta porque o que o Peron fez a despeito do conservadorismo do autoritarismo do fato de ter surgido de um golpe gop de estado etc tem várias diferenças importantes nesse processo a a inclusão social é violenta e aceleradíssimo né o Perão
Aumenta assim enormemente o peso da massa salarial na renda Nacional cria programas de aposentadoria e eh e Seguridade Social inclusive para trabalhadores do campo né então é uma coisa que impressiona até hoje pelo radicalismo da proposta de inclusão social né então não à toa Rachou a
Política do país no meio né é não depois o peronismo Argentina é é um é um antes e um depois né peronismo transforma de fato sindicatos e trabalhadores num poder de veto muito significativo da vida da vida política [Música] Argentina então o Renato tá desenvolvendo a explicação de que os
Projetos de tipo de industrialização são centrais para explicar esses caminhos essas rotas diferentes dos dois países tem uma epígrafe aqui que ele diz o seguinte do Ruano assar o epígrafe do livro só usa a razão quem nela incorpora suas paixões Então as paixões dos peronistas era uma inclusão mais direta
E as paixões dos desenvolvimentistas brasileiros era uma industrialização de tipo mais pesada mas isso tem consequências centrais né Renato pro tipo de estado fala um pouco sobre como que essas ideias geram determinados produtos imediatos né é esse ponto é fundamental porque a gente eh para evitar O equívoco digamos assim de
Alguém imaginar Que bom o cara tá defendendo a importância das ideias ele tá achando que enfim as ideias por si só são suficientes para produzir esses efeitos né na verdade essas ideias precisam ser adotadas por agentes políticos capazes né de forjar coalizões e de construir instituições que são que
Vão enfim efetivar as propostas contidas nessas ideias e vão fazer com que essas ideias inclusive ao se institucionalizar durem no tempo né então no caso brasileiro essas ideias dos dos positivistas dos desenvolvimentistas deu origem a uma construção institucional que tem início lá nos anos 30 e é um processo
Cumulativo e estável digamos assim de construção de instituições do estado brasileiro voltadas paraa interferência e para e pro planejamento é claro que o Brasil nunca teve nada parecido com aquilo que a gente vai encontrar no Japão na Coreia do Sul em Taiwan na China etc mas ainda assim né a coisa
Oscilava aqui ali em função das crises políticas mas ainda assim você tem uma burocracia que reúne instrumentos institucionais de planejamento e intervenção a mais famosa herança dessa era é o chamado Banco Nacional de desenvolvimento econômico depois renomeado Banco Nacional de desenvolvimento econômico social uma ferramenta fundamental paraa promoção da industrialização pesada sofisticada do
Brasil num determinado momento a Argentina nunca teve isso Inclusive a construção institucional Argentina foi sempre muito fraca muito a quem da construção institucional Brasileira de modo que eh a burocracia Argentina ficava sempre muito presa das oscilações políticas na Argentina eu eu digo uma coisa no livro que eu acho que é
Importante frisar o Brasil é tão instável politicamente quanto a Argentina os mesmos golpes de estado as mesmas instabilidades políticas só que ao contrário você tem uma administração estatal na área da política econômica que são essas instituições que são essa é que essa burocracia que permanece né ela não muda
Cada golpe de estado e na Argentina cada golpe de estado é um é uma uma guilhotina tira um monte de funcionário né a Argentina teve com prbs a partir de meado dos anos 30 até quando vem o golpe de 43 um longo processo de construção institucional que é muito muito muito
Agredido com a ascensão do Peron né e o que o Peron constrói no seu período é muito agredido com a queda do Peron você não encontra isso no Brasil no Brasil não você tem um a construção daquilo que a literatura chama de um estado desenvolvimentista que é bastante
Estável bastante estável ao longo do do período que eu analiso Na verdade ele vai até o final da ditadura né então se você no caso brasileiro você poderia ir de 64 até início da década de 80 você tem o mesmo né a mesma a mesma rota digamos assim então as instituições são
