L’empire terrestre, histoire du politique en Chine aux XXe et XXIe siècles

L’empire terrestre, histoire du politique en Chine aux XXe et XXIe siècles

[Musique] pendant de nombreuses années Yv Chevrier a dirigé le Centre Chine de lehesss où il est directeur d’études émérit et membre du Centre de recherche sociologique et politique Raymond Haron ses travaux portent sur l’histoire du politique et l’histoire intellctuel de la Chine contemporaine outre ces nombreux articles publiés dans les

Revues spécialisées Yv Chevrier a fait paraître des ouvrages destinés au grand public tels que un que SGE sur la Chine moderne ainsi qu’une brève biographie de mautong mardi 20 seembre 2022 Yv chbrier présenta à la librairie ombre blanche son nouvel ouvrage l’Empire terrestre histoire du politique en Chine au 20e et

21e siècle publié au Seuil édition bien ben on va nous allons commencer peut-être bonsoir à toutes et à tous merci d’être là et merci Yve Chevrier d’être parmi nous ce soir on est très heureux de vous recevoir à l’occasion de la parution de la première partie d’ d’un

Ouvrage qui qui en fera deux donc l’Empire terrestre histoire du politique en Chine au 20e et 21e siècle alors ce premier tome s’intitule la démocratie naufragée et couvre les périodes qui vont de 1895 à 1976 alors je rappelle que vous avez dirigé pendant de nombreuses années le centre Chine de le

Hesss donc vous avez été directeur d’étude vous êtes directeur d’études émérit et membre du Centre de recherche sociologique et politique Raymond Haron outre les séminaires à le HSS vous avez enseigné à l’INALCO à l’IE de Paris et ainsi qu’à l’Université de Genève vos travaux portent essentiellement sur l’histoire du politique et l’histoire

Intellectuelle de la Chine contemporaine vous avez publié de nombreux articles notamment dans des revues et vous avez aussi écrit eu que sais-je sur maozedong si je le dis je le dis comme je le lis comme on dit donc euh alors alors cet ouvrage qui est impossible à lire au

Lit donc est un ouvrage je dirais important comme on le voit à la fois à travers je dirais son le travail qui est mis en œuvre et son approche effectivement vous avez une approche je crois généalogique du pouvoir chinois vous analysez de façon à la fois je dirais patiente et pointue les transformations

Politique qui modèle le présent chinois où se pose la question de l’État notamment qui est restauré de mon point de vue d’après ce que j’en ai compris sous la sous la férule du parti vous montrez que l’échec de la transition démocratique en Chine n’est pas récente il faut remonter à

Souniatsen et après et à les périodes je dirais des seigneurs de la guerre en quelque sorte alors c’est une histoire intellectuelle et sociale du politique dans la Chine du 20e siècle vous ailleurs vous explorez beaucoup le répertoire des idées politiques et les trajectoires de la politisation de cette société je dirais à travers

Trois trois enfin trois grandes parties si on peut les définir ainsi vous me vous me corrigerai peut-être sans doute la fameuse sortie d’Empire autour des années 1910 à peu près ce que vous appelez je crois ce qu’on appelle l’institutionnalisation démocratique la période qui va de 1912 à

1937 et ensuite une partie euh qui s’intitulerait de la révolution en quelque sorte à l’état aujourd’hui et vous dites donc que la question qui se pose autour de cette je dirais de cette évolution de la Chine c’est la question de la désinstitutionalisation et ma première question je dirais pour pour entam cette

Conversation c’est je dirais d’une part comment vous avez conçu cet ouvrage et à partir à partir de quoi et qu’est-ce que c’est que cette fameuse désinstitutionnalisation merci beaucoup ivre Chevrier bien je vous je vous remercie beaucoup de votre lecture je dirais héroïque étant donné le le volume que représente cette première partie de

L’enquête le le second je vous rassure tout de suite sera moins épais euh certains de mes collègues à Paris l’ont surnommé déjà le bébé éléphant et ce à quoi j’ai répondu en disant que ça n’était que l’un des deux parents et qu’il fallait encore attendre le deiè euh j’espère vous pouvoir vous

Convaincre que c’est pas un effort superflu parce que nous avons besoin sur la Chine contemporaine pour comprendre ce qu’est aujourd’hui la Chine la puissance chinoise le pouvoir chinois nous avons besoin de rénover je ne dirais pas j’aurais pas la prétention de dire totalement mais nous avons besoin

De revoir beaucoup de choses et nous avez nous avons besoin de remettre le l’ouvrage sur le métier c’est ce que j’ai essayé de faire dans cet ouvrage je vous remercie beaucoup de d’avoir fait allusion au à ma biographie de de maong qui était pas un que SAJE parce que elle a été

C’est un tout petit ouvrage donc là c’est c’est totalement l’inverse qui a été publié par l’éditeur de de taptin Casterman j’étais très fier et très heureux d’avoir publié une biographie de Mao il y a quelques il y a quelques temps déjà c’était à la fin des années

90 bon là je me suis beaucoup rattrapé puisque c’est une maison d’édition sérieuse et puis c’est un livre très sérieux comme Casterman est sérieux aussi Casterman est aussi sérieux euh le euh le projet est celui d’une enquête historique et en en prononçant ces deux mots enquête historique je pense que je

Fais raisonner en vous probablement un nom que nous connaissons tous et qui paraît très très éloigné de la Chine qui est Hérodote Hérodote le premier historien grec Occident s’est mis en tête un beau jour de faire le tour de la Méditerranée et de comprendre la réalité présente à la fois

De la Grèce mais aussi de la Perse de l’Égypte en enquêtant systématiquement sur les passés de ces différents pays bien c’est un peu ce que j’ai voulu faire en transposant non pas la Méditerranée en Chine mais en me disant que nous avons de la Chine de l’histoire chinoise au

20e siècle une vision qui est très déformée lorsqu’on s’intéresse à la Chine contemporaine au temps contemporain de la Chine comme nous savons la Chine c’est une durée très très longue lorsqu’on s’intéresse au temps contemporain en gros au 20e et maintenant au 21e siècle eu on se heurte inévitablement à deux obstacle euh le

Premier c’est le rapport de cette histoire contemporaine chinoise à la Révolution je pense que ici toutes et toutes vous vous savez que il y a eu une révolution en Chine en 1949 Mar C on le Parti communiste prennent le pouvoir et pendant longtemps nos représentations de la Chine d’aujourd’hui et les ouvrages

Les les les ouvrages érudits les ouvrages savants les histoires académiques sur la Chine ont tourn autour de cet axe la révolution chinoise alors me direz-vous nous avons l’avantage nous de d’avoir dépassé la révolution puisque la Chine a tourné le dos à sa révolution elle a métamorphosé Mao de chefs révolutionnaires en idole

Tutellaire de la nation de l’histoire du communisme mais c’est un communisme qui est j’y reviendrai tout à l’heure sans doute qui est largement désactivé neutralisé qui n’a plus rien en réalité de maoï même si certains disent que shitingping le dirigeant actuel revient au maoïsme je crois que c’est une vue de

L’esprit donc nous sommes sortis du maoïsme en même temps que la Chine sortait du maoïme et d’ailleurs nous avions en France comme dans beaucoup d’autres pays occidentaux des maoïstes et ces maoïstes ne sont plus aujourd’hui des maoïes et font figure de dinosaures parce que le monde a beaucoup Chang

Me évolué et bien malgré ce changement l’idée imprimé dans nos esprits dans les manuels que la date fondamentale du 20e siècle chinois c’est 1949 demeure et pour ceux y compris en Chine qui pensent que ce n’est plus le cas que le fondement de l’histoire chinoise d’aujourd’hui n’est plus la Révolution et bien

Il mett en avant la tradition le passé impérial et c’est le deuxième obstacle que l’on rencontre lorsqueon s’intéresse à la Chine du 20e siècle soit la révolution qui occupe tout le terrain tout l’espace soit le passé soit l’Empire et à ce moment-là on ne comprend plus réellement ce qu’ a été la

Spécificité du monde contemporain donc c’est la raison pour laquelle j’ai voulu jouer modestement mon petit Hérodote j’aurais pu dire ce matienne qui est un grand historien chinois quelques siècles postérieurs après Hérodote en reprenant les choses de A à Z en refaisant cette histoire en ponctuant la trajectoire de la Chine

Politique de non pas depuis l’époque de Mao mais depuis le moment où naî la politique moderne car qu’est-ce que qu’est-ce qu’a donné mon enquête vous avez parlé d’institutionnalisation politique c’est l’opposé de la Révolution la révolution est quelque chose qui brise des institutions qui peut-être en recrée d’autres mais dans un premier moment

Elle désinstitutionnalise la politique à laquelle elle s’adresse et bien la révolution Mao la de Mao la révolution chinoise a commencé en naissant d’une période de démocratie instituée dans les formes euh et cette histoire-là cette histoire démocratique de la Chine elle ne commence pas dans les années 1930

Dans les années 1920 elle commence à la fin du 19e siècle elle commence dans les années 1890 je situe pour des raisons je ne peux pas développer maintenant la naissance très précisément dans l’année 1895 c’est tout le début du livre euh qui s’appelle la naissance d’une politique nouvelle avec l’émergence

D’une génération politique et en quelques années nous voyons des Chinois qui sont délétrés bien évidemment nous ne parlons pas des paysans des paysans que Mao va essayer de mobiliser par la suite nous ne parlons pas d’ouvriers euh nous parlons de lettré en quelques années nous voyons ces lettrés s’intéresser aux manières occidentales

De faire de la politique et comment le font-ils non pas en en nous copiant en nous imitant euh comme le font les frères d pont lorsqu’ils vont en Chine dans Le Lotus bleu ça c’est la caricature des Chinois qui ne savent qu’imiter les Occidentaux mais en en

Intellectuels qu’ils sont et ce sont de grands intellectuels car le le la puissance intellectuel de la Chine lettrée à la fin du du 19e siècle est une chose considérable ils ont des instruments historiques philologiques philosophique il y a de la métaphysique notamment la métaphysique boudhique il y a toute une réflexion morale et

Politique qui est richement nourri de siècle en siècle et avec tout ce bagage là il il se confronte aux idées occidentales par l’intermédiaire du Japon dire qu’ils apprennent à lire montesqueux Spencer euh Adam Smith John swartmill et les les les théoricien du socialisme et bientôt Marx à travers des traductions

Et des commentaires japonais et il se trouve que la chose est facilité parce que le japonais s’écrit à cette époque-l euh dans une langue avec une écriture je simplifie encore très proche du chinois classique donc quand on lit du chinois classique ce qui était la langue le

Latin des lré on arrive à lire très facilement les ouvrages en japonais et par conséquent ils ont pu lire prendre connaissance très vite De l’esprit des lois de montesquieux du Contrat social de Rousseau et de toute la théorie politique occidentale à la fin du du 19e siècle et c’est de cette manière-là

