Une “bonne dictature” verte ? Avec Antoine Buéno

Une “bonne dictature” verte ? Avec Antoine Buéno

[Musique] bonjour vous êtes sur plan B aujourd’hui je reçois Antoine buenau bonjour Antoine bonjour cyus merci d’avoir accepté mon invitation tu es conseiller développement durable au Sénat et tu réalises les travaux de la délégation à la prospective alors je les réalise pas je les réalise pas malheureusement je je

Les suis seulement tu les suis seulement ah bah alors on arrête l’émission là alors à bazutpris sur la marchandise non non mais voilà moi je pense aussi ce qui m’intéressait dans ce que tu fais outre tes essais c’est aussi le fait que ça cette vision là un peu de la réalité

Réglementaire et comment les choses se passent concrètement en parallèle donc on y vient tu es essayiste certains disent aussi polémiste même si on va pas je pense polmiqué de manière parfement virulente mais je je trouve pas ça péjoratif polémiste je peux accepter le vocable et c’est vrai que j’aime bien

L’esprit et le ton de la polémique mais c’est c’est un terme qui est polycémique ça peut être vu de manière péjorative ou pas et moi je le vois plutôt de manière positive c’estàdire qu’on essaie de secouer un peu les consciences et on on alimente le débat public mais avec de

Vraies idées hein c’est pas juste pour faire le buzz h non non je t’ai vu dans les interventions par exemple avec Camille ettienne et autres où vous avez des des points de convergence et des points de divergence et bonà ça reste des polémiques quand même plutôt constructives au global j’ai trouvé euh

On va parler de ton livre euh que je viens de terminer faut-il une dictature verte euh la démocratie au secours de la planète c’est bon de le préciser donc la réponse est non il ne faut pas une dictature verte et voilà moi tel que je

L’ai vécu je me suis bah tiens je je me reconnais dans la manière de faire de de s’informer de quelle source de faire le tri ce qui est important et de le relever de mettre tout ça en musique euh et dans l’approche dire bah voilà il y a

Tout toutes ces technologies qui vont nous permettre de remédier en partie à la crise environnementale donc il y a un panorama assez large des technologies euh mais ça ne suffit pas euh la seule technologie ne suffit pas pour ce problème-là il y aura aussi des solutions politiques et en l’occurrence

Démocratiques donc je me retrouve on ne peut plus dans cette idée-là et et donc on va parler de tout ça euh peut-être juste qu’est-ce qui t’a incité d’abord à H faire ce livre ah alors euh moi depuis toujours non seulement je m’intéresse mais en plus je travaille sur le futur

Euh quand on on s’intéresse au futur c’est assez difficile aujourd’hui de pas euh prioritairement s’intéresser à l’écologie parce que et là je crois qu’on va partir sur des bases finalement extrêmement saine et même un très large consensus on peut dire que sans planète viable ben il y a pas de futur voilà

Donc quand on essaie de se projeter un petit peu dans l’avenir je crois que la première question aujourd’hui qu’il faut se poser c’est est-ce que on n’est pas très substantiellement fondamentalement et durablement en train de foudre la planète en l’air et si la réponse est oui bah ça oriente évidemment toute

Réflexion sur l’avenir et puis ça les fait finalement tourner un petit peu court hein parce que tout dépend de de l’horizon de ce qu’on appelle le collapse donc l’effondrement généralisé euh et c’est aussi une des raisons pour lesquelles cette notion d’effondrement a été euh l’une des premières ou la

Première sur laquelle je je me suis vraiment avancé euh en tant qu’essayiste d’ailleurs pas la première j’ai commencé par la démographie si vous voulez on pourra on pourra peut-être peut-être y revenir mais bon il y a il y a deux livres de cela euh j’ai sorti un une

Sorte de dictionnaire du futur qui s’appelle bah tout simplement futur notre avenir de A à Z euh qui est un un gros machin de prospective avec toutes les les tous les enfin j’espère tous les très grands enjeux euh d’avenir euh il y a il y a 40 entrées c’est vraiment la

Forme du du dictionnaire et et quand je rédigeais chacune de ces entrées la première question que j’avais envie de me poser ou la première phrase par laquelle j’avais envie de commencer c’est euh si notre monde ne s’effondre pas na na na donc on est vraiment euh sur cette questionl la question

Environnementale qui serait l’une des causes si ce n’est la cause principale de l’effondrement euh et et c’est euh je je pense la la première étape euh à quand quand on quand on se projette dans l’avenir VO voilà ce qui m’y a conduit hein tout simplement euh avec évidemment bah la sensibilité

Aussi que tout tout un chacun peut avoir euh face à euh la mise à sac euh d’un environnement qui bah auquel nous devons tout parce que évidemment sans environnement c’est très c’est un truisme he c’est très totologique hein mais mais sans cette planète ben on

