Emmanuel Todd à Fréquence Protestante 12 février 2024

Emmanuel Todd à Fréquence Protestante 12 février 2024

Publie chez galimar la défaite de l’Occident en le rencontrant évidemment c’est à la fois l’homme qui cherche à penser autrement penser de côté penser contre les idées toutes faites et en venant à sa rencontre je songeais je dois vous le dire à cette phrase que l’on prête au Rabin si une idée est

Approuvée par 90 % des gens c’est qu’elle est fausse on pourrait dire d’Emmanuel Tod qu’il il agripe ce précepte et et nous invite à penser les choses autrement alors avant de parler de ce nouveau livre qui fait beaucoup parler qui fait formuler beaucoup de critiques et à l’intérieur duquel disonsle franchement le protestantisme

Tient une place c’est aussi la raison pour laquelle nous sommes heureux de le rencontrer et bien nous allons parler quand même de son parcours cher Emmanuel Todde bonsoir bonsoir merci beaucoup d’accueillir fréquence protestant dans les locaux de votre maison d’édition galimar pour parler de ce nouveau livre

La défaite de l’Occident mais avant cela je voudrais vous demander quand même si la mémoire familiale n’irigue pas toujours et encore votre non pas votre état d’esprit mais au fond votre sensibilité bah oui oui c’est moi je suis très loyal envers mes ancêtres et d’ailleurs vous venez de parler de comment dire d’une

Attitude comment dire conflictuelle vis-à-vis des idées en place euh c’est pas comme ça que je vis les chos j’ai plutôt le sentiment dans mon travail d’être fidèle à euh éthique de vérité de travail qui sont dans l’histoire de ma famille et qui certain me permet de résister à la pression de

L’environnement ma famille me m euh le premier livre publié dans l’histoire de la famille est un livre de Simon Lévy mon ancêtre direct qui fut grand Rabin de Bordeaux qui s’appelle Moïse Jésus et Mahomed et qui est une défense illustration du judaïsme et donc je suis sans être par militant dans un sens

Ou dans un autre je suis un peu protégé par le lignage de la pression du milieu environnant mais ce livre n’est pas fait pour contredire il est fait pour comprendre il est fait pour comprendre ce qui se passe et si je suis souvent en conflit avec l’environnement c’est parce

Que on vit par définition dans un monde idéologique et que le travail du chercheur naturellement met en conflit avec l’idéologie donc je pourrais énumérer les sujets sur lequels j’étais en conflit avec 90 % des gens j’étais très heureux que vous commenciez par le talemude et et ces sujets sont très variés et

N’ont pas forcément de rapport entreux c’estàd que moi j’évolue dans mon modèle historique que je construis depuis prèsun demi-sècle et la construction de ce modèle historique me met à intervalle régulier en conflit avec mon environnement et là bah les gens me traitent de propoutine de poutinophile d’agent du

Crêmelin d’empêcheur de danser en rond mais en fait moi je suis toujours dans la construction de modèle historique et ce livre représente de mon point de vue pas du tout un ultime défi à mon environnement ça mon dernier mon dernier bouquin j’en ai marre de travailler je

Oh quand même non non non j’en ai marre j’en ai marre j’ai 72 ans ça va comme ça j’ai donné et et ce comment dire ce livre pour pour moi représente aussi l’aboutissement d’un demi- siècle de recherche et dedans et dedans sont tous les thèmes de ma

Recherche et je pourrais dire dans ce livre par exemple puisque vous avez fait allusion à à la place en fait pas importante mais centrale du protestantisme dans le livre je je pourrais dire et ce qui est très important pour moi dans ce livre au-delà de l’explication de la guerre d’Ukraine et de l’échec

Occidental c’est les avancées théoriques et explicatives dans le domaine religieux et je dirais que on on dit souvent et justement que je suis spécialiste des structures familiales et que j’utilise toujours les structures familiales dans mes explications en fait si on regarde ce livre la variable centrale est la

Variable religieuse pas du tout la variable familiale alors deux éléments en effet très importants dans vos recherches évidemment la variable religieuse vous venez d’en parler et préalablement la variable familiale je me permettrai de vous en soumettre une autre de variable j’allais dire presque une constante et qu’on retrouve dans ce

Livre c’est le croisement vous avez avecv bras réaliser un livre extrêmement original audacieux drôle j’allais dire au milieu je crois c’est 76 ou 78 à moins que l’édition de poche ne me trompe et date de 80 c’est l’invention de la France 81 81 très très joli livre

Que je recommande encore à nos auditeurs et dans lequel avec Hervé Le Bras c’est vrai mais on le retrouve ici vous croisiez des informations pour établir des cartes mais aussi pour déduire certain nombre d’éléments d’observation alors évidemment je vais faire mon sein de buve ici et c’est toujours risqué

Mais tout de même n’y a-t-il pas là une certaine influence de votre histoire familiale ah bah non dans le croiser des variables mettre en rapport des variables c’est le boulot du chercheur hein c’est vrai c’est le boulot du chercheur et moi je suis un chercheur maintenant je suis classé intellectuel

Mais moi très longtemps bon ça va je peux n pas omique oui mais longtemps j’ai milité pour non non je ne suis pas un intellectuel moi je suis un chercheur bon maintenant savoir on est en France la France veut avoir des intellectuels

Je plie à la loi du à la à la loi du pays mais pour moi faire la recherche c’est d’abord c’est très laborieux ça prend du temps il faut des données et ensuite on croise ces données et en fait ce livre la défaite de l’Occident si on regarde attentivement

Est rempli de données voyez c’est-à-dire que c’est vrai mais vous les croisez mais vous les croisez oui mais ça c’est juste normal c’est mettre vous dites croiser mais je pourrais dire mettre en rapport c’est qu je fais de la cartographie donc à la fin du livre là par