Qui’est né un courant de de pensée démocratique avec la volonté de donner la souveraineté au peuple donc de la retirer à l’empereur et la donner au peuple et immanquablement a suivi euh la problématique démocratique telle qu’elle été mise en évidence pour notre pays par des auteurs je pense à

À Pierre Rosanvallon et à Marcel Gauchet dans leur histoire alors c’est pas juste un livre c’est une suite de livres l’histoire en long en continu de Marcel Gauchet sur la révolution moderne la crise du libéralisme l’épreuve du totalitarisme et le Nouveau Monde Rosen vallon vous avez peut-être lu ses

Ouvrages sur le sacre du citoyen sur la démocratie inachevée sur l’état en France et bien on transpose d’ailleurs j fais allusion dans l’introduction où j’essaie d’expliquer comment je me je isme en enquête on peut transposer pour analyser le l’émergence de la pensée démocratique et de l’Action démocratique

En Chine au niveau des élites lettré c’estàdire très peu de monde ça représente peut-être 5 6 millions de personnes sur 400 millions de chinois mais ces 5 ou 6 millions de personnes elles suffisent à faire basculer le pays puisque peu de temps après en 1911 et

1912 il y a une révolution vous avez mentionné Suat scen mais en fait une réol rution dans laquelle les révolutionnaires sont très peu importants et ceux qui prennent réellement le pouvoir ce sont donc ceux qui ont mis en branle ce mouvement de démocratisation et donc on arrive en

1912 à la fondation d’une république parlementaire en Chine et chose qui est assez peu connue parce que on avait le regard tellement braqué sur soit la période soit le passé hostile à toute forme de participation politique soit la révolution maoïste à la fin de l’année 1912 il y a des élections générales qui

Sont organisées et qui envoie quand même 40 millions de Chinois pas de Chinois ne demandons pas l’impossible mais 40 millions de chinois aux urnes c’està-dire 10 % de la population c’était pas encore le suffrage universel mais quand même c’est un saut considérable en l’espace d’une courte génération entre le pouvoir absolu de

L’Empereur et des mandarins la bureaucratie et la démocratisation de la politique or ce qui se produit j’en viens au mot que vous avez prononcé qui est très difficile d’ailleurs à prononcer et à écrire desésinstitutionnalisation ce qui se produit et qui à mon sens n’était pas dû

À une fatalité chinoise au sens où les Chinois n’étaient pas fait pour la démocratie au sens où la démocratie n’était qu’une importation superficielle de d’idées venu de l’étranger ce qui se produit en quelques années c’est ce qui aurait pu se produire en France si par exemple Napoléon était resté au pou

Pouvoir c’est-à-dire l’étouffement non seulement de la révolution de 1912 mais des virtualités démocratiques par un pouvoir autoritaire fort centralisateur un pouvoir militaire c’est pour ça je fais le lien avec Napoléon qui dure de qui qui gouverne la Chine de 1912 à 1916 et à la mort du

Dictateuran CH vous trouvez le nom dans le dans l’ouvrage à la mort du dictateur là se produit quelque chose à quoi la France a heureusement échappé c’est l’effondrement de l’État central donc en quelques années la Chine passe d’une d’une démocratisation à un système autoritaire et militaire à la l’effondrement de ce système autoritaire

Et militaire pour aboutir à une situation qui fait qu’elle ressemble à ce qui’est aujourd’hui je compare la Libye le Congo malheureusement la Syrie c’estàd un pays ravagé par la guerre civile le militarisme c’est la période des seigneurs de la guerre de 19117 à 1937 un pays ravagé par les épidémies

Par la faim il y a plus de développement économique et malgré tout il y a comme c’est le cas au Congo comme c’est le cas au Liban en Syrie ou en Libye il y a quand même quelques poches de prospérité dans le chaos comme le dit l’un de mes

Professeurs MarieClaire berger à shanghï par exemple shanghï se développe beaucoup à cette époque et donc les élites qui survivent dans ce chaos se rassemblent autour de ces quelques pôles shanghï canton et Essie de continuer l’entreprise démocratique mais cette continuation se fait sans l’existence d’un état central fort sans l’existence

D’un État démocratique songez à ce que peut-être l’ambition démocratique de de démocrate et de la de la génération qui naî vers 1900 donc qui a 20 ans vers 1919 1920 dans un monde où il n’y a plus d’État encore une fois faisons le lien avec ce qu’est la la Libye aujourd’hui

Il y a plus d’État central n’y a plus d’institution ce qui ce qui prédomine ce sont les rapports de force ce sont les rapports de proximité le tribalisme la violence ils sont enclins à refonder l’espérance démocratique de quelle manière non pas en s’appuyant sur l’état et en voulant des institutions des

Élections tout ça ne tourne plus ils sont enclins à résister à l’état à la déliquessence de leur pays ils sont enclins à résister au seigneurs de la guerre au militarisme et ils sont enclins donc à agir directement par eux-mêmes c’est ce que j’essaie de décrire au en mettant en avant l’autonomie de

L’action politique dans cette phase de désinstitutionnalisation de la démocratie donc nous avons des démocrates qui [Musique] essaie de faire de de promouvoir la démocratie dans un contexte où il n’y a plus d’institution politique mutatis mutandis c’est c’est une mauvaise perspective mais je l’ dis quand même et

Je l’écris nous pouvons les comparer à des groupes ou à des courant comme aujourd’hui nuit debout les indignés les gilets jaunes c’est-à-dire des groupes des forces des démocrates qui veulent organiser la démocratie en dehors d’un état politique en dehors de des institutions et qui bien évidemment ne veulent pas

Simplement agir en action directe et de manière autonome mais qui ont des idées sociales très avancées des idées sur le l’égalité des hommes et des femmes des idées sur le droit des gens sur le droit des individus tout cela se entre en en ébullition autour de 1919- 1920 c’est ce

Que j’ai euh c’est ce qu’on appelle la période du 4 mai 1919 en raison d’événements de manifestations étudiantes de grèves qui se sont produites en le 4 mai 1919 et pour celles et ceux d’entre vous qui se sont intéressés de près à l’histoire chinoise vous savez que ce mouvement du 4 mai

1910 est considéré aujourd’hui par beaucoup d’historiens et encore en Chine populaire comme la naissance de la Chine contemporaine et parce que on met cette ébullition démocratique en dehors des institutions de la république parlementaire morte naufragé on y voit la naissance de la révolution qui va conduire à Mao et à la

Prise du pouvoir en 1949 il est vrai que c’est dans cette période de gestation qui’est né le Parti communiste en 1920 21 c’est un beau centenaire et également ne l’oublions pas le parti de sunniatsen le comingtang qui lui n’est même 2 ans plus tôt en 1919 donc voilà j’ai essayé de répondre

À votre question en disant que nous ne pouvons plus commettre l’erreur de d’identifier la politique chinoise du 20e siècle avec la révolution de Mao nous devons commencer le récit et l’analyse à partir de la fin du 19e siècle et essayer de comprendre une trajectoire de démocratisation qui tourne court et qui

Tourne à la désinstitutionnalisation et c’est à partir de là que nous allons pouvoir parler du maoïisme mais il va falloir faire intervenir un contexte qui est tout à fait différent qui n’est plus seulement un contexte de guerre civile qui est n’est plus seulement un contexte d’effondrement intérieur mais qui est

Véritablement un contexte de guerre avec l’invasion japonaise et l’occupation entre 1937 et 1945 alors justement euh comment je serais tenté de dire à partir de là euh comment Mao va rentrer en scène si je puis dire qu’est-ce qu’il va donc il y a le contexte de la guerre euh au

Préalable il y a eu aussi les la les fameuses concessions donc occidental en Chine mais Don vous dites Queau fond ça joue pas un grand rôle dans au fond dans l’histoire dans dans l’histoire chinoise et vous dites dans votre ouvrage d’ailleurs qu’au départ Mao au fond bon

Il se coule dans le moule si je puis dire de l’époque le la révolution si je puis dire viendra plus tard c’est au départ il a une démarche tout à fait nationaliste si je puis dire et après bon viendront l’épisode entre les luttes entre chankek et et Mao et ainsi de

Suite alors est-ce que vous pouvez nous nous en dire plus là-dessus oui merci vousentendez la perche parce que dans le la perspective que je viens de développer vous avez dû remarqué que je nai pas prononcé le mot des étrangers des impérialistes des Occidentaux j’ai parlé des Japonais donc

C’est la première question quel est le rapport entre la politique chinoise moderne donc après post- impérial disons et le contexte mondial et en particulier le phénomène impérialiste qu’il existe en Chine avec les concessions et issu des traités inégaux l’exterritorialité juridiqu les privilèges douiniers et cetera et cetera

Donc ce n’est pas négligeable et il faut effectivement que nous en parlions la deuxième le deuxième point vous avez soulevé très justement c’est comment situer Mao avant Mao par rapport à ce contexte puisque je l’ai pas encore dit mais je profite de l’occasion pour le dire il faut faire une distinction entre

Mao lui-même et le maoïsme Mao ne devient maoïste que tard dans sa vie et tard dans cette histoire c’est dans les années 1940 donc il y a une préhistoire du maoïme qui est en fait l’histoire générale de la Chine à cette époque et où je vais avoir

L’occasion de dire que Mao est un activiste jeaais pas poussé trop loin la comparaison mais gilet jaune entre guillemets de la période du 4 mai 1919 c’est le moment où il fait ses premières armes eu donc tout d’abord le le rapport entre la politique moderne chinoise et

Le contexte mondial j’ai donné le modus operandi c’està-dire la façon dont la politique telle que nous l’avons développé en Occident arrive en Chine ça passe par le Japon donc il y a une mondialisation culturelle et intellectuelle à la fin du 19e siècle au début du 20e siècle c’est certain dont

L’Occident est évidemment le le centre et dont la Chine est l’un des pays d’arrivée mais cette mondialisation si on regarde les choses du point de vue chinois et du point de vue de l’Asie orientale c’est beaucoup plus une régionalisation et une régionalisation dont le véritable centre est le Japon le

Japon qui est dans les contacts avec l’Occident avec la pensée occidentale les traductions des auteurs occidentaux ont commencé un bon siècle avant le la fin du 19e siècle donc de ce point de vue-là comme je n’y reviens pas je l’ai fortement souligné les les lettrés chinois sont tributaires de des passeurs

Japonais euh à tous égards pour le marxisme je pourrais mentionnner d’autres d’autres courants de pensée le nationalisme même gobino par exemple pour le racisme gobino est connu en Chine par des traductions japonaises et j’ai parlé de féminisme par exemple on traduit en chinois Olympe de gouge Olympe de gouge c’est une une

Autrice qui est maintenant à la mode puisqu’elle était je crois au baccalauréat cette année et bien elle est traduite en 1913 par un un letttrit occidentalisé ou japonisé si vous voulez à partir d’une traduction en japonais donc il y a toujours et de même K par