Serait pas là euh et en plus si on essaie de prendre du recul il est pas impossible que cette planète soit unique en son genre c’est-à-dire que vis-à-vis d’elle nous ayons une responsabilité je dirais presque cosmique ou universelle et si elle est pas unique en son genre

Il est très probable qu’elle soit que ce type de planète soit extrêmement rare donc là on est en train de de de potentiellement mettre à sa que quelque chose qui n’a pas d’équivalent dans l’univers h euh on va parler de ton positionnement aussi au sens politique

Parce que ça rien que ça ça a fait polémique j’ai l’impression qu’il y a des incompréhensions alors quand j’ai commencé à parler de toi aussi sur mon post certains ont dit oh là là attention c’est un ennemi déguisé non non non il faut pas se laisser avoir d’autres ont

Dit non non mais c’est un technosolutionniste et et inversement je pense que d’autres enfin dire personnes que tu connais disent non non c’est c’est un gauchiste et cetera donc bon après c’est le lot un peu des centristes de se faire traiter de tous les noms tout le monde parce que cherche des

Compromis quoi voilà ben c’est ça c’est c’est mais mais mais je pense que tu as très bien résumé les choses quand on a une position qui est finalement intermédiaire euh ben on n pas vraiment d’IS d’amis on a des amis nulle part mais on a des ennemis partout de droite

Et de gauche et c’est exactement ce que je vis et bon je suis un peu cabottin donc je peux dire que ça m’amuse beaucoup ça ça m’amuse que un peu parce que en même temps c’est aussi fatiguant et quand il y a l’hémisphère Bueno Qui veut vraiment avancer et apporter

Honnêtement au débat public c’est fatiguant euh parce que on s’arrête sur des des punchlin voilà des petites phrases des des choses qui qui ne synthéti pas du tout ne représente pas ma pensée et et du coup je suis obligé de d’essayer de faire de la pédagogie de

De convaincre des gens qui ne veulent pas l’être donc bon c’est c’est c’est un petit peu problématique euh mais pour dire les choses de manière très très simple et très concrète euh je suis un ennemi de l’anticapitalisme soyons très clair voilà ça parlons arrêtonsnous évoquer les sujets pmel

Mais développer voilà je ne suis pas hostile au au capitalisme je suis même favorable au capitalisme mais certainement pas au capitalisme débridé sauvage libéral technosolutionniste c’est-à-dire que je ne considère pas que les les la technologie soit et de loin l’unique solution absolument pas donc quand on me dit tu es

Technosolutionniste euh oui mais peut-être mais il faut définir ce qu’est le technosolutionisme pour moi le technosolutionisme c’est ne compter que sur la technologie voir ne compter que ou ou prioritairement sur la technologie pour mettre en œuvre la transition je ne pense pas que ce soit mon cas en

Revanche oui je suis absolument persuadé que on ne pourra pas faire sans la technologie et que pour chacune des chacun des volets de la transition il y aura un aspect technologique qui n’est pas le seul mais qui est aussi très important donc faut pas le négliger

Euh oui non mais tout à fait alors je suis d’accord avec ça d’ailleurs sur la partie technologique tu fais une revue quand même assez large dans on va dire la partie de ton livre qui vient avant la partie plus politique et je confirme une fois qu’on a lu la partie politique

Qu’on voit tes propositions pour appliquer des principes comme le pollueur payeur appliquer la démocratie représentative et tu vas jusqu’au compte carbone donc c’est pour donner un avantgoût à ceux qui ne te connaissent pas voilà on peut difficilement qualifier tout ça de technosolutionnisme mais es mais surtout mais surtout cyus on m’a

Collé euh l’étiquette des colos de droite enfin il est arrivé qu’on me taxe des des colos de droite euh je comprends pas je veux dire euh je ça n’a pas de sens véritablement les les piliers de ce que je propose pour la transition c’est on va y revenir ensemble de la

Démocratie directe que je sache c’est pas vraiment un truc hyper droitier c’est même plutôt une idée qui est empruntée à à la gauche euh je propose de la redistribution alors là bah pardon mais la redistribution c’est le socialisme c’est pas le libéralisme la main invisible du marché on n’est pas du

Tout du tout là-dedans je propose de la taxe la taxe carbone mais pas uniquement la taxe carbone je propose de taxer globalement tout ce qui pollue quand c’est pertinent bien sûr parce qu’après la taxe c’est un instrument parmi d’autres un instrument économique parmi d’autres il est pas toujours adapté mais

Je pense qu’il est quand même souvent adapté est souvent optimale donc la taxe c’est pareil c’est pas du tout de droite la taxe donc euh je je ce que je propose fondamentalement et plutôt emprunté à l’univers de la gauche mais parce que je ne suis pas antiapitaliste on en revient