Fundamentais se você olhar pro pros casos asiáticos então só para fechar fechar a questão Luiz eh o oitavo Capítulo do livro é uma extensão da comparação né mas eh então se você olha pros casos asiáticos essa variável é ainda mais Central né ainda mais importante eu fui direto no capítulo 4ro
Que é o capítulo exatamente sobre como que essas ideias vão se concretizando em instituições né na construção estatal própria né eu eu li um um livro uns tempos atrás Renato que falava eu não me lembro agora o nome do livro nome do autor depois a gente deixa na nas
Referências mas que falava do impacto que o confucionismo tem na na construção do Estado chinês atual né a gente fala sempre do comunismo né como uma ideia que orienta a China mas eh existe toda uma uma filosofia confucionista que já tá por trás da construção do Estado
Chinês a gente chegou a falar também do nacionalismo japonês que também tem as suas marcas né na no lado japonês e sobre as ideias eu queria fazer uma pergunta que não sei eu tô aqui a gente já começa num bloco mais assim menos científico e mais ensaístico Renato que
É eu sinto uma espécie de desconfiança quanto a capacidade que os próprios empresários teriam de alavancar um processo de industrialização por si só ou seja uma uma variável ideacional quase que Liberal né de que o próprio mercado poderia alavancar por si só um processo de industrialização essa pergunta fundamental porque na nossa na
Nossa área Às vezes a gente hesita muito em falar isso mas eu diria o seguinte um achado científico da nossa área e dessa literatura é processos de industrialização acelerado eu não tô falando de você abrir aqui ou ali uma firma de forno elétrico né eu tô falando processos de industrialização acelerado
Em direção a a a indústrias de ponta etc não ocorrem sem uma participação ostensiva do estado não que os que os industriais os empresários fiquem ausentes desse processo eles são muitas vezes nos casos mais bem-sucedidos eles são incorporados a esse processo como parceiros em condições digamos assim de
Submissão a burocracia estatal né então Eh eu não hesitaria em dizer que você não tem processos de industrialização que ocorram de maneira acelerada e aprofundada se deixados exclusivamente sob responsabilidade do capital privado então o papel do estado é absolutamente Fundamental e comentando um pouco a questão do confucionismo um livro que eu
Li uma vez de um de um de um cientista político japonês que me marcou muito ele dizia o seguinte olha por que que às vezes esses países asiáticos escapam da compreensão do pensamento liberal né É porque a economia política do Japão ele tava falando do Japão a economia
Política do Japão a unidade de análise da economia política do Japão não é a firma nem o consumidor a unidade de análise da economia política japonesa é a nação e isso implica em que esses burocratas tomam decisões que a luz de uma economista Liberal parecem absolutamente irracionais um exemplo
Rápido logo depois da segunda guerra mundial quando os Estados Unidos invadem o Japão e criam ali um comitê de transição né da economia japonesa primeiro a única coisa que permanece de estável é a burocracia Econômica os caras que vão conduzir a economia japonesa no no pós 35 São os mesmos
Caras que conduziam a economia japonesa no período da Guerra e o mais racional pro Japão naquele momento seria ser um país exportador de de de produtos têxteis porque você tem uma Indústria Textil textil já estabelecida um mercado de trabalho enorme e extremamente barato portanto as vantagens comparativas do
Japão estavam na exportação de produtos têxteis o que que acontece o Japão vai investir em siderurgia e petroquímica né porque os caras sabem que sem isso eles vão ficar para trás e vão ficar subjulgar as grandes potências eh eh internacionais Então essa frase para mim
É uma síntese de que é um outro mundo é um outro planeta é uma outra forma eh de ver as coisas Pô isso aí dialoga bem com o episódio do massal Maruyama né Acho que faz uns cinco ou seis episódios Então quem não escutou volta lá para escutar o nacionalismo e essa construção