Exemple on lit k les lettrés lisent k en c’est très important j’aurais pas le temps de développer il lis Kant et gu en en japonais à partir de traduction qui elle-même alors il y a toute une j’en profite pour faire une une une parenthèse il y a toute une science du

Traçage de ces rela qui est extrêmement développée extrêmement intéressante je cite quelques exemples j’ai des collègues synologue dont toute la recherche a consisté a consisté à comprendre par exemple comment est-ce qu’on a abouti un texte au au texte du contrat social en chinois à partir des traductions japonaises et qu’est-ce qui

A été perdu qu’est-ce qui a changé de traduction en traduction enfin c’est c’est ce sont des palimpsè alors c’est du travail philologique très très érudit et absolument indispensable je donne un exemple qui est vraiment un exemple extrêmement important qui est la manière dont un des des des

Grands penseurs du politique au début du 20e siècle assimile l’idée qu’il a de la liberté d’après la philosophie bouddhiste à l’idée de la liberté chez C dans la Critique de la raison pure et la critique du et la Critique de la raison pratique donc ce sont des gens voyez qui

Sont pas du tout des esclaves qui sont de manière idéologique à l’époque du maoïme on a considéré qu’ils étaient des vendus aux étr éanger qu’ n’étaiit plus des Chinois c’était des gens qui étaient superficiels parce que du côté occidental on a très vite fait de dire

Que par exemple ce lré dont je viens de vous parler Lian chichao ne comprenait rien en réalité à Kant ni à Hegel il les cite comme ça sans savoir mais on oublie une chose qui est fondamentale j’y insiste énormément dans le livre c’est que j’ai parlé tout à l’heure de bagage

Intellectuel c’est que un lettré comme LAN chichao quand il prend connaissance de la philosophie cancienne à travers des traductions et des commentaires japonais qu’il peut lire littéralement dans le texte pour la raison que je vous ai ditite immancablement avec son son bagage bouddhiste très sophistiqué il fait le lien

Avec un univers de philosophie qui n’a absolument rien de superficiel et qui est extrêmement profond donc la pensée occidentale la pensée politique la pensée philosophique la pensée morale la pensée économique la pensée sociale elle s’est implantée dans l’univers intellectuel chinois de manière non pas servile mais de manière extrêmement

Dynamique et en fait elle a été fagocitée par les intellectuels chinois alors ça ne veut pas dire que il fallit mettre entre parenthèses l’Occident je viens l’autre aspect de la question la présence occidentale en Chine fruit des guerres de l’opior en particulier la première se termine en

1842 c’est considéré comme une et c’est vécu comme une blessure une blessur les traités inégau maintenant les Chinois parlent du siècle de l’humiliation en entre 1842 et l’abandon par les Japonais puis ensuite par les Occidentaux des concessions des traités inégaux de l’exterritorialité en 1900 à partir de

1943 donc ça fait un siècle et effectivement euh les Chinois n’ont pas supp porter cette situation d’emblé le terme de traité inégal circule et cela nourrit un fort alors est-ce qu’il faut dire nationalisme ou patriotisme dans mon ouvrage je fais la différence je pense que l’idéologie nationaliste ils la

Connaissent à cause des traductions grâce à elle et elle ne se constitue autour de sugatsen qu’à la fin des années 10 et au début des années 1920 en 20 tout le mouvement de démocratisation de pensée de la démocratie puis de mise en œuvre d’institutions démocratiques dont je vous ai parlé préalablement tout ce

Mouvement est imprégné de patriotisme et en 1919 par exemple les étudiants de Pékin qui manifestent à Pékin contre une clause du traité de Versailles en fait il manifeste contre le traité de versaill et le gouvernement chinois qui veut le signer parce que le traité de Versailles délègue au au Japon les

Possessions que l’Allemagne possédait dans une des provinces au sud de Pékin la province du champ d’ONG et les étudiants chinois qui avaient cru au principe de Wilson qui pensait que l’Occident allait être généreux et rendre à la Chine les concessions abandonner les traités illégaux sont absolument indignés et ils sont quelques

Milliers à défiler dans les rues de Pékin c’est la première grande manifestation de Mass à Pékin et probablement en Chine au printemps 1919 il y en a beaucoup qui sont arrêtés par la police ENF ça prendre l’ampleur ça fait ça fait Tach d’huile dans toutes les villes de Chine

À shanghï à Canton dans l’intérieur à Buran jusqu’au sochuan à à à chongking et à Chengdu enfin ça englobe toute la Chine et bien ce mouvement son mot d’ordre c’est tiogo c’est-à-dire sauvant la patrie mais sauver la patrie ça n’est pas du nationalisme ces gens ne sont pas

Des nationalistes alors je permets de reprendre ce que vous disiez tout à l’heure Mao qui est l’un de ces des étudiants à l’époque il vient tout juste de sortir d’une école normale non d’une école de formation des instituteurs dans sa province natale qui est au centre sud de la Chine la province du

Ronan je sais pas si certaines ou certaines d’entre vous sont allés en Chine c’est au sud du fleuve Bleu au sud du yanceu c’est en gros entre le yanceu et canton et la capitale de cette province c’est Chang Cha et donc il est un activiste parmi d’autres je disais

Tout à l’heure un un gilet jaune il est contre les impérialistes mais il veut aussi la démocratie il veut la démocratie sociale l’action sociale et il écrit un texte en 1919 qui s’appelle la grande union des masses populaires il voit la société s’organiser c’est presque l’intersectionalité si vous voulez aujourd’hui de manière

Horizontale surtout pas de verticalité donc pas de pouvoir pas d’autorité et par conséquent pas de nation pas de nationalisme euh les jeunes Act iste de les les les les filles et les garçons qui ont 20 ans 1919 1920 il pratiquement tous les dirigeants du Parti communiste et les dirigeants du du comingtang

Sunatsen il est né en 1866 fait figure d’ancêtrre Mao est né en 1893 et en 1919- 1920 il fait figure déjà ancien mais je l’épingle à plusieurs reprises c’est vraiment un provincial intardé ma par rapport à la jeunesse de Shangai de Pékin de canton qui va beaucoup plus vite que lui et par

Exemple vous avez des gens comme toping qui est né en 1904 et top est quelqu’un qui manifeste il a 16 ans en 1920 et qui prend le bateau qui va en France dans un mouvement de c’est c’est toute une association qui envoie de jeunes Chinois en France pour qu’ils étudient et qu’ils travaillent

Donc Ting a passé quelques temps pas très longtemps mais quelques temps dans les ateliers de Renault à Billancourt il est allé ensuite à Montargis et puis c’est le cas aussi de Joan l le Premier ministre c’est le cas de beaucoup de dignitaires du Parti communiste Chen qui a été ministre d’affaires étrangères

Donc il y a cette ébullition dont je vous parlais mais ces gens-là ne sont absolument pas nationalistes donc il il ils aiment la nation chinoise mais en patriote ils ne savent pas ce qu’est un état nation c’est pas leur propos ce qu’ils veulent c’est agir pour la Chine

Et agir c’est très éclectique c’est aussi bien organis les manifestations pour protester contre les seigneurs de la guerre contre le gouvernement de Pékin ou le le seigneur de la guerre du coin euh du coin c’estàd de de la ville où il ils sont dans les dans les provinces mais c’est aussi bien ouvrir

Une école du soir pour les pauvres et parfois même dans les campagnes par exemple Mao à changcha avec certains de ses amis et ouvre une école quiappelle l’école des autodidactes c’est-à-dire que les gens du peuple alors que ce soit ouvrier citadains paysan peu importe sont invités à venir à suivre des cours

Pour s’instruire et en même temps on essaie de faire quand même de la propagande politique mais pas de la propagande nationaliste la propagande politique ça consiste à essayer de comprendre comment on peut mobiliser le peuple contre l’effondrement de la Chine et s’il y a une vision d’État qui se

Profile sur cet horizon de 1919- 1920 de la institutionnalisation ça n’est pas un état puissant une grande nation comme c’est le cas par exemple au Japon où le nationalisme est beaucoup plus vigoureux qu’en Chine ou dans les pays européens ça va s’en dire mais c’est une

Sorte de euh de nation sans État alors je ne dirais pas anarchiste parce que même si les anarchistes sont très très actifs euh dans ce mouvement c’est plus que de l’anarchisme euh c’est une sorte de vision utopique de euh du progrès social du progrès politique qui court-circuite les institution et tout

Ce qui est vertical dans la société donc c’est un projet très beau j’ouvre le livre en dédiant mon livre Ma ma recherche à ces jeunes activistes de 1919- 1920 parce que ils ont l’enthousiasme de la jeunesse l’innocence je dis aussi que maintenant évidemment je regarde leur action avec

Un regard beaucoup plus critique je pense qu’il était victime d’une illusion je dis une illusion sociale du politique dans mon dans mon jargon dans dans toute la manière de construire le livre mais en fait cette action là elle était non seulement extrêmement sympathique mais extrêmement utile puisque c’est le

Vivier à partir duquel vont se former les cadres du comingtang et les cadres du parti communiste alors avant d’en venir à Mao je vais essayer d’ peu de répondre un peu plus brièvement les cadres du coming tank sont eux des Nation devient VI des nationalistes puisque comme je l’ai

Mentionné tout à l’heure c’est à partir des années 20 puisque le comingang est fondé en 1919 que le cominant va développer vraiment une idéologie nationaliste d’ailleurs c’est son propos et c’est le la traduction de son nom King Tang en chinois ça veut dire le parti de la nation le parti nationaliste

Donc alors ce n’est pas un nationalisme réactionnaire bon je ve pas être trop long mais on n’est pas avec comitant de de chanichek tianch en 1920 ce que sera dans ce que sera le coming Tang dans les années 30 et jusqu’à la chute de de la Chine nationaliste en 1949 puis ensuite à

Taiwan jusqu’à la démocratisation de Taiwan c’està- direire jusque dans les années 80 où là on a véritablement une idéologie nationaliste autoritaire conservatrice un vrai nationalisme identitaire non en 20 et dans les années qui suivent sunaten meurt en 1925 à l’époque des seigneurs de la guerre le propos et de rétablir l’unité chinoise

L’indépendance chinoise donc c’est vrai un état suassen pense en terme d’État démocratique mais un État démocratique et sunatsen n’est absolument pas braqué sur l’identité chinoise il a beaucoup de contact avec les occidentaux notamment à Hong Kong puisqueà l’époque il est il est présent dans le sud de la Chine dans

Ce cas de ces guerres civiles très compliqué de l’époque des seigneurs de la guerre il a beaucoup de contact avec les Japonais en fait sunatsen est quelqu’un qui est très sympathique aussi parce qu’il a une vision cosmopolitique de la Chine tout en étant très attaché à son pays donc ça n’est pas véritablement