Toujours à ça je suis taxé de droite donc les mots ont un sens je veux dire la redistribution ça a un sens et c’est pas droitier la la démocratie directe ça a un sens c’est pas droitier euh et cetera et cetera donc je je je arrêtons-nous sur ce sujet des taxes

Parce que justement ça peut être perçu comme une idée de droite au sens bah libéral on internalise les externalités en appliquant des taxes par exemple sur les billets d’avion bah si on volle trop en avion et que les avions bac carbon n’existent pas encore peut-être qu’ n’existeront jamais ça c’est un autre

Débat et ben on applique des taxes pour réduire mais ça ça s’oppose à une idée plus de gauche qui est celle des quotas est-ce que tu peux réagir là-dessus parce que bon on peut parler de la proposition de janovi probablement polémique pour faire réagir de 4 vols

Dans une vie après le sujet des quotas c’est plus généralement quelque chose sur lequel c’est plutôt la gauche qui a tendance à travailler alors que les effectivement entre guillemets les écolos de droite ont plutôt tendance à proposer des taxes sachant que moi je suis plutôt au cas par cas je pense

Qu’il y a des cas où ça s prête de faire des quotas et d’autres c’est des taxes mais mais mais c’est toi qu’on interview alors cette cyius C cette connotation quota à gauche et taxe à droite euh je suis hyper honnête avec toi je la connaissais pas c’estàd c’estàd que je

Tu m’apprends que les quotas c’est plus à gauche et que l’ taque c’est plutôt à droite pour moi c’était deux instruments qui avaient des avantages et des inconvénients symétriques indépendamment de tout jugement politique et donc pour dire les choses de manière très simple moi je suis absolument pas opposé au

Cota et je pense que même pour des raisons d’acceptabilité politique parfois les quotas peuvent être plus intéressant que que la taxe mais je suis quand même très surpris que ce soit plutôt la gauche qui propose des quotas parce que il faut être très très clair

Sur ce que sont des quotas les quotas ça suppose de créer un marché de quotas ça veut dire que on émet des quotas qui correspondent à un certain niveau de pollution qu’on qu’on détermine collectivement bon ça il y a pas de problème et après les acteurs qui

Veulent émettre ou ne pas émettre cette pollution ils échangent des cotas et donc on crée un marché c’estàdire qu’on crée un système libéral sur le plan du du des principes de cet instrument je vois aucune raison de penser que il serait plus de gauche que de droite je

Dirais même si on on revient à l’épure des des notion politique le cota parce que il dépend d’un marché il est plutôt à droite quoi il est plutôt libéral dans l’aspiration ça veut dire que les acteurs de manière individuelle vont pouvoir déterminer leur niveau de pollution et donc acheter et vendre des

Quotas en faire une source de revenus et Cera c’est hyper libéral c’est beaucoup plus à droite alors que la taxe il y a un côté qui est très jacobin c’est l’état détermine un niveau de taxe ça fait des recettes et des ressources publiques c’est pour ça que moi je suis

Très favorable à la taxe donc donc moi je savais pas que les cotas c’était plus proposé à gauche et la taxe plus proposée à droite mais instinctivement j’aurais je les aurais classé à l’inverse voyz tu tu vois l’idée étant et à nouveau c’est pas figer dans le

Marbre et tu as raison c’est pas mais c’est vrai que dans dans mes milieux de réflexion politique c’est un peu comme ça que que que ça se pose c’est que un quota va d’avantage garantir la justice sociale qu’une taxe ou so si on applique des taxes lourdes sur l’aviation il y a

Principalement que les riches qui vont pouvoir continuer à voler et les pauvres beaucoup moins donc les weekends low cost àbiza c’est c’est terminé pour les classes moyenne et populaire voilà c’est mais mais mais ça c’est une vue de l’esprit parce que c’est exactement la même chose euh je suis euh plutôt démuni

Euh j’ai pas les moyens par exemple de de changer ma chaudière au fuel ou d’isoler ma maison euh ou de changer de voiture et cetera et cetera dans un système de cota bah il va bien falloir que euh je puisse continuer d’mettre et donc que je dispose de quotas et donc

Que je dépense de l’argent pour acheter des quotas face à d’autres gens qui ont les moyens qui sont donc plutôt riches qui vont avoir les moyens eux de ne pas utiliser leur quotas et qui vont pouvoir vendre à des classes moyennes ou populaires des quotas donc ça ne garantit absolument pas la justice

Sociale le cota mais absolument pas et en fait c’est ça qu’il faut bien comprendre c’est que ni le cota ni la taxe ne garantissent la justice sociale ù je dirais plutôt le cota ne la garanti absolument pas et la taxe ne la garantit pas forcément mais elle peut la garantir