Do do ideário coletivo de sociedade do Japão eu acho que tem também um episódio que pode dialogar com aquilo que já foi conversado aqui que é sobre a República militar que a gente acaba falando sobre o positivismo também eh voltem lá numa dupla de episódios República Militar
Brasileira Deixa eu voltar um pouco essa questão desse tipo de projeto e do papel da burocracia das instituições Ô Renato porque essa história da industrialização nos dois países ela é Ela tá perpassada pelos golpes pela instabilidade política mas os momentos de maior salto no Brasil se que podemos dizer ou de de construção
De centralização decisória mesmo são em regimes de força quando a última tentativa de um projeto de industrialização um pouco mais acelerado em um ambiente democrático foi com a Dilma que não deu em nada Ela foi abandonada inclusive pela burguesia industrial para falar uma expressão que a gente gostava quando a gente era mais
Novo enfim pela Fiesp né eles deixaram ela no relento e ajudaram a no impeachment então é É verdade que em regimes autoritários a coisa funciona melhor ou por outra no atual Estádio de desenvolv movimento da divisão internacional do trabalho países periféricos têm muita dificuldade de se industrializar no jogo democrático
Justamente pelas forças de mercado atuando e barrando né essa pergunta é muito longa né Não mas essa pergunta é legal porque também é um tema importante na literatura qual enfim reduzindo a primeira parte da questão é qual é a relação de causalidade se é que existe entre regime político e desenvolvimento
Econômico é né eu tenderia a dizer de novo De acordo com a literatura de que os dados empíricos as histórias que a gente pode acompanhar nesse processo não não permitem você dizer que regimes autoritários são mais eficientes né na promoção do desenvolvimento quando querem desenvolver Então porque você tem
Vamos pegar o caso do Brasil por exemplo o o o pontapé inicial o Big push como como diz a literatura do processo de industrialização brasileira é É sobre o estado novo uma ditadura né mas momentos absolutamente cruciais da nossa da nossa industrialização se deu sobre a democracia populista segundo o governo
Vargas com criação do BNDS depois a industrialização com com o JK São momentos absolutamente cruciais a criação da Petrobras né que se dá sobre o regime democrático você pega o caso do Japão o Japão se industrializa tanto na era fascista dele né quanto acentuada e aceleradamente também no pós 45 quando
Você tem uma uma democracia ainda que sob a hegemonia de um uma longa hegemonia do partido Liberal Democrata japonês né e a gente fala muito dos casos asiáticos mas se você pensar por exemplo nos casos nórdicos eh Suécia e Noruega a Suécia e a Noruega até meados
Das da década de 40 eram países essencialmente agrários que se industrializam sob a égide de governos social-democratas Então você tem várias experiências históricas e algumas delas combinando regimes de força e regimes Democráticos que promovem a industrialização então eu não eu não estabeleceria uma relação necessária entre essas coisas o
Que eu vejo sempre Luiz é o seguinte mesmo nos regimes Democráticos você cria instituições que são responsáveis pelo planejamento econômico que ficam um tanto quanto protegidas dos ciclos eleitorais entendeu então eh não é uma mudança de governo que altera radicalmente o plano econômico Claro é interessante ver a comparação a gente
Falou do Japão né o partido Liberal Democrata japonês só o poder em pela primeira vez em meados dos anos 50 como fusão de dois grupos conservadores e fica lá é a primeira eleição que ele perde É nos anos 90 a socialdemocracia na Suécia ganha em 36 primeira eleição
Que eles perdem é que eles perdem em 76 40 anos não então você não tem ditadura mas você tem uma estabilidade de gestão digamos assim né de modo que quando alguém Entra depois que esses caras perdem é difícil você simplesmente colocar tudo abaixo né então não é tanto