Un nationaliste je pense que c’est un patriote universaliste et beaucoup de Chinois des villes beaucoup de Chinois éduqués de cette époque partagent ce sentiment d’attachement à leur pays de volonté de redresser leur pays mais en même temps de l’ouvrir à l’ensemble des civilisations du monde ce n’est pas du tout le

Nationalisme qui va se développer par le biais du comingant qui va beaucoup évoluer je dirais même régresser à cet égard dans les années 30 et 40 à cause de la guerre à cause de la présence japonaise bon maintenant un dernier mot sur Mao à cette époque j’ai mentionné le fait que il est

Un instituteur il est frais et moulu d’une école normale d’instituteur à changcha il organise toutes sortes d’activités pédagogique de mobilisation mais à petite échelle ce sont des petits groupes en 1919 1920 il croit à l’horizontalité de l’action et puis comme un certain nombre de jeunes

De cette époque il se rend compte que ça ne suffit pas imaginez je vais encore filer ma comparaison avec les gilets jaunes les gilets jaunes qui sont à Carrefour et puis qui sont à leur Carrefour et puis qui essaient de mobiliser et puis un beau jour ils disent mais on est là on

Reste là c’est clair mais pendant ce temps-là il y a l’état il y a l’économie il y a les inégalités et puis il y a tout le contexte mondial est-ce que notre action suffit c’est exactement les questions qui se sont posées ils étaient pas très nombreux quelques dizaines quelques dizaines de jeunes d’activistes

Alors qui étaient des étudiants qui étaient des professeurs enfin des instituteurs comme Mao des professeurs d’université en tout ils sont une centaine pas plus entre 1920 et 1921 et c’est comme cela qu’apparaît le Parti communiste pourquoi parce que il s’intéresse au communisme non pas à la lutte de classe ils ne connaissent rien

À Marx ils ont lu un peu parce qu’il y a eu des traductions quelques traductions de du Manifeste du parti communiste il s’intéresse à la Révolution d’Octobre et qu’est-ce qu’ils comprennent de la Révolution d’Octobre ça c’est passionnant la Révolution d’Octobre comme vous savez elle a lieu en novembre 1917 elle est connue en

Chine dès 1918 et telle qu’elle est à cette époque là c’està dire que les journalistes rapportent la démocratie des sovietes hein et donc les anarchistes disent bravo on a enfin une révolution anarchiste leses activistes disent bravo on a une révolution qui met à bétat les pouvoirs verticaux les inégalités vivent la Révolution

D’Octobre et puis l’histoire évolue en Russie comme vous savez il y a la guerre civile communisme de guerre la dictature et d’un seul coup l’image de la de de la Russie révolutionnaire change du tout au tout parce que les journalistes mais il faut pas considérer que les Chinois

Étaient dans leur monde lointain où ils ne savaient rien du monde il vivaient en vase clos mais pas du tout il y avait des journaux chinois extrêmement performants des journalistes extrêmement bien informés qui allaient d’ailleurs en Russie et il rapporte ce qu’est le communisme de guerre le communisme de

Guerre bon c’est la dictature du parti et la dictature du parti contre le chos donc c’est l’Armée rouge c’est le parti la verticalité et alors ces quelques dizaines d’activistes anarchiste activiste dont je viens de vous parler d’un seul coup il découvre la vérité la vérité c’est que pour organiser la Chine

Pour organiser l’action politique pour organiser la démocratie d’action on n pas besoin de revenir à une démocratie d’institution parce que ça c’est bourgeois capitaliste le le moment est passé mais on a besoin d’imiter le modèle russe du parti vertical du parti dictatorial autrement dit il se convertissent au léninisme sans connaître l’histoire du

Marxisme du léninisme ils se convertissent à un un mode d’action et il l’assortissent d’un mythe c’estàdire d’une croyance quelle est cette croyance c’est la croyance dans la vocation révolutionnaire du prolétariat alors là il y a un changement parce que jusqu’à présent il pensaient que le peuple

Chinois était vooué et voit la Chine à la démocratie là ils abandonnent Bao par exemple en 1920 ils abandonnent l’idée démocratique que nous nous appelons démocratie le puralisme la liberté l’autonomie des individus voire l’État de droit pour quelque chose qui est complètement différent qui est d’un côté l’activisme organisé par le parti

Dictatorial et d’autre part l’action révolutionnaire qui doit par la violence changer le système économique et vaincre aussi l’impérialisme donc c’est comme cela que naît l’idée révolutionnaire à partir de cette période qui n’était pas du tout révolutionnaire qui était de manière très utopique démocratique mais à cause

De la perception par un petit nombre de des insuffisances de la démocratie d’action et je m’empresse de dire que ce n’est pas ça l’avenir donc là je je vous tends la barre parce que vous allez vous allez pouvoir rebondir sur la guerre ce n’est pas ça l’avenir de de la Chine

Politique ils se sont pas convertis au communisme et le communisme n’est pas passé d’un seul coup au stade où Mao et l’Armée Rouge ont pu conquérir la Chine en 1949 il y a une autre étape qui est très importante qui est l’étape alors là il faut revoir retourner du côté de

Suatsen et du comingan c’est l’étape des systèmes d’action et c’est par là que nous allons faire revenir la guerre dans l’équation politique et bien alors je vous laisse boire un peu parce que quand même parce que tout ça est passionnant et et j’invite à lire cet ouvrage qui développe encore davantage toute cette

Problématique et justement alors la suite Yve le le le chénon manquant ici c’est euh alors on va dire parce que il y a une idée un peu qui flotte dans l’air on a une image de Mao ah Mao certes marxiste leséninist communiste en fait mais quand même il a complètement changé le euh

L’impact du communisme puisque il organisait la révolution dans les campagnes hein c’est la guerria rurale à partir de 1928 et puis c’est au moment de dans les années qui précèdent euh la prise du pouvoir à Pékin en 1949 c’est l’organisation de base de résistance contre le Japon qui encercle

Les villes c’est le fameux encerclement les villes par les campagnes donc on va dire ça c’est le maoïme et en fait il a vraiment cyniser ruraliser le communisme certes mais derrière cela il y a autre chose et c’est la réalité à laquelle je fais allusion il y a l’idée que pour

Sauver la Chine pour réaliser cette nation chinoise pour les les nationalistes du comingtang pour faire la révolution pour les communistes et bien il faut passer autrement que par la ville autrement que par le prolétariat les grèves ouvrières alors certes le Parti communiste dans les années 1920 emmao lui-même ils

Essaient d’organiser des syndicats ils vont dans les les rares alors en Chine du Sud il y a pas beaucoup de concentration ouvrière et industrielle parce que l’industrie en Chine est plutôt développé au nord et sur la côte mais ils essaient tant bien que mal de avec le peu d’ouvriers qu’ils ont de réaliser

Euh un modèle de révolution qui est une révolution conforme à ce qu’ a été la révolution pensée par Marx et Lénine à partir des ouvriers et ils y arrivent assez bien à shanghï à shanghï en 1927 vous avez certainement lu la condition humaine de mer donc c’est ces événements

Qui sont relatés par Maler c’est-à-dire la conquête de la ville par les les les les les milices ouvrières communistes qui émanent de ce sont des piquets de grève donc là il y a vraiment des syndicats le Parti communiste s’est beaucoup développé et bien implanté dans les usines très nombreuses à Shangai qui

Est dans la région de shanghï mais c’est pas ça l’avenir l’avenir puisque ce parti communiste de type léniniste il va être brisé j’ai fait allusion à la condition humaine par chanek qui a qui devient le successeur de De de sunatsè qui s’empare de l’armée nationaliste et qui avec l’armée

Nationaliste conquière la Chine instore une dictature et liquide les communistes à shanghï et ailleurs alors voilà je viens de dire il s’empare de l’armée la clé de la révolution chinoise ça n’est pas la révolution ça n’est pas la démocratie c’est l’armée c’est la fameuse formule de Mao le pouvoir au

Bout du fusil sauf que alors Mao la l’écrit la prononce en 1927 mais c’est pas lui qui a inventé la formule celui qui invente la formule c’est suniatsen et celui qui l’applique en premier avant Mao c’est Chan échec sunatsen quand il voit l’état de la Chine dans les années

20 les seigneurs de la guerre le chaos la Libye le Congo et et tout ce que l’on peut dire à ce sujet-là il se rend compte que toutes les formules politique sont inutiles et que le seul moyen de rétablir l’unité chinoise de tenir tête aux étrangers en fait de

Refonder la nation pour fonder la démocratie en Chine parce que suatsen est est le partisan d’une démocratie certes différée mais ça reste un démocrate et un démocrate d’institution il veut des institutions démocratiques son démocratiqu son modèle c’est c’est c’est les États-Unis et bien pour cela sunatsen dit qu’il faut soigner le mal

Par le mal nous vivons dans une période de militarisme et de où le pouvoir est au bout du fusil et bien nous allons nous créer une armée il essaie par tous les moyens de s’allier avec des seigneurs de la guerre dans la région de canton ça ne marche pas et

C’est là que un un envoyé de l’international communiste qui étéit fondé par Lénine en 1919 lui fait des offres c’est un Hollandais c’est envoyé c’est un c’est un personnage très important peu connu mais très important de l’histoire chinoise du 20e sièquele parce que c’est par lui qu’arrive l’idée de la

Militarisation de la Révolution lui fait des offes parce que ce cet agent de l’international communiste qu’on appelle le cominterne cet agent du cominterne voit parfait Sun scen la possibilité de créer un pouvoir non pas central non pas national de but en blanc mais à partir d’un pouvoir régional en le renforçant

Et en le militarisant la possibilité d’une conquête de la Chine de l’établissement d’un d’un d’un pouvoir chinois qui serait pas un pouvoir socialiste communiste mais qui ferait avancer la Chine dans le sens du de de l’État démocratique et à la faveur de cet État démocratique et bien les commun

Pourrait militer organiser la classe ouvrière parce qu’il y aurait un développement économique et en fin de compte il y aurait une révolution socialiste c’est le schéma donc que le cominterne que ce cet agent propose à sunatsen alors pas jusqu’au bout en disant nous ferons un jour la révolution communiste parce

Que vous vous aurez fait la révolution bourgeoise capitaliste et démocratique mais ils disent amène à la Révolution nationale de sunatsen et lui propose des armes des munitions des capitaux et cela se fait en 1923 il y a un traité qui est signé entre suatsen qui a le titre officieux de

Président de la République même si en dehors de sunaten lui-même personne ne le reconnaît et l’État soviétique c’est signé je crois le 23 janvier 1923 c’est vraiment je l’écrit une date fatidique dans l’histoire de la Chine au 20e siècle parce que s’il n’y avait pas eu cet accord et bien dans le