Exemple bon non au début à la fin du livre on pourrait dire que j’ai appliqué ma méthode cartographique habituelle donc j’ai j’ai pris les cartes d’Ukraine et j’ai fait une découverte dans le livre qui était vraiment quelque chose d’important donc j’ai bien j’ai bien entendu retrouvé dans les cartes du votes des élections

De 2014 la division de l’Ukraine en zone ukrainophone et russophone sur le plan politique euh j’ai repéré je dirais la mise en silence des électeurs russophones par des taux d’abstention spécifiques qui me permet de dire et ça n pas polémique que l’Ukraine n’est pas une démocratie au sens classique en tout cas

Puisqueune partie de la population ne peut plus s’exprimer ne pouvait pas s’exprimer avant la guerre mais j’ai aussi trouvé des cartes de la diminution de la population et particement de la population urbaine qui montre un effondrement particulièrement important à l’est de l’Ukraine des populations urbaines c’est-à-dire des classes moyennes ou du

Monde ouvrier et je comprends comme ça l’affaiblissement politique euh de l’Ukraine russophone et je comprends que bah si vous êtes dans le monde des classes moyennes russophone en Ukraine dans une Ukraine qui fait faillite économiquement dont la société se décompose et si vous êtes proche d’une Russie qui est en train de

Redémarrer ben vous partez en Russie voyez et là effectivement on pourrait dire pour revenir à votre remarque que j’ai croisé des cartes de même je refais la même chose à la fin du livre euh je refais parce qu’on ne se refait pas c’est vrai euh j’essaie de comprendre le soft power

Russe conservateur oui ça et donc et je compare une carte de la ce qu’on appelle en anthropologie la patrilinarité c’est-à-dire est-ce que est-ce que vous pouvez expliquer c’est-à-dire que c’est c’est c’est vraiment réduire l’anthropologie au plus simple j’ai presque honte de faire ça mais il faut hein bon

Euh en Occident à l’ouest et parement en France aux États-Unis et en Angleterre euh et en Scandinavie on a des ce qu’on appelle des systèmes de parentés bilatéraux dans lequel les parents du côté de la mer et du côté de la mer et du père on ont des poids égaux et dans

Lequel en conséquence euh la famille euh et le ménage sont à dominante nucléaire et c’est le monde qui a produit l’individualisme et le féminisme aussi euh le plus actif et puis dans le ce que j’appelle ce qu’on appelle de plus en plus le reste du monde je simplifie hein

Euh on va trouver des systèmes qui sont à un degré ou un autre patrilinéaire c’est-à-dire dans lequel la parentée paternelle pèse beaucoup plus lourd Dee façon l’Allemagne et le Japon serait dans et la Corée sera dans des situations intermédiaires mais la Russie la Chine l’Inde l’essentiel de l’Afrique et et le monde

Arabo-persan ont des systèmes patrilinéaires bon donc j’ai cette carte j’utilise d’ailleurs les recherches les plus récente sur le sujet les références sont dans le livre et puis je compare à la carte de une autre carte faite aux États-Unis de l’homophobie et on voit une superposition et et donc on voit que

Bah le je dirais le discours homophobe du régime Poutine en dehors du fait qu’il correspond à l’évolution de la société russe qui allait vers plus de libéralisme tout en étant assez homophobe et et qui a réagit dans une sorte de réaction hyper conservatrice contre l’Occident mais on voit que chaque fois

Que la Douma passe une loi homophobe supplémentaire elle ne se ridiculise pas au aux yeux du monde elle fait de la Russie un pays euh euh très attractif pour euh tous les homophobe de la planète j’ai j’ai envie une très mauvaise euh plaisanterie me vient à l’esprit homophobe de tout pays

Unissez-vous donc de la Russie est passée euh du euh prolétaire de tout pays unissez-vous à homophobe de tout pays unissez-vous mais là aussi c’est il y a un jeu de superposition de cartes oui alors ce que j’appelle le croisement en fait c’est plus une association non pas d’idées mais de

Données on pourrait dire ça comme ça alors moi je n’ai pas d’idée je n’ai pas d’idée je suis un empiriste oui disons d’intuition peut-être ce n’est pas péjoratif tout chercheur doit avoir une intuition avant de se lancer je peux j’en ai déjà parlé et j’en reparle parce

Que c’est important euh moi ma façon de travailler c’est lire lire lire lire 90 % de montant c’est lire c’est c’est pas écrire des livres ou avoir des idées 8 c’est de lire compulser des statistiques trouver des données et puis tout ça s’accumule et je le dis en riant qu’à moitié j’ai

Constaté empiriquement que j’ai des idées dans des phases de dépression et en fait pour moi des dépressions personnell ou collective i pas grave pas grave mais non ça peut être de coup de mou voyez de de je n’évoque pas le genre de dépression qui vous met sous

Antidépresseurs mais mais et en fait com on pourrait dire une dépression de terrain tout simplementoui un truc comme ça c’est-à-dire et et en fait je suis quelque part au fond de moiême mais je suis sûr que d’autres chercheurs fonctionnent différemment je dis pas que c’est mais je sais que dans mon cas

Euh avoir une idée est associé à un moment de dysfonction en fait c’estàd les choses sont c’est comme si les cartes doivent être rebatttues dans mon cerveau les choses tout d’un coup on voit des associations mais donc je ne vis pas du tout le fait d’avoir du niné

Comme un truc splendide qui ferait de moi un un Archimède un être supérieur mais au contraire comme je dirais bah ouais j’ai eu pas mal d’idées finalement mais peut-être c’est juste une manifestation d’une névrose quelconque voyez c’est c’est c’est tout je crois que je vois