Um problema do regime político eu acho um problema mais do sistema partidário da estabilidade política né da força do Estado n Vamos colocar o nosso Presidente lá no Parlamento Sueco para ver se as instituições deles estão boas mesmo para funcionar você discutiram isso nums episódios de vocês coloca um índice
De fragmentação partidária que tem o Brasil lá na Suécia verdade eu eu não espero não não não faço ideia da resposta eu imagino que você tenha Mas como você é contido nos dados no livro né agora no podcast a gente vai tentar extrair de você um um
Ensaio do do Renato Perez Cinoto é que você acha que esses problemas eh essas estratégias do Passado no Brasil na Argentina elas refletem problemas atuais nossos né políticos econômicos que ambos os países têm entraves políticos t entraves econômicos que que você acha sobre esse essa questão então eu me até
Me me contive no sentido de falar do presente no livro Falei um pouco sobre a conclusão de forma na conclusão de forma muito abstrata porque eu de fato queria pegar um pouco a recuperação histórica desse processo e tentar ver se é possível tirar daí alguma digamos assim
Lição para o presente né O que que eu o que que eu acho Na minha opinião é claro que nós temos muitos problemas contemporâneos que não podem ser solucionados por velhas práticas e velhas estratégias né seja ninguém pensaria hoje no Brasil em construir siderurgia ou falar indústria automobilística a gente tem que superar
A gente tem que superar essa coisa né hoje a gente tá numa outra época o problema de Meio Ambiente inclusive se você falar de desenvolvimento econômico você não pode deixar a pauta do meio ambiente de fora né o que eu acho que nós não temos e que para mim é dramático
Para pensar qualquer projeto nacional é isso é é a ausência de um grupo suficientemente coeso que seja portador de um projeto Nacional eu não tô falando nem de que projeto seria esse claro que eu tenho as minhas preferências né enfim eu não entro no mérito de qual seria
Projeto mas eu eu entro no mérito que é o seguinte se você não encontra países que avançam que superam o seu atraso espontaneamente né se você não tiver um grupo capaz de construir uma coalizão de se armar institucionalmente e de garantir que este projeto com ajustes né
Com ne ações seja implementado ao longo de décadas e não é um negócio impossível né o exemplo desses países asiáticos mas de novo que isso coloca o problema que o Luiz colocou né É claro que em regimes de força você tem que lidar com bem menos conflitos né mas esses países
Fizeram mudanças drásticas em duas décadas é claro que o Brasil é muito mais complexo você tem 200 milhões de habitantes é um território gigantesco etc mas nada impede que a gente faça mudanças signif explicativas como fizemos antes né então então se a gente fosse trocar em Miúdos a a comparação
Que se faz né de dos dois presidentes do Lula e do Vargas são os mais importantes da história etc e eles são completamente diferentes desse ponto de vista né quero dizer essa coesão em torno do ideário positivista que marcava o grupo de Vargas com o projeto de industrialização
Nos moldes que você descreveu não se encontra no Lula a ideia de desenvolvimento de inclusão social que marcou os esforços do Lula ela era uma coisa talvez mais voluntariosa dele do que um projeto propriamente de um grupo dentro do PT né nunca foi isso né e com relação à industrialização a comparação
Com o Vargas tem um ponto interessante porque o segundo governo Vargas se dá num ambiente Claro que não é tão fragmentado quanto o atual mas também num ambiente muito instável politicamente né em que o presidente tinha a necessidade de forjar uma aliança o Vargas Por Exemplo foi obrigado várias vezes várias vezes ou
Pelo menos uma ou duas vezes a a a fazer reformas ministeriais para conseguir garantir a governabilidade não era uma situação absolutamente tranquila né bom o cara acaba se matando né enfim mas ele constrói um negócio que é muito importante na história desse processo todo que é a chamada Assessoria
Econômica do da presidência da república então o que que o Vargas faz ele pega essa Assessoria reúne os principais técnicos nacionalistas da burocracia estatal brasileira e diz o seguinte os projetos econômicos serão forjados a aqui e a gente vai fazer tudo com muito cuidado na surdina E quando precisar