Fond le Parti communiste il aurait pas été grand-chose et cet accord ça c’est bien vu par malero dans la condition humaine le tragique de la chose c’est que les Soviétiques au lieu d’aider le les communistes à se développer à devenir un parti puissant ils vont développer et armer le comingang qui est l’adversaire

Des communistes puisque d’emblé évidemment il y a une différence majeure une divergence entre le coming Tang et les communistes c’est que les communistes croient à la lutte des classes même si comme je vous l’ai expliqué ça n’a pas été la lutte des classes qui les a convaincu mais l’idée

Du parti et le comingang refuse la lutte des classes qu’on parle de comingank de gauche de droite ils sont tous antiommunistes parce que ils refusent la division sociale parce que ce serait une division nationale donc la guerre arrive à l’intérieur de la Chine dans la suite de ce qui s’est

Produit en en Russie soviétique c’est c’est une suite du communisme de guerre c’est l’idée que on force la décision politique par le facteur militaire et qui va être le patron de l’armée nationaliste il y a une académie militaire qui est créée à à côté de Canton et bien ce n’est autre que Chan

Cheek qui est l’un des lieutenants de de suniatsen et ça n’est pas par hasard que shankai sheek devient le successeur de sunatsen et qu’il établit avec beaucoup de mal d’ailleurs son emprise sur le comingank parce qu’il y a beaucoup de résistance c’est une histoire très compliquée l’histoire du du comingang

Ettion du nationalisme c’est parce que jeancheek contrôle l’instrument militaire et il manie l’instrument militaire donc voilà le modèle c’est ce que j’appelle un système d’action un système d’action parce que là vous avez une idéologie le nationalisme vous avez un instrument d’action qui est l’armée vous avez une localisation de l’armée

Qui est le territoire et donc c’est du militarisme mais projeté dans une dimension politique à laquelle le militarisme n’accède pas et voilà chez N manquant dont je vous parlais le maoïisme c’est la même chose et plus tard c’est là nous sommes dans les années 20 300 dans les années 1940

Et à la faveur de l’invasion et de l’occupation japonaise l’autre grand événement de en dehors de l’arrivée du communisme international dans les années 20 de la Chine politique du 20e siècle pour la partie dont je m’occupe c’estàdire avant 1976 l’autre grand événement c’est l’invasion japonaise de 1937 et

L’occupation qui va durer jusqu’à 1945 c’est-à-dire le commencement de la guerre du Pacifique la guerre du Pacifique elle commence en Chine et elles se fond dans la seconde guerre mondiale et elle se termine au moment de la capitulation japonaise après Hiroshima et et Nagazaki et que se produit-il à ce moment-là c’est une

Histoire évidemment comme toujours très complexe et je vous assure que la complexité est dans le livre vous allez la trouver si vous avez la hardiesse de vous y plonger je vous y encourage vivement mais je peux vous dire également que mes collègues synologues vont me reprocher de ne pas

Être assez précis pas être après assez détaillé si bien que pour faire plaisir à tout le monde j’aurais pu écrire un livre quatre ou CIN fois plus épais et encore ça n’aurait pas suffi donc je fais une petite incise sur la méthode comme je ve pas être trop loin je

Voudrais qu’il y ait du temps pour les questions sur la méthode que je j’ai fait allusion à Hérodote tout à l’heure qui visite les différents mondes historiques autour de la Méditerranée l’Égypte la Perse l’Afrique même la Nubie et bien moi je déplace pas mon chantier dans l’espace je le déplace

Dans le temps et je visite chaque période chaque monde historique alors je commence pas en 49 vous l’avez compris je ne commence même pas en 1919 je commence en 1895 et je développe ce qui faisait que autour de 1895 on a considéré on a on a conçu on a misise en

Acte en œuvre le politique à cette ép époque et puis la même chose en 1919 et la même chose dans les années 1930 et j’en viens donc aux années 40 et à ce moment-là je je je fais droit à la complexité du moment eu et j’en dégage quand même la leçon

Que celui qui arrive à maîtriser les événements ça n’est plus chanek ça n’est plus le coming Tang c’est Mao Mao qui à la suite de tribulation et de d’évolution dans lesquels je ne vais pas entrer maintenant a été placé à la tête du parti communiste par Staline lui-même en

1938 donc là par exemple on évacue complètement l’idée que Mao a créé le communisme chinois et la révolution chinoise au né à la barbe des Soviétiques en faisant le contraire de ce que voulaient les les Soviétiques et l’international communiste c’est une idée qui a eu son temps à l’époque de la

Rupture sinosoviétique quand il fallait vraiment dire que euh le communisme maori c’était pas le communisme soviétique mais c’est une idée qui est historiquement erronée euh Mao a toujours dit le plus grand bien du comminne le plus grand bien de Staline et je le répète il est nommé à

La tête du parti communiste à la fin de l’année 1938 et avec pour mission de mettre en place un front uni avec le coming Tang et shankai sheek pour résister au Japon alors c’est là qu’intervient euh que se mettent en place les deux jambes que se mettent à marcher avancer les deux

Jambes du maoïme je vous ai dit que pour moi le maoïme c’est pas la révolution dans les campagnes ça n’est pas la guerria rurale ce ne sont pas les campagnes qui encerclent les villes pour moi le maoïme c’est la reprise de l’activisme il a connu dans sa jeunesse

Mao c’està dire la volonté d’organiser des actions de résistance à la base dans la société pour lui peu importe que ce soit la société paysane ou la société urbaine ce qui compte c’est de pouvoir organ is des actions à la base et pour se faire il il oriente le Parti

Communiste quand il en a pris le contrôle il l’oriente vers le développement de ce que j’appelle une technologie politique c’estàdire il met en œuvre des moyens d’action politique des technique d’action politique de mobilisation mais aussi de contrôle des mobilisations dire de pilotage autrement dit ceux qui verrai en MAO un anarchiste

Et là j’arrête la comparaison avec les gilets jaunes se tromperait beaucoup parce que Mao organise certes une action à la base de manière horizontale c’est sa démocratie activiste mais il veut toujours l’organiser de manière verticale c’est en cela qu’il est communiste et léniniste et il le restera jusque pendant la Révolution culturelle

Dans le cas de la Révolution culturelle quand il quand il lance les gardesrouges contre le parti contre les institutions du parti en quelque sorte il il désinstitutionnalise l’état socialist liste et bien ça n’empêche que les gardes rouges en 1968 il siffle la fin de l’action et il remet en celle le

Parti communiste l’Armée rouge et d’ailleurs la révolution culturelle se termine par une dictature populaire c’est Lin Piao quasiment qui prend le pouvoir jusque à sa rupture avec Mao en 1971 donc ne jamais oublier que Mao qui s’est converti au communisme à cause de l’idée du parti organisateur vertical en

1920 reste communiste tout sa vie même quand il a l’air de faire le contraire comme par exemple pendant la Révolution culturelle ou lorsqu’il organise les paysans dans les villages à la base son idée c’est vraiment le Parti communiste la deuxième jambe c’est que si Mao est un communiste ça n’est pas un communiste

Sectaire tactiquement il développe une stratégie d’alliance pour rallier à son Panach rouge tout ce que la Chine peut compter d’éléments contestataires et démocratique et alors Dieu sait si dans la Chine de l’occupation japonaise dans la Chine de de Chan écheek puisqueà l’époque le gouvernement légal même si

S’est réfugié dans l’ouest de la Chine le Sechuan c’est le comitant de de de chanchec Dieu sait s’il y a lieu de contester par exemple il y a pas de démocratie puisque la démocratie elle est repoussée au calandre donc on est dans sous la dictature du parti communiste du parti nationaliste il n’y

A pas de réformme me agraire et Dieu sait si la situation dans les campagnes demanderait une refonde totale du système agraire du crédit les campagnes chinoises sont dans un état de délabrement et d’arriération absolument terrible il n’y a pas non plus de système éducatif digne de ce nom la

Chine manque de toutes les de tous les instruments de la modernisation et bien Mao se fait tout doux à l’égard des secteurs de l’opinion urbaine pour les rallier à son idée de la révolution c’est ce qu’il appelle la nouvelle démocratie en déployant ce que j’appelle une stratégie d’hégémonie c’est-à-dire

Que il utilise la lutte des démocrates il y en a beaucoup dans les villes contre le communant de chanek pour renforcer la course du communisme en se réservant évidemment la possibilité une fois qu’il sera devenu lui fort et puissant de se retourner contre ses alliés de la veille alors al je résume

C’est exactement ce qui s’est produit vis-à-vis des intellectuels qui se sont ralliés euh au maoïme en 1949 euh il est liquide entre guillemets au moment des sfleurs en 1957 et alors j’ai des mots très durs dans le livre à l’égard de ces grands intellectuels car ce sont de grandes

Pointures intellectuelles euh je les appelle vous le terme consacré ce sont des idiots utiles ils ont été utiles à la cause d’un totalitarisme qui s’est mis en place euh ils n’ont pas vu venir le le danger ou si parce que ils étaient s’ils l’ont vu venir parce que beaucoup

Étaient quand même très charpentés intellectuellement très lucide il pensaient que la lutte pour l’hégémonie pourrait continuer sous le le pouvoir communiste grâce à la nouvelle démocratie et Mao faisait tout pour encourager cette croyance Mao joen l enfin tous les grands dirigeants t seoping tous les grands dirigeants communistes euh faisait profil bas et

Disait on n’y aura pas de transition socialiste immédiat il va y avoir quand même des partis d’opposition il va y avoir une certaine liberté et tout cela a été liquidé en quelques années euh pour euh etemma a c’est non seulement cont euh c’est non seulement mise en

Devoir de liquider ses alliés mais il a aussi liquidé l’État socialiste qu’il met en place avec le Parti communiste en 1949 puisque à partir de de 1955 c’est la fin du livre il entreprend ce que j’appelle une politique alors non pas de démocratisation de la Chine socialiste mais à la faveur de la

Transition au socialisme c’est le grandbon en avant il entreprend une désétatisation ou une désinstitutionnalisation de la Chine communiste et il fait intervenir les activistes de la base à l’intérieur du parti c’est le grandb en avant ça donne la catastrophe que nous connaissons et les dizaines de millions de morts qui

Ont péri de faim essentiellement des paysans 1959 60 61 et ensuite c’est carrément la révolution politique voilà la révolution de Mao il n’y a pas de révolution en 1949 ce sont des opérations militaires des opérations de stratégie mais il y a pas de soulèvement de la base tout ce qui soulève est

Contrôlé tout ce qui est mobilisé et mobilisé par le parti et je dis à un moment donné que ce qui se produit en 1940 9 c’est l’instauration d’une démocratie populaire dont le Staline et l’Armée Rouge sont chinois le Staline chinois c’est Mao et l’Armée rouge c’est l’Armée populaire de libération mais ça