Mais alors je me mets à la place des auditeurs et je me dis il se disent mais attention on parle d’Emmanuel Tod enfant adolescent ou jeunes adulte où on parle de son livre la défaite de l’Occident alors je vous propose qu’après ce préambule ass assez rich mais vous je suis tê je

Vais repasser par la fenêtre mais non mais c’est une façon de parler du livre que de parler vous avez opposé les âges de la vie mais non je les énumér mais pour moi le bon chercheur et quelqu’un qui reste un enfant parce que l’enfant c’est c’est l’être humain dans son état où il

Regarde le monde sans comprendre comment ça fonctionne il se pose des questions et pour moi peut-être il y a que moi de le type qui est un chercheur et qui reste un bon chercheur c’est le type qui n’en finit pas de se poser des questions sur la façon euh dont les

Choses fonctionnent je peux même vous donner ma première hypothèse la première hypothèse scientifique de mon existence d’enfant avec voilà donc j’étais dans le grande allée avec des arbres qui ont été emportés par je ne sais plus quelle tempête dans le parc de Saint-Germain en Laet ma ville natale et je voyais ces

Arbres immenses s’agiter il y avait du vent et j’étais très logiquement arrivé donc vous avvez c’était ma première erreur de corrélation si on peut dire puisqu’on m’accuse toujours de confondre corrélation et causalité je vais donner des armes à mes détracteurs j’étais arrivé à la conclusion imparable que les

Arbres en s’agitant fabriquaient le vent ah mais alors formidable non mais je vous ferai remarquer que moi je ne vous accuse pas je vous pose des question pass je vous en supplie passons livre non mais c’est une façon de parler du livre aussi un petit mot quand même vous

Dites être un bon chercheur c’est rester un enfant c’est vrai aussi d’ journaliste vous ne croyez pas ah je je définirai pas les je suis fils d’un très grand journaliste et petit fils de journaliste Paisant et c’est c’est d’un autre pétier je je ça n’est pas à moi

D’en parler ça n’est pas à moi d’en parler bon très bien mais donc parlons du livre la défaite de l’Occident tout de même un titre c’est un baptême vous indiquez quelque chose est-ce que vous diriez que ce livre est un livre pessimiste non en fait et d’une certaine

Façon ça n’est pas mon problème euh un historien n’est pas un idéologue donc il ne sait pas ce qui est bien ou ce qui est mal il se contente d’analyser et il n’a pas être pessimiste ou optimiste maintenant seulement comme je suis sorti du livre je commence à me

Poser des questions sur qu’est-ce qu’on peut faire qu’est-ce qu’on peut en faire des questions d’ordre citoyen mais le livre n’est pour moi ni ni optimiste ni pcimiste d’ enfin la défaite quand même ça n’est pas très gay c’est je je fais partie des gens défait en tant

Qu’occidental mais je veux dire si vous faites bah je sais pas pourquoi j’ai toujours vers Saint gorix en tête en en ce moment et donc j’ai toujours la comparaison d’alisia bon versint gorix a subi une défaite c’est très triste pour lui mais l’historien qui travaille sur la

Conquête de la gaaule qui lit Jules César ne se demande pas si c’est triste ou pas triste d’ailleurs ils sont directement en principe si est saint de corps et d’esprit il passe directement à l’étude des conséquences la romanisation de la GO les Galos Romains voyez on est

Dans ces séquences comme ça et pour moi c’est ça c’est c’est que les gens ne comprennent pas donc et et et l’important donc ça n’est pas dans ce livre qui qui explique en vérité la défait de l’Occident ça n’est même plus une prédiction c’est quand j’ai travaillé sur le livre ça

Pouvait être une prédiction si le livre qui était fini un peu plus tôt était sorti plus tôt ça aurait pu être une prédiction mais actuellement la défaite de l’Occident c’est la défaite je dirais des Américains en Ukraine par incapacité à fournir du matériel c’est le présent que nous

Sommes en train de vivre donc en fait le livre qui avait été écrit comme avec une intention prédictive euh sort comme une explication de ce qui se passe effectivement voyez donc c’est donc donc vous connaissez vous en entendez beaucoup ces dernières semaines et ce n’est pas l’intention de charorger

La barque pas du tout c’est pas avec cet esprit que je viens à votre rencontre mais vous connaissez les objections multiples qu’on peut formuler ne serait-ce que celles-ci en tant que citoyen Lamb c’est que après tout en en juin 40 ou même en septembre 40 on

Pouvait dire que le 3e Reich avait gagné que les démocraties avaient perdu et le propre d’une démocratie c’est de de disposer de ressources dont les systèmes de dictature ne peuvent pas disposer et bien je suis content que vous me rappelier mes propres mérites et mais oui mais oui ma modestie vous voyez que

Je viens avec des bonnes intentions et et si le livre décrit euh au présent euh et explique au présent l’incapacité euh de l’armée ukrainienne à vaincre l’armée russe tout simplement parce que euh je dirais les les États-Unis et euh les Européens n’ont pas été capables de leur fournir assez d’armes euh et bien

L’essentiel du livre le livre est comment dire sa construction est très simple he peut-être je pourrais le dire pour vous pouvez le faire pour les auditeurs pour que les auditeurs s retou parce que c’est c’est très sympa de dire oui quand je fais de la recherche ce qui

Est bien c’est les accès dépressifs enfin il s’agit quand même d’un livre qui peut intéresser des gens et qu’il faut respecter sans être narcissique donc le le livre est en fait [Musique] je il part du constat de la guerre des surprises de la guerre et cetera c’est-à-dire la résistance de

L’armée ukrainienne qu’onattendait pas la résistance de l’économie russe qu’onattendait pas l’excitation militariste du Royaume-Uni qu’on attendait pas la façon dont l’Allemagne et la France sont littéralement couché ou vaporisé en terme je dirais d’autonomie diplomatique mais la façon de comprendre ça pour le livre et de parcourir euh l’ensemble du monde