Ganhar o apoio do congresso a gente faz um mutirão e vai lá no Congresso para fazer aprovar o nosso projetos a Petrobras foi isso né a Petrobras foi um projeto feito na surdina no Segredo da assessoria Econômica E aí esses técnicos políticos para usar a expressão que o Schneider utilizam faziam política
Também eles iam ao congresso convencer os parlamentares nas comissões e etc né então era uma um um um casamento entre entre projeto burocracia e política isso é uma coisa muito interessante aliás esse período insisti um pouco nisso na tese da Michele que foi tua orientada por você ela disse que a
Industrialização entre Lula e Dilma foi diferente porque no conselho no Conselho Nacional o Lula colocava os caras da da da indústria e não dava grana a Dima dava grana mas colocava os técnicos dela né Mais ou menos isso que a Michele argumenta E aí não havia acordo a a de
Não conseguia eh aprovação dos representantes da indústria né então eh só para insistir nesse período não houve essa engenhosidade Porque de fato talvez não tinha coesão em torno desse projeto né nem mesmo amente do PT né Muito Muito provavelmente luí porque isso era uma o tema da da inclusão social que
Obviamente é Seríssimo é importante era um tema que tomava muito mais agenda né tem outras teses interessantes que mostram como é que mesmo no governo Lula em que o o conselho de desenvolvimento industrial teve uma atuação mais intensa mesmo no governo Lula os empresários reclamavam muito que essas reuniões eram
De caráter eh não tinham um caráter del liberativo então então não dá para ser assim né você pega esses esses países os caras incorporam o setor Empresarial definem muito claramente Aonde se quer chegar o o elenco de de de de Recompensas e o elenco de sanções você
Tem meta recursos e perdas né E tem que se chegar lá e e esse é o objetivo e nada disso existia né então o que que é muito interessante no no no no governo Lula e eu acho que a Michele mostra isso muito bem é que você tem um grande
Projeto de inovação num governo que termina fomentando as principais empresas do capitalismo tradicional brasileiro indústria automobilística de alimento eh JBS e essas coisas você não tem não são indústrias inovadoras né são indústrias do tradicionais do capitalismo Nacional né perfeito então então profal só pr pra gente fechar né a
Gente pode sintetizar que estudar os indivíduos no processo econômico é importante o que os indivíduos pensam é importante As instituições que os indivíduos constroem é importante tudo isso é importante igual né e não não se trata apenas de estudar dinheiro vindo para lá indo para cá né tem muito mais
Coisas que que intensificam que problematica complexificam o [Música] processo então pra gente concluir a discussão sobre o tema eu vou mencionar o título eu coloquei Argentina do Brasil como uma provocação porque essa é uma expressão que tem ficado muito recorrente na imprensa nos Youtubers de política ou de
Economia para tentar refletir sobre isso para mostrar que iso é um assunto muito mais complexo do que uma afirmação de um Ministro da Economia de que o Brasil pode virar uma Argentina em se meses lá seja Seja lá o que ele quer dizer com isso então para a gente começar Renato é
Uma expressão maldita essa Argentina do Brasil eu acho que você chamou atenção para um ponto importante que essas frases assim eh contundentes vocês tiveram um episódio já sobre o meme não né então eu acho que esse é um é um exemplo importante de como essas frases tem esse essa característica um pouco de
Meme né o cara chama a atenção dá uma lacrada e e sai e sai sorrindo né Uhum você pode compar o Brasil com a Argentina eh negativamente ou positivamente a gente tava conversando sobre isso né Eu gostaria de ter o IDH da Argentina eu gostaria de ter o PIB per capita da
Argentina eu gostaria de ter o índice de alfabetização da Argentina né H várias coisas e importantes e superiores na sociedade Argentina se você tem um viés igualitário o Guedes não tem um viés igualitário então portanto isso não passa pela cabeça dele né agora claro você pode você pode virar uma Argentina