N’est ni plus ni moins que cela et je dis bien démocratie populaire parce qu’il se produit la même chose qu’à Prague ou à Varsovie ou à Budapest c’està-dire que le Parti communiste prend le pouvoir appuyé par son armée et en faisant AmiAmi avec des démocrates ou naïfs ou alors qui ont des calculs

Politiques qui vont s’avérer faux exactement comme je je dis à Prague où il y a eu des démocrates sincères en céchoslovaquie en Pologne en Hongrie qui ont cru qu’il pouvaiit faire un brin de route avec les communistes et ça a donné le coup de Prague puis ensuite le printemps de

Euh l’insurrection de Budapest et cetera en Chine pas ça puisque Mao tient fermement le pouvoir alors je j’essaie de d’éliminer une autre idée fausse à propos de euh à propos de Mao c’est que ce Mao dont dont on a dit qu’il avait perdu le pouvoir après le désastre du

Grandbon en avant et qu’il avait été obligé pour le reconquérir de faire la révolution culturelle contre les hiérarques du parti yusaoi d’OPI c’est également une idée fausse d’ailleurs les historiens chinois qui se sont penchés sur la révolution culturelle de nos jours il y a certain nombre c’est pas un

Sujet très bien vu par le pouvoir la question qu est l’image de aujourdhui il y a quand même des enquêteurs j’en cite un qui a publié un livre en 1900 en 2016 et ce livre a été traduit chez galimar il y a quelques années je crois c’était

En 2019 ou 2020 c’est Yang ticheng ça s’appelle renverser ciel et terre ça je vous le recommande parce que c’est un récit détaillé des événements de la Révolution culturelle et encore la traduction euh a amputé c’est un livre qui est encore plus gros que le mien a

Amputé tout le panorama qu’il donne de la Révolution culturelle dans les provinces parce qu’il est allé enquêter il a interrogé les gens il a fait de l’histoire orale parce que à l’heure actuelle on peut on ne peut pas écrire l’histoire de la Révolution culturelle mais en revanche on peut interroger les

Gens beaucoup de gens écrivent leurs souvenirs et il a fait ce travail- là et bien Yan tien qui est certainement le mieux informé sur la révolution culturel dit qu’il est faux de penser que Mao avait perdu le pouvoir ou même avait reculé euh dans l’équation de la puissance avant 1966 c’est-à-dire avant

La Révolution culturelle à cause du grandbon en avant et qu’en fait il n’a pas fait la révolution culturelle pour euh reconquérir le pouvoir mais il a fait la révolution culturelle parce que c’est la suite de sa stratégie politique c’est le moment où il fabrique une révolution à son image c’està direire

Une révolution activiste à la base qui est quand même contrôlée par le Parti communiste mais le Parti communiste qui éclate c’est totalement chaotique et en particulier en 1967 en 1967 la Chine est en état de guerre civile c’est pas tout à fait ce qu’elle était avant 1927 mais

On en est pas loin pour ne vous donner qu’un exemple euh au printemps 1927 je sais plus c’était mai ou juin Mao passe avec son train blindé parce qu’il circule beaucoup en train spécial dans toute la Chine à wuran on y revient toujours à cette ville de wuran le lieu

De naissance de la Coville et il il il s’en est fallu de très très peu qu’il soit kidnappé par des gardesrouges activistes dont certains étai ultra maoï mais dont certains étaient anarco maoï c’estàdire qu’il ne voulaiit plus entendre parler du grand soleil rouge il voulait vraiment horizontaliser la Chine

Donc ça a été très très mal et c’est ce qui explique que Mao s sorti de ce cet excès de chaos en faisant appel à l’armée à partir de 1968 les factions garde rou roues ont été mis au pas les Gardes Rouges ont été envoyés dans les

Campagnes mais alors dans le fin fond des campagnes CIT quasiment Encamp de concentration et ils ont d’ailleurs pour beaucoup découvert la misère absolue des campagnes chinoises et ça le ça leur a ouvert les yeux parce qu’ils ont appris le sens des réalités en dehors de l’idéologie et

Euh pour beaucoup aussi ils ont été tués tout simplement ils ont été tués par l’armée et par les milices antigarde rouge euh je l’ai pas vu ça parce que j’étais encore un bébé chercheurs dans ces années-là mais il y avait encore le souvenir à Hong Kong des rivières parce

Que vous savez Hong Kong n’est pas loin de canton et les nouveaux territoires à Hong Kong j maintenant c’est la ville de chengen mais j de la province de Canton et bien la rivière de chengen a charrier des flots de sang c’est pas une métaphore Simon leiss en parle écrit

Voilà et il y a eu vraiment une répression terrible c’est vous dire et Mao n’a pas changé il n’est pas devenu brutalement un tur un torsionnaire sanguinaire un Staline ou un Hitler il est comme ça depuis le début donc la démocratie maoiste elle intègre cette violence à la base et il faut toujours

Savoir qu’il y a un deuxième temps dans laquelle elle est récupérée par la hiérarchie et c’est la raison pour laquelle je vais m’arrêté là la raison pour laquelle après 1976 je viens à l’Empire terrestre nous avons toujours un parti communiste au pouvoir aujourd’hui donc la Chine c’est totalement

Métamorphosée du point de vue économique social démographique également elle s’est urbanisée il y a je vous le disais tout à l’heure il y a des transports modernes des TGV dans tous les coins des gras deciel euh la ville de Toulouse si nous étions en Chine aurait plus que la

Défense à Paris et ce serait le cas et c’est une petite ville vraiment minuscule petite ville en Chine aujourd’hui c’est 2 3 millions d’habitants et euh bon une métamorphose absolument invraisemblable en si peu d’années ça n’a jamais existé dans l’histoire humaine et par ailleurs tout ce changement non communiste évidemment a

Été opéré par un parti communiste alors qui n’est pas resté identique à lui-même mais qui restait quand même alors qui s’est réformé mais en restant fidèle à ses fondamentaux c’està-dire le contrôle du parti sur la vie sociale mais dans un esprit complètement différent c’estàdire que maintenant le le contrôle du parti

Ne joue plus en faveur de la Révolution Mao voulait une révolution perpétuelle ininterrompl comme il disait Boudan guming c’estàdire le j’appelle ça la division permanente il y a des écho de révolution permanente trotskis mais c’est pas tout à fait la même chose je j’essaie de préciser la différence ça n’est plus du

Tout le propos du du Parti communiste aujourd’hui le Parti communiste aujourd’hui s’est banalisé il est devenu un système de gouvernement d’ailleurs dans les dans les années 1990 il y a toute une réflexion je j’ai fais allusion dans le tome 2 toute une réflexion sur le fait que nous communistes chinois nous devenons un

Parti de gouvernement nous sommes plus un parti révolutionnaire mais nous restons évidemment le parti de l’État il est pas question de partager le pouvoir avec qui que ce soit donc est-ce qu’à partir de là on peut dire que on est toujours dans le totalitarisme communiste on est toujours le communisme

Mais c’est un communisme qui a évolué je dis qu’il a il est passé de la Révolution à l’état par le communisme il a opéré sa propre mutation elle est pas venue de l’extérieur elle n’est pas venue de la mondialisation ce ne sont pas les réformes économiques qui ont obligé le

Parti communiste à faire son adjournamento il y a pas eu d’adjournamento la dictature este la dictature elle est plus douce à supporter puisque maintenant si vous voulez consommer partir en vacances partir à l’étranger quand vous êtes chinois vous le pouvez mais la dictature est toujours là le contrôle social est très

Fort mais il y a quand même une différence énorme entre la période Mas et la période actuelle demandz aux chinois ils seront les premiers à vous le dire et pour rien au monde il vrait revenir en arrière donc quand nous avons des journalistes voir des synologues qui nous expliquent que cheiting ping c’est

Le retour à Mao je vous assure que c’est vraiment très très loin de la plaque et ça ferait bien rire les Chinois s’ils étaient au courant de ce genre d’analyse et il faut essayer de comprendre comment un système totalitaire c’est transformé en système autoritaire et ce que ça veut

Dire par rapport à la vie sociale et par non seulement par rapport à la vie économique ou bien évidemment c’est c’est le capitalisme néolibéral mais quand même très étatisé qui l’a emporté mais surtout par rapport à la vie sociale aujourd’hui si vous vivez une vie pépère ou mémère dans une grande

Villes chinoises ou dans les dans les provinces ou les campagnes vous le pouvez personne va venir vous tirer par les cheveux pour aller assister à des sessions politiques vous allez pas avoir à dénoncer vos voisins voir vos enfants vos parents vous n’allez pas avoir obligatoirement une activité idéologique et politique c’est la grande

Différence si vous êtes religieux croyant pouvez adhérer à votre religion mais alors la religion elle est contrôlée par le pouvoir par exemple la religion chrétienne mais le bouddhisme taoïsme il y a à l’heure actuelle une excroissance incommensurable du religieux en Chine on ne le dit pas assez mais la Chine est un continent

Religieux tout cela contrôlé par le pouvoir mais de manière indirecte c’est là aussi que il y a une évolution c’est que le Parti communiste a créé un état qui gère énormément de chose en délégant à des délégués patentés euh qui sont des représentants à la fois de la société et

Du pouvoir donc il y a tout un système d’entre deux qui existe et qui permet au partis de dire que il représente toute la société c’est la théorie des des trois représentation et je termine en disant que c’est la raison pour laquelle je parle d’un empire d’un empire parce

Que nous avons une structure politique qui reconnaît une société sans vouloir la ramener à elle-même ce qui était le propos du communisme Mao voulait transformer la Chine pour qu’elle soit communiste aujourd’hui le Parti communiste ne cherche pas vraiment à transformer la Chine pour qu’elle soit communiste il gère la Chine avec des

Instruments du communisme parti état avec des instruments du maoïme l’activisme et cetera chitingping est très fort là-dessus mais en fait il fait un usage non maoïste du maoïsme donc la société est reconnue pour ce qu’elle est par exemple si elle est religieuse euh les normes de la société sont devenu

Pour beaucoup les normes du parti il y a eu tout un processus de transfert du parti du pouvoir vers la société et la société vers le pouvoir mais c’est un empire parce qu’il n’y a pas de démocratie chaque groupe social même chaque individu doit faire allégeance au pouvoir alors c’est le pouvoir n’est

Plus l’empereur évidemment c’est le parti le parti état c’estàdire le parti contrôle l’état et s considérablement développé vous avez par exemple un système judiciaire en Chine devant lequel nous devrions rougir alors je parle pas des principes de l’État de droit je parle des installations matérielles la Chine

Depuis les années 90 à créé un système de tribunaux enfin la Chine est un pays riche l’État chinois est un état riche qui nous fait vraiment envie les tribunaux chinois sont sont de vrais tribunaux et il y a des juges il y a des avocats alors qui appliquent le droit