Développé d’e C manière je parle de la Russie je parle de la Russie et là on peut on va pouvoir comprendre par exemple la résistance russe donc mais il faut revenir à la notion de défaite he là pour le coup je vous y ramène si vous

Voulez bien non non non non je voudrais vraiment décrire le fonctionnement donc je décris la Russie je mesure son retour à la stabilité à la sécurité et un certain type de dynamisme économique sous Poutine avec ses problèmes démographique ensuite je passe à l’Ukraine je montre la réalité de

L’Ukraine qui n’est pas du tout une démocratie libérale et j’essaie de comprendre pourquoi l’Ukraine ou comment l’Ukraine a trouvé dans la guerre sa raison d’être d’exister ensuite je passe aux anciennes démocratie populaire un sujet qui en général n’intéresse pas beaucoup les Français mais moi qui me passionne vous

Êtes sévère quand même non les gens ne connaissent pas les différences entre la Pologne et la Hongrie des choses comme ça ils ne savent pas ils ne savent pas tenez Fréquence protestante ils ne savent pas que le calvinisme a survécu en Hongrie mais vous ne pouvez pas dire

Ça on en parle à tout bout de s vos auditeurs mais oh mais les auditeurs de fréquence sont passionnés il y a pas de problème là on est je veux dire mais mais la plupart des Français moi moi moi si vous voulez à titre personnel je sais que Théodore

Debez a succédé à Calvin à Genève ça je peux vous le faire c’est un c’est un bon point on vous garde et je ne suis pas et je ne suis pas d’origine protestante parce moi je suis fasciné depuis toujours par le protestantisme mais les

Gens ne savent pas qu’ que 20 % de la population hongroise était calviniste en fait et pour la raison tout à fait bizarre aujourd’hui c’est que la conquête ottomane avait mis à l’abri une partie de la Hongrie de la contreeréforme Catholique bon et alors ensuite je veux

Dire le calvinisme bah on est on retombe dans le sujet du livre le calvinisme le protestantisme en général on va reparler on va reparler attendez je voudrais dire que les gens les gens ne comment dire et et donc on a là clé d’explication du dynamisme spécifique de la Hongrie et sans doute

Une partie de ses malheurs historiques il y a pas la même chose en Pologne bon donc j’ai un chapitre sur les anciennes et et sur leur russophobie qui met d’ailleurs à part la Hongrie qui n’est pas du tout un truc sorti de l’histoire depuis longtemps je montre que c’est

Raison ensuite je je je travaille sur le ce que j’appelle le suicide de l’Europe j’ai un chapitere sur Grande-Bretagne les pays scandinaves et j’en arrive à ce qui est pour moi le le cœur de la crise et et le lieu de la défaite je ve dire la défaite de l’Occident pour moi

Fondamentalement ce n’est pas une défaite face à l’armée russe c’est c’est une je ve dire le vainqueur de l’Occident c’est l’Occident oui vous n’imaginiez quand même pas que l’Ukraine allait vaincre la Russie mais mais mais le Pentagone si les les les gens du Pentagone qui ont concocté la contreoffensive de l’été

Pensait non pensait sincèrement qu’avec pas assez d’armes et sans couverture aérienne les les troupes rainienne allait atteindre la côte percer des défens ruses et cetera comme si l’armée russe était l’armée irakienne ou quelque chose comme ça donc mais ça c’est je veux dire c’est c’est c’est très intéressant mais

Le pour moi le cœur du livre vraiment et la défaite de l’Occident c’est la défaite des États-Unis et c’est je veux dire l’implosion euh de la première puissance mondiale je ne sais pas si on doit dire notre leader ou notre maître plutôt parce que moi je pense que le

Tempan n’est pas n plus du tout là pour protéger l’Europe mais pour la contrôler mais et donc j’ai trois chapitres sur les États-Unis et j’en reviens maintenant puisque vous avez exigé de moi que je que que je rejoue que que je refasse mon numéro de prophète c’est de lire

Dans l’avenir et vous disiez très très juste très justement vous évoquiez le fait que bah la défaite de la France en 1940 n’était pas la fin des choses et effectivement en 40 bah si on regardait la production industrielle mondiale on voyait que les États-Unis potentiellement c’était 45 % de la

Production industrielle mondiale donc qu’il était sûr que le jour où les États-Unis rentreraient en guerre c’était TER é pour l’Allemagne je peux vous dire à l’époque la famille de ma mère était réfugiée en Californie aux États-Unis et le jour de PE Harbor ils étaient très tristes pour leurs amis pour leurs amis

Américains mais ils savaiit que c’était le début de la fin pour Hitler bah je dire enfin il pleurait de joie parce parce que ça voulait dire que l’Amérique allait rentrer en guerre et et que en fait c’était en un certain sens terminé malgré toutes les souffrances qui restai encore àenir

Et là et là justement c’est là qui le problème c’est que justement ces ressources le côté Arsenal des démocraties et cetera cette ressource industrielle américaine a été détruite par le néolibéralisme et et donc maintenant l’Amérique est un je si on prend même pas la production industrielle mais la production de machineouti machinouti

C’est l’industrie l’industrie hein bon bah les États-Unis actuellement ils sont juste derrière l’Italie pour la production de machine outil donc on va trouver 25 % de machine outil produit par la Chine 21% par le monde germanique oui j’allais dire heureusement qu’il y a les Allemands encore les Allemands les Suisses et les

Autrichiens qui sont assez groupés en fait sur le plan industriel je sais plus si le le chiffre est pour le je laisse le plaisir de la découverte du chiffre pour le Japon Liv dans le livre je je l’ai plus en tête exactement à la seconde mais