Também no mau sentido você pode por exemplo desindustrializado eles podem argentin o Brasil né Eh eh promovendo uma desindustrialização permanente então eu acho uma comparação que tem que ser muito muito qualificada né PR gente entender exatamente o que ele quer dizer com isso mas mas o Renato escapou do
Maldito eu disse eu tenho coisas na Argentina que eu acho muito melhores do que aqui você então para mim não é maldito agora eu também não queria que o Brasil ficasse e eh derrapando né porque pensem bem desse ponto de vista Sim nós estamos nessa situação desde o final da
Década de 80 né a gente dá um voo ali né sobe cresce um pouco nos dois governos Lula e depois cai de novo mas assim é que o pessoal chama de voo de galinha né Isso é um um sentido negativo né de Argentina bom maravilha Renato então é
Chegou o momento que eu acho que o momento que eu mais gosto do do episódio que é talvez o menos importante no ponto de vista do conteúdo Mas você pode contar uma historinha que resuma o tema que a gente discutiu aqui no episódio enfim eu sei que é difícil ter alguma
Coisa que consiga ilustrar tudo isso que foi discutido né Foi muita coisa mas você tem alguma historinha que possa memorizar na cabeça do do nosso ouvinte aí que um pouco traga né pro pro pro ouvinte essa antítese entre dois desenvolv proficionais então eu tenho a memória de
Duas viagens que eu fiz uma mais distante no tempo a Buenos Aires que foi a primeira viagem que eu fiz a Buenos Aires e uma mais recente que foi uma viagem a Brasília né com a minha família a primeira viagem a Buenos Aires foi uma viagem que produziu Sensações ambíguas
Né que foi primeiro um impacto muito grande de ver Buenos Aires né uma cidade grandiosa com Avenidas largas prédios bonitos né do final do século XIX início do do Século XX e ao mesmo tempo né ficando um tempo na cidade percebendo Claros sinais de de decadência né na
Manutenção dos prédios na na na parte interna dos hotéis às vezes nas nas próprias eh vias públicas Então você tem você tinha essa síntese né em Buenos Aires de de que era era uma cidade que foi Projetada que foi feita que foi pensada para ser a capital de um grande
País mas que parece que esse grande país nunca veio efetivamente ou melhor dizendo ele existiu e depois deixou de existir parou no tempo né parou no tempo né Você sabe que que que que que sobre a viagem pra Argentina você condicionou a minha viagem quando eu fiquei lá uns 40
Dias lá na Argentina eu vi eu reparei nessas coisas que você falava e o primeiro elevador que eu fui pegar era aqueles elevador de portinha que eu só via em filme do mover assim não existe mais né você arrasta a portinha aí eu entrei no elevador e não sabia se a
Portinha fechar e se arrasta de volta a portinha aí se aperta o negócio exatamente Então você se depara com essas com essas situações uma cidade linda né uma cidade grandiosa e eh imponente mas que tem esses sinais Claros assim de de dec né é uma vida cultural muito superior a qualquer
Cidade brasileira mas com elevador de partinha né eu tenho uma também sbre Argentina falar o câmbio da Argentina é uma coisa muito desvalorizada né mas quando a gente foi lá também a pesquisa com a pessoa que o maior gerador de causos Quando você viaja que é o Lucas e
E a gente tomou um golpe do do alberg que a gente ia nos hospedar lá e aí a gente teve que achar outro Albergue rapidamente e pagar com o dinheiro que a gente tinha levado para gastar E aí nós ficamos sem dinheiro e para conseguir sacar foi difícil o Banco do Brasil não
Era mais no tal lugar enfim foi uma função a gente ficou apreensivo porque ia ficar 7 o dias e o dinheiro tava acabando para não ia dar para comprar o alfajor o shuri pan E aí até que finalmente a gente Conseguiu sacar e o câmbio muito desvalorizado lá acho que
Era R 1 Vali 10 pesos hoje já tá valendo 20 e pouc você falou né Renato É faz muito tempo na verdade o que faz um 7 anos mas o fato é que o o o a gente sacou lá não sei se R 400 R 500 e deu um