Chinois dans les avec les normes de la Chine donc nous ça nous ferait évidemment très peur mais l’appareil d’État en Chine c’est énormément développé en dehors de l’appareil strictement politique la fonction publique la gestion économique la gestion territoriale alors quand on entend dire que la Chine est un pays corrompu un

Pays qui serait presque un pays d’Afrique on a beaucoup entendu dire que la Chine est corrompue et que ce qui domine en Chine aujourd’hui c’est l’économie la corruption c’est un peu loin de la plaque aussi il y a évidemment beaucoup de corruption parce qu’il y a beaucoup d’argent mais il faut

Pas oublier que c’est une des choses que j’ai appris quand je suis allé en Chine très souvent dans les années 1980 qu’il y a cet état qui s’est construit de manière constante et qui maintenant tient le haut du pavé à tel point que certains spécialistes en Chine et euh en

France en en Occident ne parle plus de partie état mais d’État parti faut inverser les choses alors bon je ne développe pas d’avantage parce que c’est une notion qui est un peu piégeuse derrière laquelle il y a des relants d’un certain Carl Schmidt mais ça c’est

Autre chose donc on ne va pas entrer là-dedans si vous voulez tout savoir sur Carl Schmid et Mao et bien vous regardez l’index qui est volumineux il fait 150 pages et vous trouverez Carl Schmid et vous aurez toute la vous aurez toute le toute l’histoire voilà pourquoi je parle

D’un empire alors évidemment terrestre parce que c’est plus l’Empire c’est plus l’Empire Céleste ça n’est plus non plus le vieil empire la Chine d’aujourd’hui elle nî des œuvres du 20e siècle hein vous l’avez compris j’espère avoir pu faire passer ce message elle n’est pas démocratique parce que ce

Qui fait suite à Mao ça n’est pas un retour de démocratie la transition démocratique échoue comme elle a échoué au début du 20e siècle elle échoué à la fin du 20e siècle c’est un retour à l’état mais cette fois-ci c’est la restauration de cet état si puissant qui

Par certains côtés peut nous faire peur alors là je vais terminer par une formule que j’aime beaucoup je l’avais trouvé en faisant cours une fois je sais plus si c’était à Science Po ou ou dans un séminaire à le hesss c’est que sous l’Empire la Chine était centrale et du coup parce que

C’était l’immense empire qui dominait toute l’Asie à différentes époques à travers les siècles d’une manière ou d’une autre même lorsqu’elle était conquise par les Mongoles au 13e siècle ou par les manchou à partir du 7e siècle l’empire chinois était vraiment le centre de l’Asie orientale par rapport à

La Corée au Japon par rapport au mer du Sud et donc ce monde chinois globalisait le monde alentour à l’échelle de l’Asie sur le plan intellectuel les relations entre la Chine le Japon la Corée sont très fortes sur le plan économique elle était centrale elle était globale parce que centrale

Aujourd’hui c’est l’inverse la Chine est redevenue centrale parce qu’elle est globale elle s’est globalisée et du coup elle est devenue l’un des centres du monde alors on espère qu’elle va pas devenir le centre du monde ça l’histoire le dira un jour c’est une autre affaire on parlera pour le tome 2 de

Nationalisme parce qu’il est vrai qu’aujourd’hui de ShiTing ping développe le nationalisme je l’ai pas mentionné mais enfin je le dis et un nationalisme à consonance assez fortement anti occidental ce qui fait qu’il y a cette espèce de correspondance entre lui et Poutine mais qui ne doit pas nous abuser

Parce qu’il y a beaucoup d’arrière pensé pr merci Yve nous avons vous avez un temps de questions même si il suffira de lever le doigt et j’arrive avec mon micro y a-t-il comme on dit n’hésitez pas ouiésite pas parce qu’il y a beaucoup de question qui rest dans l’ombre compris

Pour moi après avoir rédigé en fait c’est une question très général je suis arrivé très en retard donc c’est je je je me pose un peu la question souvent encore aujourd’hui est-ce que c’est un homme qui crée la dynamique autoritaire et totalitaire du parti comm ou est-ce que c’est la structure du

Parti communiste qui fait que les hommes qui sont à sa tête deviennent des dictateurs vous comprenez ce que je veux dire bon je pense que parfois il a des très bonnes intentions que ce soit chez Castro chez Lénine et cetera et ceter y compris chez Mao mais que la dynamique

Même du léninisme amène forcément à transformer ces gens en dictateurs très autoritaire voà c’est une question un peu un peu loin mais peut-être intéressante quand même non c’est pas loin du tout je pense que vous avez raison j’ai j’ai j’ai un peu insisté sur le fait que Mao est un léniniste un

Communiste et pas lui pas lui seulement tous ceux qui l’entourent il y a cette espèce de on en a parlé à propos de la façon dont Trotski a pu être lâché par les vieux bolcheviques cette espèce de patriotisme du parti mais derrière le patriotisme du parti c’est pas un patriotisme c’est

C’est l’habitude de fonctionner dans système de contrainte de de d’adhésion à une idéologie et pour le cas de la Chine c’est Mao ensite qu’il l’a mis vraiment en place ce sont des normes très précises de qui vont jusqu’à une vie commune des plus hauts dirigeant là je vous renvoie un livre de

Jean-Luc domenac qui est un un collègue que j’aime bien Jean-Luc domenar qui écrit un livre qui s’appelle derrière les murs rouges et derrière les murs rouges les murs rouges c’est si vous avez visité Pékin c’est le le campus enfin le complex qui est j la Cité Interdite

Qu’on appelle Jong n R et c’est le siège du pouvoir central pékinois à la fois le enfin chinois à la fois le Parti communiste et l’État et c’est sur ce campus qui date de l’ère impériale quand je dis campus c’est un mot trop moderne c’était une annexe du palais impérial

C’est dans ce complexe que les dirigeants chinois par la volonté non seulement de Mao mais de la collégialité parce qu’il y avait un pouvoir collégial au début des années 1950 se sont installés et ont vécu et ça fait partie des techniques de pouvoir de Mao que j’ai mentionné de

Manière trop trop rapide trop allusive les dans ces techniques il y avait les fameuses séances d’autocritique de critique et d’autocritique et bien les dirigeants se soumettaient en groupe de dirigeants donc vous imaginez Mao là yusaosi et cetera les marécha les les responsables de des services de sécurité ils se réunissaient

En groupe de travail on appelle ça un groupe de travail il faisait du travail politique il se critiquaient il s’auto il devaient faire leur autocritique donc Mao faisait son autocritique mais pas seulement lui et tout cela aboutissait évidemment à dégager le le le système de l’autocritique ce la fameuse démocratie

Maoiste entre guillemets s’est destinée à éliminer le dissensus et à renforcé l’autorité donc vous avez raison c’est par les voix spécifiques du du communisme maoisé c’est le retour à l’axe léniniste c’est-à-dire que ce ne sont pas les hommes qui font la dictature donc c’est pas Mao qui a fait

La dictature communiste c’est le système communiste qui a permis à Mao de devenir le dictateur qu’il a été et je je je dis qu’il est plus qu’un dictature c’est un tyran c’est un tyran total parce qu’il a il a fini par tyranniser ses pères P RS euh et par euh

Réduire le seul de ces hauts dirigeants qui Osai lui résister c’est le maréchal pter qui était ministre de la Défense à l’époque du Grand Bon et en 1959 au moment où ça commençait à tourner mal alors Mao comme d’habitude avait fait son autocritique en disant attention on

Va trop loin il faut mettre la douce en freine alors on savait pas trop puis le mouvement était lancé pter R qui avait fait comme tous les dirigeants chinois une tournée des popotes en dans toute la Chine s’était rendu compte des folies absolues du gambour en avant c’estàdire les paysans n’allaient pas

Dans les champs pour récolter ils étaient afféré au petits au fourneau qui était censé produire en une année autant que l’Union soviétique et les États-Unis où on fondait la vaisselle par exemple et les socs de Charu donc il il a a écrit un rapport à au Comité central à

Mao en disant que les paysans sont obligés de battre le gong avec des concombres c’est une expression chinoise et donc tout ça passait très bien arrive le la grande réunion du pouvoir chinois qui a lieu régulièrement qui va il va y avoir un congrès là c’est pas un congrès

C’est un plénom du comité central à l’été 1959 et pincte roi il y a un petit grospe dit bon ben voilà il faut quand même renverser la VAP peur il faut arrêter tout ça va vraiment aller très mal et à ce moment-là Mao se cabre parce

Que il se sent mis en il se sent mis en cause et P il menace les dirigeants communistes si ils suivent Pinter de faire contre eux une nouvelle Guera il dit je lèverai une nouvelle armée rouge s entendu si vous me chassez du pouvoir ben vous avez à qui vous vous aurez

Affaire et les autres ne l’ont pas fait donc il s’est passé pour Mao ce qui s’est passé pour Staline dans les années 30 les les vieux bolcheviques n’ont pas su se liguer contre Staline et les vieux communistes chinois n’ont pas su se liguer contre Mao et après c’était trop

Tard il a pu déclencher la révolution culturelle et encore une fois il l’a pas fait parce qu’il avait perdu le pouvoir il l’a fait parce qu’il a exercé le pouvoir comme il entendait l’exercé bonsoir bonsoir merci pour votre intervention j’aurais deux questions l’une très simple c’est savoir si vous allez rééditer le

Cège parce que à la librairie ombre blanche m’a dit que il était plus édité alors est-ce que c’est un projet et puis ma deuxième question plus large c’est savoir quelle lecture en fonction de ce que vous venez de d’expliquer vous faites sur les les les les politiques mises en œuvre dans les régions

Périphéries r comme le le Tibet mais actuellement le Xing Jong et peut-être la Mongolie du Nord oui on pourrait dire Taiwan alors pour le très très vite pour le que saisje il est effectivement il n’est plus commercialisé et bien tant mieux parce que j’explique dans ce livre que j’ai

Beaucoup changé moi aussi il y a pas que l’histoire de Chine qui change et le Parti communiste j’ai beaucoup changé et donc je n’écrirai plus lu bien les choses que j’ai écrites dans ce que ce que saisje sur la Chine moderne euh il y aurait en gros une première partie qui serait encore

Valable c’est tout ce qui concerne la transition du 19e au 20e siècle mais la la vision que je donnais de la révolution chinoise en fait de la politique chinoise au 20e était encore centrée sur la révolution sur le Parti communiste et maintenant ça n’est plus du tout mon point de vue donc j’ai

Décentré mon point de vue et j’ai fait ma révolution copernicienne si vous voulez je mets la démocratie au centre des choses au 20e siècle même si elle est pervertie par Mao et et non plus la révolution alors je vous remercie de poser la question des des zones périphérique on sait pas comment dire

Des marches en chinois c’est des régions autonomes mais d’abord nous sommes vraiment dans un empire et là on peut dire un empire colonial car ces régions comme le stiang le Tibet la Mongolie beaucoup d’autres à l’intérieurs de Chine mais Cell que je viens de citer d’où viennent-elles elles ont été