C’est autour de 15 % quelque chose comme ça et donc et donc la cette puissance industrielle n’est pas là donc ça veut dire que c’est un peu plus long mais et là où le livre devient prédictif c’est qu’ il permet d’expliquer pourquoi le processus de déclin n’est pas réversible

C’est ça le problème moi j’ai moi j’ai longtemps espéré dans ce livre après l’Empire que que j’avais écrit il y a 20 ans à peu près à l’époque où tout le monde pensait que l’Amérique était une hyper puissance invincible ben je disais pousse non pas vraiment regardez le commerce

Extérieur regarder la vastitude du monde qu’il s’agit de contrôler c’est pas possible mais à l’époque je pensais que l’affaiblissement américain y compris éducatif était réversible il a il y a un espoir en tout cas il y a un espoir mais là euh j’ai creusé plus profond si on

Peut dire en terme de variable explicative et j’arrive à la conclusion que le que le le déclin n’est pas réversible et parce que bon il y a déclin industriel euh derrière le déclin industriel euh déclin éducatif avec une incapac une capacité de plus en plus faible à fabriquer des

Ingénieurs parce que les métiers le métier d’ingénieur ne paye pas aux États-Unis ce qui paye c’est les métiers qui rapproche de la fabrication non pas des des biens mais du dollar donc h oui cette tertiarisation dont on parle même pour l’ formation commerciale ou juridique toute choses qui vont dans le

Produit intérieur brut mais qui ne représentent aucune vraie valeur mais ce que je cible dans la détresse américaine euh c’est la disparition complète euh et là je parle pour vos auditeurs euh de la matrice protestante alors ça je veux qu’on en parle dyamisme ou oui

Je le livre est une sorte de suite euh à Max Weber l’éthique protestante et l’esprit du capitalisme dans l’esprit de Weber l’ascension de l’Occident c’était quelque chose qui découlait euh des valeurs et de l’efficacité morale du protestantisme je suis un vébérien hérétique moi si on peut dire votre

Présence vous aimez les protestants mais avec des nuances c’est pour moi je crois j’ai dit tout à l’heure l’important dans le protestantisme c’est que il exige l’accès des direct des fidèles à l’écriture indépendamment de de l’intercession du prêtre et donc que le protestantisme qui n’avait Luther et

Calvin n’avaient pas du tout en tête le développement industriel il se posaent la question du salut et et de ces choses mais le simple le fait de fabriquer des populations complètement alphabétisées a produit des sociétés d’une efficacité jamais vu dans l’histoire alors il faut que je vous pose des

Questions quand même Emmanuel to sinon vous faites une conférence il faut de temps en temps que je puisse intervenir jenais que je suis très bavard non non mais c’est une joie de vous écouter hein non non ne vous m prenez pas deux trois choses à propos du protestantisme tout d’abord vous dites

Mais vous venez de le réaffirmer que le protestantisme exige je dirais plutôt qu’il propose à tous de lire la Bible et pour cela effectivement il encourage l’éducation l’apprentissace de la lecture et de l’écriture bon formidable mais un peu plus loin dans votre livre vous avez une formule qui m’a heurté

Vous dites que le protestantisme considère que les tous les hommes ne sont pas égaux alors c’est un peu contradictoire parce que si on encourage la lecture et l’analyse de l’écriture de je veux dire de la Bible c’est bien pour promouvoir une certaine égalité et bien enfin j’avais noté ça

C’est quelque chose j’avais étudié tout à fait en détail dans un livre qui s’appelle l’invention de l’Europe dans lequel il y a peut-être le travail le plus sérieux que j’ai fait j’ pas parler de théologie mais je me souviens que j’avais été pour le faire consulter le Dictionnaire de théologie

Catholique mais que j’avais été le consulter dans cette instion de d’études protestantes qui est du côté du boulevard Arago ah oui alors l’Institut protestant de théologie mais alors làé protestant c’était pas catholique alors c’est là que j’avais consulté le Dictionnaire de théologie catholique c’était près de chez moi cé vous êtes

Contrariant il y a un très joli petit amphithéâtre dans mon souvenir là-bas tout à fait VO absolums oui c’est très très très charmant commeendroit mais en gros j’étais arrivé à l’idée d’une sorte de contradiction symétrique qui qui entre le protestantisme et le catholicisme contre réformé puisque le catholicisme tridantin voilà d’après la

Réforme n n’est plus celui d’avant c’est quelque chose qui s’est redéfini contre ou et et et donc si vous donc j’avais les notions euh j’pposais des dimensions terrestres et métaphysiques et je disais que sur le plan des conceptions terrestres qui était le rapport du prêtre de plutôt du fidèle au prêtre

Euh le protestantisme était fondamentalement égalitaire et démocratique ah quand même mais que il y avait une autre dimension qui était la dimension métaphysique c’est le destin ultime qui était inégalitaire parce que la doctrine de la prédestination est fondamentalement inégalitaire mais vous savez mais elle elle n’est plus opérante depuis des

Siècles non non ah non non non c’est vraiment dans c’est vraiment dans la matrice mais alors vraiment je m’étais cassé la tête là-dessus et j’avais été j’avais été reli je me suis appuyé la lecture il y a pas de problème avec le calvinisme avec l’Église réformée puisque calvin a donné un niveau de

Systématisation euh absolu euh avec la double prédestination ça a été repris tel quel par Th Théodore deb en discussion chez chez Luther j’ai trouvé des gens pour discuter ça chez Luther donc je ne sais plus si je suis allé lire c’était le traité du serf arbitre je crois de de

Tout à fait de Luther non je me suis donné du mal mais je vous crois et puis je ne suis jamais aux échecs contre Kasparov alors je vais pas vous chter mais c’est pour ça il faut que je le dise à Fréquence protestante oui et d’ailleurs à l’époque j’étais euh moi je