Tufo de dinheiro tão grande um máximo de dinheiro gigantesco acho que dava pelo menos 5000 pesos mas eu nunca tinha pegado um tanto de nota daquele e o e o Lucas ele tava tão nervoso com esse negócio que a hora que a gente chegou no a hora que ele chegou no alberg ele
Pegou o dinheiro e tacou na C e falou dinheiro que não vale nada porque finalmente ele conseguiu aquele dinheiro que a gente tava com medo que não ia ter o dinheiro para passar o resto dos dias em Buenos Aires ai ai mas mas conta pra gente A Viagem
De Brasília a gente tinha interromper o Ah é pô é não então a minha segunda a minha segunda memória que eu um pouco vivenciei isso também né só que uma experiência bem mais recente foi essa viagem a Brasília em que eu fui visitar com com a minha família o o Itamarati né
E o Itamarati ele é um prédio absolutamente lindo né com aquele estilo Modernista pelo lado de fora e dentro assim é mais maravilhoso ainda com os móveis com com as decorações né então o Itamarati causou aquela sensação de puxa vida né no momento em que isso aqui foi
Feito as pessoas achavam que a gente poderia chegar em algum lugar né que a gente poderia ser grande né E isso essa viagem foi em 2018 né então vocês imaginam a minha sensação que que eu tava vivendo né aquele aquela arquitetura que era a síntese de um de
Uma ideia de um Brasil que iria ser grande e a gente vivendo aquele processo de 2018 ou seja são duas histórias que ilustram o projeto do Futuro que nunca se concretizou direito nunca chegou amente então maravilha mas mas eu gostaria de dizer que o a gente mencionou o livro A Referência completa
Estão aqui nas nas informações do podcast em qualquer Qual é das plataformas e que a gente insistir para vocês darem uma lida nesse conteúdo que é muito interessante essa combinação da de projetos o valor das ideias as elites que encampam essas ideias e constróem instituições e o processo econômico de
Fato ganhando vida é um tema dos mais complexos mas também dos mais importantes de se entender vale a pena consultar esse conteúdo e quem gostou recomendar para as pessoas para quem estuda economia estuda história estuda direito estuda serviço social C sociais leve a palavra maldita adiante e
Compartilha nas suas redes sociais e se você gostou dá cinco estrelas no Spotify é isso aland é isso gente Obrigado Renato prazer ter uma verdadeira aula com você novamente tava com saudade de ter aula com o senhor agora ser difícil né Obrigado Eu que agradeço o convite
Foi ótima conversa gente e boa sorte aí com maldita politicagem que tá ótimo Valeu Luiz valeu abraço PR [Música] você uma audita politicagem ter produção e roteiro de Luís Domingos Costa e Alessandro tocoto design e edição de áudio de Fábio [Música] tocom
A comparação entre Brasil e Argentina tem sido tão usual quanto desprovida de contexto, sendo quase sempre um recurso retórico vazio utilizado para disseminar falsas interpretações. Para fugir desse esquema, este episódio aborda como os dois países seguiram rotas de industrialização diferentes em razão de ideias específicas e que resultaram num aparato burocrático que responde pelos diferentes estágios de desenvolvimento econômico dos dois casos. Entrevistamos Renato Perissinotto, autor de uma obra que é resultado de uma ampla pesquisa sobre o desenvolvimentismo e o peronismo e que explica como a Argentina, que foi a principal economia do continente no início do século XX, foi ultrapassada pelo Brasil já em meados da década de 1960.
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Renato Monseff Perissinotto é professor titular de ciência política UFPR. Fez estágio pós-doutoral na Universidade de Oxford; é co-editor da Revista de Sociologia e Política e co-coordenador do Núcleo de Pesquisa em Sociologia Política (http://observatory-elites.org/).
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Referência:
PERISSINOTTO, Renato. Ideas, burocracia e industrialización en Brasil y Argentina (1930-1966). Buenos Aires: Lenguaje Claro, 2021.
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Edição: Fabio Tokumoto e Matheus Bittencourt
Identidade visual e capa: Fabio Tokumoto
Roteiro e coexplanação: Luiz Domingos Costa e Alessandro Tokumoto
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