Conquises par les manchou elles avaient fait partie historiquement plus ou moins de la Chine enfin elles ont vraiment été conquises tardivement par les manchou pour la pour le sang c’est dans les années 1760 et pour la Mongolie aussi et ces conquêtes manchou ont été peu assimilé d’abord la dynastie n’a pas eu

Le temps puis n’avait pas les moyens donc peu assimilés donc les manchous les les les Ouigours sont restés des Ouigours musulmans les Mongols sont restés des Mongols et d’ailleurs les manchou sont aussi restés des manchou en manchouri mais ce qui s’est produit c’est alors là le le problème ne vient

Pas des communistes et de la République populaire il vient de la République de Chine proclamée en 1912 cette fameuse République démocratique dont je vous ai parlé qui envoie 40 millions de citoyens chinois aux urnes elle nationalise l’empire chinois autr dit les possessions euh la Mongolie le Tibet et la Manchourie n’étaiit pas

Chinoises c’était des possessions de la couronne impériale manchou qui avait aussi comme possession la Chine des 18 provinces la Chine des Ming au sud de la Grande Muraille qu’est-ce qui se passe en 912 la République est proclamée dans le territoire de l’empire sino manchou autrement dit la République devient

Souveraine sur le territoire historique de la Chine mais aussi sur les possessions manchou en Manchourie en Mongolie au Turkestan c’està-dire au stiang et au Tibet alors je va pas entrer dans l’histoire qui est très compliqué mais par exemple pour le Tibet c’est très clair euh le

Le Tibet a proclamé c’est pas que le Tibet n’a pas reconnu cette annexion de fait qui n’en était pas une puisque le Tibet était déjà dans l’empire chinois mais le Tibet a proclamé son indépendance à ce moment-là et cette indépendance n’a pas été reconnu par le gouvernement chinois et ensuite les

Puissances en sont mêlé mais enfin voilà tout l’imbrolio tibétain vient de ce qui s’est passé en 1912 c’està-dire la nationalisation des possessions manchou y compris la Chine puisque le l’Empire sinomanchou c’était pas un territoire c’était une dynastie de même l’empire chinois c’était pas un territoire c’était une dynastie là en 1912 on passe

De la dynastie souveraine au territoire de souveraineté et ça inclut toutes les régions dont vous avez parlé alors euh la République démocratique fait quand même bien son travail démocratique en 1912 puisque on proclame l’égalité des cinq races donc c’est une République multi-ethnique mais pas seulement multi-ethnique de nos jours il y a 55

Minorités nationales en République Populaire euh mais en 1912 l’égalité des CIN races les CIN RAC ce sont les ranes donc les Chinois chinois les Mongols les manchous les Tibétains et ce qu’on appelle les roué en chinois c’estàdire les musulmans vous dire les musulmans c’est pas c’est

Pas une race mais ça inclut les Ouigours et beaucoup de musulmans à l’intérieur du du territoire proprement chinois cette république des cinq races évidemment elle est partie à volo comme la République démocratique à l’époque des seigneurs de la guerre mais elle est restée quand même à l’époque du

Comingtang et je nai pas eu l’occasion de développer mais quand le comingtang a culé en 1947 1948 pour faire face à l’offensive communistme l’offensive politique pas l’offensif militaire et ce quand le comingon chankek se sent abandonné par tout le monde il joue le jeu la carte de

La démocratie et il y a une nouvelle Constitution en 1947 de nouvelles élections générales et c’est vraiment une constitution démocratique c’est la base de la Constitution à Taiwan d’ailleurs de nos jours la constitution démocratique où pour la première fois les droits de l’homme se reconnu donc si les droits de l’homme avaient été

Reconnus par le Parti communiste en 1949 la Chine d’aujourd’hui ne sait peut-être pas ce qu’elle est or le comunant a reconnu les droits de l’homme et la démocratie en 1947 et bien il est arrivé que le successeur de shankai sheek son fils tianingw a laissé mettre en place la démocratie vous voyez la

Divergence d’évolution des des deux systèmes alors pour les les territoires dont vous parlez euh c’est l’empire autoritaire mais alors l’Empire autoritaire qui est en même temps un empire colonial c’està dire avec un projet de euh de contrôle mais un projet de peuplement c’est pas véritablement un projet d’assimilation mais c’est un

Projet de peuplement et la situation actuelle est terrible euh la situation en Manchourie ça c’est déjà depuis un certain temps que les ranes sont plus nombreux que les manchou c’est le cas aussi en Mongolie mais c’est ce qui vient de se produire récemment au Schang et c’est ce qui s’est produit au Tibet

On a peut-être trop oublié aujourd’hui la situation tibétaine dont on parlait tellement il y a 10 15 ans mais je vous rappelle quand même qu’il y a eu ce mouvement de protestation et de révolte des Tibétains et qui s’est s’est traduit notamment alors non pas par des attentats du style les attentat des

Ouigours contre les contre les forces j’allais dire les forces d’occupation les forces chinoises mais euh les les moin et les nones au Tibet qui se sont qui se sont tués par le feu qui sont alors pour pour pour des bouddhiste c’est une chose absolument terrible c’est un geste de protestation qui

Montre que c’est une une situation de vie ou de mort non pas de leur liberté mais de leur être profond en tant que civilisation et et en fait c’est ce qui se produit au sinang aujourd’hui c’est-à-dire qu’il y a évidemment l’enjeu de l’occupation économique c’est une région très riche puis c’est c’est

Une profondeur stratégique pour la Chine l’enjeu de la religion les chinois ne tolèent absolument pas la religion musulmane et de ce point de vue-là il reste je je dirais dans le logiciel communiste n’oublions pas je vous ai dit que les religions étaient tolérées à condition évidemment aux conditions du pouvoir

Mais le fond de la chose c’est que pour le Parti communiste chinois aujourd’hui donc pour le pouvoir les religions sont des superstitions donc on tolère on tolère le phénomène religieux et je vous qu’il est en pleine explosion les taoïes les sectes il y a même une religion des religions

Confuéennes le le confucianisme été une religion d’État sous l’Empire mais c’était pas vraiment une religion populaire et maintenant il y a des religions populaires je dis bien au pluriel parce qu’il y a toutes sortes de sectes d’écoes et quand on parle de ces mouvements puisque on est en Chine c’est

Tout de suite 100 ou 200 millions de personnes voyez parce que ça brasse énormément de monde donc quand j’ai dit que la Chine est un continent religieux ça peut paraître contradictoire avec l’idée que le pouvoir voir en place considère que tout ça c’est de la superstition donc ça n’est pas comme

Chez nous évidemment on reconnaît la religion la laïcité on va parvenir là-dessus ça n’existe pas en Chine la laïcité parce que la manière de tolérer la religion c’est de la reconnaître à sa place et sa place est inférieure de toute façon est inférieure parce que c’est une place qui est localisée dans

La société dans le territoire et donc par exemple au sang et bien les les Ouigours du stiang les musulmans du sang sont euh autorisés à pratiquer leur religion mais édulcoré par exemple ils n’ont pas le droit de porter un pour les hommes un poignard rituel euh c’est tout

Jour si les femmes peuvent porter le voile dans certaines conditions mais certainement pas le tout l’habit des des musulmans pardonnez-moi j’ai oublié je risque je ne dis rien parce que j’ai oublié les noms euh qui conviendrait euh les les hommes et la barbe c’est discutable vous voyez VO donc on est

Véritablement dans un dans une logique d’assimilation qui est orchestrée par un pouvoir autoritaire qui est soutenu par l’essentiel de la population en Chine proprement dite c’est un point que j’ai pas mentionné ça va être beaucoup développé dans le tome 2 mais il y a une erreur que commettent beaucoup de

D’observateurs de la Chine aujourd’hui qui est de penser que la Chine est un pays une société fondamentalement démocratique qui serait bayonnée par le pouvoir autoritaire en place en réalité la société chinoise malheureusement n’est pas démocratique elle n’est pas proémocratie de même qu’elle n’est pas favorable aux Tibétains elle n’est pas

Favorable au au Ouigour elle n’est pas favorable à l’indépendance des taïwanais à la démocratie taïwanaise on veut bien leur accorder une place mais à l’intérieur de la Chine dans l’empire hein c’est typiquement une marche de l’Empire idem pour Hong Kong d’ailleurs et les gens en Chine ont applaudi à la

Politique de sitingping à Hong Kong quand shitingping a réduit à rien les droits de Hong Kong la Constitution Hong Kongaise les Chinois n’y ont pas vu sauf très petite minorité d’opposant d’intellectuels de dissidents que par ailleurs shitingping a mis au pas emprisonné ou intimidé c’est ce qui fait

Que on est vraiment dans un système autoritaire bon j’ai beaucoup des hésitation à dire qu’il est totalitaire pour des raisons de disons de pas de science politique de modèle mais d’évolution historique mais l’autoritarisme le surautoritarisme il est véritablement là on n pas besoin d’être totalitaire pour orchestrer une politique

Assimilationniste au singang et au Tibet et pour réduire à rien au folklore en fait la civilisation des Ouigours la civilisation des Tibétains et beaucoup d’autres civilisations non chinoise à proprement parler dans le vaste territoire de la Chine bien je crois qu’on va devoir conclure il nous reste plus qu’à vous remercier Yve d’avoir

Apporté tous ces tous ces éclairages invités à lire et à faire lire donc l’Empire terrestre tome 1 je crois que le tome 2 paraîtra à au mois de mai ou juin donc donc donc 2023 vous remercier à tous et à [Musique] toutes le livre de Yve Chevrier l’Empire

Terrestre histoire du politique en Chine au 20e et 21e siècle est publiée aux éditions du Seuil la rencontre que vous venez d’écouter a été enregistré le 20 septembre 2022 à la librairie ombre blanche et a été réalisée et mise en onde par Radio Radio [Musique] [Applaudissements] [Musique] [Applaudissements] [Musique] [Applaudissements] [Musique] [Applaudissements] [Musique]

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Yves Chevrier a dirigé pendant de nombreuses années le « Centre Chine » de l’EHESS, où il est Directeur d’études émérite et membre du Centre de Recherches Sociologiques et Politiques Raymond Aron (CESPRA). Outre ses séminaires à l’EHESS, il a enseigné à l’INALCO, à l’IEP de Paris ainsi qu’à l’université de Genève. Ses travaux de recherche portent sur l’histoire du politique et l’histoire intellectuelle de la Chine contemporaine. On lui doit de nombreux articles publiés dans les revues spécialisées, ainsi que divers ouvrages destinés à un public plus large, notamment une brève biographie de Mao Zedong et un « Que Sais-je ? » sur la « Chine moderne ».

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Réalisation et mise en ondes Radio Radio, RR+, Radio TER