Pense qu’il y une personnalité protestante j’étais vraiment impressionné euh je parle pas des protestants d’aujourd’hui mais des protestants de la grande époque si on peut dire comment ça on n plus dans la grande époque vous n’avez pas vous vous êtes les protestants actuels en France en tout cas ne sont plus porteurs de

Cette espèce d’anxiété se demander s’ils sont élus ou d’é pens pense que le succès que leur travail je pas ne se rendent pas compte que est une source d’accomplissement de soi oui c’est ça mais ne voit pas que c’est leur inconscient qui est fait s’agiter comme des fous pour constater ensuite que leur

Succès terrestre semble indiquer qu’ils sont élus plutôt que d’amné ah il y a un fond il y a un fond culturel chez les protestant français qui perdure voilà et voilà et et moi j’étais je me souviens très bien qu’il a une époque en rigolant je disais il y a toutes les religions dans

Ma famille hein je veux dire mais oui d’où la la question du croisement à l’origine elle vient de voilà donc il y a une côté la dominante est juive mais moi je suis baptisé catholique c’est c’est un peu mais mon grand-père polonisan était c’était des Bretons donc c’était des catholiques j’avis une

Grand-mère anglaise qui devait être protestante à l’origine donc peut-être anglicane oui elle était bon enfin elle était surtout communiste quand j’étais jeune mais et et comment dire il y a une époque je me disais non mais c’est affreux la religion dont je me sens le plus proche au fond c’est le

Protestantisme et et je concluais je suis donc rudement soulagé de pas être croyant mais non contraire parce que c’est c’est quand même une religion TER donc mais je résume quand même pour revenir ou résume s’il vous plaît c’est-à-dire protestantisme vous avez composante terrestre égalitaire euh composante métaphysique inégalitaire

Hein bon voilà et et pour le catholicisme vous avez une composante terrestre inégalitaire et métaphysique égalitaire c’est ça que ça fonctionnait bien oui ça fonctionnait bien sauf que il faut que j’intervienne pardonnez-moi sinon je peux pas poser de question quand mêmeable non non non vous n’êtes pas ins

Vousêt tombé sur un sujet qui m’intéresse trop donc mais je le sais mais vous savez ça intéresse trop aussi les auditeurs de Fréquence protestante hein évidemment non juste une question à ce sujet c’est que vous l’avez dit vous-même les choses ont changé et si les protestants français sont moins

Anxieux n’est-ce pas et ça c’est vraiment une question que je voulais vous poser parce que la soci éé française déchristianisée désacralisée comme on voudra et peut-être plus attentive à des principes ou des inclinations protestantes qu’elle ne l’a été Emmanuel Tod non ça ça c’est c’est on sort de de l’axe de mes

Préoccupations intellectuelles et pire on sort de l’axe du livre donc mais on y reviendra à C promis ce qui je veux dire je veux dire ce que sont les croyances religieuses aujourd’hui euh dans le rapport à la société j’en sais trop rien ce qui est clair c’est que pour comprendre euh

L’effondrement euh intérieur des États-Unis et donc de l’Occident euh je dois euh comprendre ce qui est arrivé à cette dominante protestante qui avait donné son dynamisme ou leur dynamisme aux États-Unis et donc je je définis euh trois euh état de la religion un état actif où les gens

Croient en Dieu et et tout ce qui va avec un état zombie j’avais fait ça avec HERV Lebras dans un autre les C zombie de l’Ouest et je me suis qu’est-ce que c’était c’était l’état zombie de la religion c’est une situation dequelle les gens ne croient plus en fait en

Dieu ne vont plus à l’ICE F dominical euh mais euh continue de se comporter euh sur le plan moral et social selon les règles venu de la matrice religieuse donc avec un une une une moralité un rapport de l’individu au groupe au travail et cetera euh qui n’a pas

Tellement changé et et d’ailleurs dans cette phase intermédiaire des idéologies de remplacement de substitution apparaissent qui se pensent être différent de la religion mais qui n’en sont que des inversions donc l’église le truc classique ça serait l’Église catholique qui s’effondre dans le Bassin parisien et sur la face méditerranéenne

Mais où bon il y a la Révolution française la nation plus tard la banlieu rouge la banlieu rouge le Parti communiste et cetera donc donc pour et la Suisse un pays encore de culture protestante alors que les protestants depuis belle lurette sont minoritaires en Suisse oui bah

Voyez il y a des cantons catholiques aussi ce que les gens ce que les gens ne savent pas en général c’est que le en Suisse le protestantisme est proportionnellement plus fort dans les zones francophones oui je je je tiens là là je suis comme un bon élève qui veut montrer à ses auditeur

Protestant qu’il est au niveau mais voilà voilà voilà donc pour revenir au livre voyez moi qui le dit he oui et donc et et donc moi ce qui m’intéresse c’est pas les formes tardives des prises par les religions par exemple euh les gens vivent avec l’idée euh que le

Protestantisme a repris de la force grâce au mouvement évangélique aux États-Unis c’est une remarque souvent formulée voilà et ben moi je j’ai j’ai bien lue et compris me semble-t-il un livre de d’un très bon éditorialiste et essayiste du New York Times c’est leur conservateur intelligent rose doutat

Alors je sais pas comment ça se prononce c’est do u t a T mais lui-même dans un livre quelque part dit que les Américains non plus ne savent pas prononcer son nom donc donc je ne me sens pas particement euh coupable un livre qui s’appelle Bad Religion how we

Became a nation of heretics don mauvaise la mauvaise religion comment nous sommes devenus et une nation d’hérétique et où il montre que les formes récentes de la vie religieuse ne sont plus les formes anciennes et que les protestants américains je le Dieu de la Bible n’est

Pas un type sympa qui vous distribue des bonus financiers on peut tomber là-dessus cétait je dire ça évoque pas du tout ça évoque pas du tout la je la Genève de la fin du 16e siècle nous sommes d’accord voilà donc c’est pas la vraie religion donc donc euh donc je

Reprend euh état actif de la religion état zombie dans le cas des États-Unis euh ça donne pour moi l’état zombie du protestantisme ça donne euh une sorte de moment central dans l’histoire américaine qui va de Roosevelt à aener dans lequel elle est cette une grande puissance industrielle euh euh

Elle a le niveau éducatif euh le plus élevé du monde occidental elle a même décollé par rapport au reste du monde protestant parce qu’elle a développé l’éducation aux États-Unis l’éducation secondaire a été développée dès l’entre de guerre à une époque même dans les pays protestants européens et ben c’était verrouillé et

Réservé à une élite eter s’est converti au protestantisme comme les auditeurs de Fréquence protestante l’ont appris il y a quelques jours très bien benah ça honnêtement je le savais pas mais et et à l’époque il y avait une une classe dirigeante américaine l’Amérique était déjà très diverse sur le plan dans sa composition

Ethnique et religieuse il y avait des catholiques y avait des Juifs et cetera bon d’Europe centrale pour les catholiques c’était irlandais italien et tant d’autres mais la classe dirigeante ainsi que l’a montré le grand sociologue critique américain CS dans l’élite du pouvoir un livre qui a été traduit en français chez à

L’époque c’était basperro donc ça la découverte maintenant était un monde extrêmement étroit et homogène les wassp et les waspes d’en haut c’est-à-dire donc un monde protestant très homogène hautre société protestante pourrait-on dire en FR oui on pourrait dire oui j’avais pas pensé comme ça mais c’est ainsi qu’on parle chez nous oui

Donc nous parlons donc de la HSP américaine on farait le dire comme ça et donc qui avait pour particularité d’avoir ces petits défauts mais une conscience élevée de ses devoirs merci de le dire et et et donc qui gérait l’Amérique je dirais dans un état d’esprit bien commun et ce oui avec

Pardon de cette parenthèse mais des traductions des pièces de Shakespeare et de la haute culture anglaise dans les langues italienne irlandaise pour que tout le monde puisse y accéder oui oui c’est voilà mais mais il y avait aussi quand même l’idée d’américaniser tout le monde et ce qui

Est très important pour comprendre ce qui se passe aux aux États-Unis maintenant que c’est que cette cette culture centrale directrice même comment dire sil ne représentait pas techniquement théoriquement l’ensemble du pays a disparu c’est-à-dire que c’est pas simplement que le niveau de pratique religieuse a baissé c’est que le ce

Groupe dirigeant central WASP a disparu et euh je me suis j’avais eu une une fantastique discussion à avec Peter te vous savez c’est ce miliardaire de la silicone valallleé c’est un type c’est l’un des types qui a fondé Paypal qui ah et qui pass le P voilà et qui passait à Paris pour

Faire une conférence un colloc René Girard je crois non très bien soit j’imagine qu’il l’a eu comme prof à Stanford ou un truc comme ça et ensemble on avait fait le le compage par origine ethnorigieuse religieuse plutôt des membres du gouvernement bidon il y a pas de protestant en fait alors je

Revois me disant Jak suvan c’est le conseil de la sécurité non d’origine irlandaise ça fait pas très protestant ça vraisemblablement j’ai vérifié depuis et et donc on a un groupe qui est très très atomisé qui c’est en un sens admirable je veux dire toute façon si

Trump revient au pouvoir il y aura des gens nominalement protestants évidemment puisque le parti républicain parlons pas trop s’il vous plaî pas c’est pas c’est pas pour moi je fais pas la différence pour moi c’est la menace américaine dans son ensemble et donc vous ouvrez encore une porte voilà et donc et donc

Euh comment dire c’est c’est en un sens admirable c’estd par exemple vous parliez tout à l’heure de ah votre livre est-il pessimiste et cetera c’estit une question et donc et donc je dis je vais vous retoquer à la fois sur ça et sur la question de l’inégalitarisme protestant j’attends

Avec intérêt voà voilà et et donc quand j’étudie le déclin du protestantisme aux États-Unis oui et ben ça me permet de comprendre que il n’y aura pas de redémarrage économique ou industriel réel aux États-Unis que la crise est beaucoup plus profonde parce que le dynamisme protestant n’est plus là mais

Je dis aussi que dans la mesure où la comment dire la l’inégalitarisme protestant est était au aux États-Unis incroyablement lié au racisme antinoir je veux dire la disparition de la matrice protestante nous permet de comprendre l’effondrement d’un certain type de racismeantin noir j’ai pas dit de la ségrégation parce que

Les noirs sont coincés en bas de l’échelle sociale mais ils sont tout à fait normalement représentés au congrès surreésentés au gouvernement et ça je dirais c’est aussi donc vous voyez je veux dire je veux dire ça a des conséquences positives ça des conséquences négatives et un historien peut examiner les deux sans s’évanouir

Bon je ne me suis pas encore évanoui mais c’est normal je suis là pour poser des questions et là vous venez d’ouvir protestants français attendez juste je vous ouvrez encore des portes et je suis obligé non pas de les fermer mais de regarder la montre et de me dire bon

Centre bonsoir merci d’avoir dit les protestants français parce que justement une des caractéristiques de votre livre c’est de n’en pas beaucoup parler alors je comprends vous parlez de l’Ukraine de la Russie et des États-Unis vous ne parlez pas des sévenes et vous ne parlez pas du renouveau protestant en France ce

Renouveau il existe tout de même non vraiment là il ne veut pas le voir mais non c’est pas je veux pas le voir c’est c’est pas mon sujet je suis pas compétent et et quand moi je trouve que rester un chercheur c’est accepter de ne parler que de ce qu’on connaît voyez je

Veux dire c’est il faut pas je me su j’avais été j’avais été pendant une période qui de fait a été très brève dans dans dans une émission PhIP me à la radio où on devait être comme il disait en rigolant toutologue on devait avoir une opinion sur tout et

En fait moi je m’étais fait remarquer et vite virer j’étais fait virer parce que il y avait des sujets moi je disais non mais là j connais rien j’ai rien à dire ça servait à rien mais je vous le fais là i je vous le fais oui je vous remerci

Quand même quand même baliser je ve dire on est on est on a une conv tion qui est plutôt souriante mais ce qui se passe en Ukraine est abominable just finissez puis après je pose une question ce qui se passe en Duc est abominable et je trouve que mobiliser

50 ans de recherche passer 2 ans et demi à ramasser des données pour faire un tableau du monde qui permet de comprendre la guerre d’Ukraine c’est déjà pas mal comme boulot donc on peut pas vous ne pouvez pas me reprocher de ne pas avoir de message sur le

Protestantisme français ah mais non mais c’est parce que vous parlez du protestantisme américain du protestantisme scandinave que je vouse c’est eux c’est des protestantismes majoritaire c’est devenu c’est devenu le tissu même de la société le protestantisme français a pris des caractéristiques spéciales parce qu’il était minoritaire je vais vous donner

C’est exa je je je vais montrer que je suis bon garçon et que et que je je peux rentrer dans votre jeu mais actuellement donc on a une vision en fait les les protestants ont une image assez sympa et républicaine en France les deux vont

Ensemble je peux vous dire euh euh si on pense à la fondation de la 3e république bon il y a une composante laïque et puis les minorités juif et protestantes euh ont collaboré parce qu’ayant un statut de minorité voilà avec d’ailleurs des affections entre Juifs et protestants

Qui venaient là je je je je me souviens d’avoir entendu mon a grand-mère évoquer c’est pronelté avec les filles du pasteur Wagner voyez donc je sais bugner sans doute je sais je sais plusf je sais plusner je sais pas pour moi c’est c’est des or d’enfants bien sûr

Bien sûr non c’est pas une critique c’est voilà et donc et et comment dire mais c’est c’est très particulier cette situation de minoritaire parce que dans dans ces conceptions théologiques en fait le protestantisme français euh est dans la fraction prédestinationiste dure voyez c’est il y a au départ il y avait une

Croyance très très forte en l’inégalité plutôt pire que le luéranisme donc c’est donc donc le la ça avait bien commencé mais voilà voilà mais mais c’est mais c’est la France c’est autre chose c’est une histoire très très très particulière du protestantisme français les guerres de religion et cetera la Suède c’est un un

Pays protestant homogène complètement homogène dont la famille royale descend quand même d’un gascon ce qui n’est pas rien hein oui oui ben oui oui c’est bon voilà bon voyez sur redoutable parfis quand non non mais lancer sur autre chose en fait il y a une grande partie de la noblesse suédoise qui est

D’origine étrangère alors Emmanuel est là sil nous reste peu de temps et croyez que je regrette mais venez une seconde fois ça nous fera très plaisir je voudrais vous poser une dernière question car là nous avons très peu de temps dans votre histoire en tant que chercheur puisque tout de même vous

Avez plusieurs fois employé ce terme qu’est-ce qui vous a surpris dans votre parcours personnel de chercheur que vous n’attendiez pas à l’origine lorsque enfant à Saint-Germain en vous regardiez le vent dans les arbres euh bah j’ai fait beaucoup je voulais être historien à l’âge de 10 ans c’est une sorte de

Vocation précoce qui doit tenir au des r lives qui traînaient à la maison j’avais un tempérament scientifique je voulais mon père m’avait raconté ça fois trouver des trucs donc je voulais c’était clair que j’étais parti pour faire une histoire un peu scientifique lourde pierre Chau qui m’avait énormément

Soutenu disait que que ma démarche était de type scientifique voilà donc ça c’était le projet honnêtement si je regarde maintenant puisque c’est mon dernier bouquin la seule idée qui me vient c’est que j’ai fait beaucoup plus et mieux que ce que j’anticipais vraiment je suis désolé hein

Voilà et vraiment je me dis quand je vois la liste de mes bouquins je me dis ouais quand même j’ai bossé j’ai bossé mais là si vous voulez le le le le truc qui me vient en tête c’est je vois je revois le film s 1117 Rio ne répond plus

Et je vois les les gens du mossade qui regardent la stupidité de oss17 et cetera et qui lui disent mais vous êtes bien au SS 117 le meilleur agent français et là 117 répond modestement ça n’est pas à moi de le dire et bien merci beaucoup Emmanuel Tod de cette conversation souriante comme

Vous l’avez dit je rappelle le titre de votre dernier livre la défaite de l’Occident paru chez galimar et espérons que ce ne soit pas vraiment le dernier et que vous soyez une sorte de Joséphine Baker de l’anthropologie oui Michel Sardou vous savez au Japon où je suis très connu j’ai une

Stature au Japon très supérieure à celle que j’ai en France donc que je me défin je je me comme mire Mathieu alors c’est ce que je disais je suis le Mireille Mathieu des sciences sociales et bien voilà mais maintenant s’il se pose la question du retour je peut-être devenir

Le Michel Sardou des soci merci beaucoup Emmanuel

Le début de la vidéo est silencieux pour des raisons de droits.

Ce serait son dernier livre…

Source : https://frequenceprotestante.com/2024/02/12/emmanuel-todd/