Parce qu’après ça dépend de ce qu’on fait du fruit de la taxe c’estd que si le fruit de la taxe ça sert pas à faire de la justice sociale c’est-à-dire justement pas à faire de la redistribution ben la taxe je suis d’accord elle favorise plutôt les riches

Et elle défavorise ceux qui sont moins aisés en revanche si le fruit de la taxe c’est pour ça que moi je le défends parce que ça ça permet de créer des silos si le fruit de la taxe je l’utilise pour donner des pompes à chaleur aux gens qui n’ont pas les

Moyens de les acheter ou donner des voitures électriques aux gens qui peuvent pas se passer d’un véhicule individuel et qui n’ont pas non plus les moyens et cetera et cetera ben je fais de la taxe aussi un instrument de justice sociale ce que je peux beaucoup plus difficilement faire avec les

Quotas mon problème personnel avec les quotas c’est la difficulté de mise en œuvre aussi c’est-à-dire bon bah mettons vous avez droit à X km en voiture ou x vol en avion ou que sais-je une fois qu’on commence à rentrer en le détail ah mais non mais je dois aller rendre

Visite à ma famille bon bah qu’est-ce que ça veut dire famille est-ce que cousin germain ça compte est-ce que tante ça compte bon comment on prouve que tu vas voir ta tante bon et euh et puis si tu en as besoin pour tes déplacements professionnels ou que

Sais-je donc on montrer une usine à gaz ce qui n’est guerre le cas avec les taxes et qui pluser en terme extrêmement pratique bah voilà il faut se dire à mon avis qu’est-ce qui a des chances d’aboutir dès l’année prochaine ou dès cette année l’Union européenne discute pour reprendre le cadre d’aviation je

Sais pas pourquoi je fais une obsession là-dessus pour aviation l’Union européne est en train de discuter de la possibilité de mettre des taxes sur les les vols en avion alors qu’il y a rien en cours sur une un système de quota donc si à court terme il y a quelque

Chose qui doit atterrir bon voilà moi c’est ça mon mon sou mais en juste une chose sur qui me semble important c’est que il faut être très clair sur le fait que les taxes le mot taxes il donne des boutons au gens les gens veulent pas entendre

Parler de taxes d’ailleurs moi non plus je veux dire quand je dis les gens c’est moi aussi je on veut pas entendre parler de taxes on veut pas être être taxé c’est une des raisons pour lesquelles aux États-Unis c’est même pas envisageable en peinture c’estàd c’est le principe même l’idée même alors que

C’est poussé par des économistes américains aussi et cetera et cetera mais ils ne veulent pas en entendre parler donc pour des raisons politiques la taxe elle est bannie et donc ce qui se passe concrètement dans la vraie vie c’est que quand on arrive à faire quelque chose on fait un marché carbone

Pour ne pas taxer et donc c’est ce qui s’est passé en Europe le marché carbone est une taxe déguisée puisque ça crée un prix sur une pollution c’est ce que tu disais tout à l’heure ça internalise le coût de la pollution de manière différente et quand je dis de manière différente ça veut

Dire de manière moins visible que la taxe et en plus l’inconvénient du cota c’est que derrière bah il y a tout un marché qui se met en place donc c’est hyper libéral et cetera et puis surtout a priori sauf si tu fais un système mixte euh a priori ça ne crée pas de

Ressources pour la puissance publique alors le système mixte c’est d’émettre des quotas c’est-à-dire de permettre aux uns et aux autres d’échanger des quotas mais après les avoir acheté c’estd que c’est la puissance publique qui vend des quotas et quand on fait ça alors là on crée un système mixte c’est-à-dire que

C’est un système de taxe déguisé puisque je suis taxé je dois acheter des cotas pour pouvoir polluer donc je dois bien moi-même en tant que individu par exemple payer comme je Paiis une taxe et après derrière comme il y a un système de cota ben il y a un syè

D’échange alors que dans la taxe nu la taxe seule il y a pas de système d’échange voilà voilà en gros le panel des instruments économiques qui se présente à nous je voudrais prendre un cas de figure qui est assez important qui est le zéro artificialisation net mais aussi pour ceux qui aiment la

Théorie les auditeurs qui aiment la théorie on va revenir sur des questions comm la décroissance l’anticapitalisme l’effondrement donc continuez d’écouter abonnez-vous aussi que vous soyez sur Spotify sur Youtube ou qu et partagez nos contenus si vous voulez TR stimulant euh oui le cas du Zéro artificialisation net est-ce que quelque part c’est pas

Une politique de quota et une politique de décroissance en plus d’être bah une politique issue d’un processus de démocratie directe donc la fameuse convention citoyenne pour le climat je te laisse développer ta pensée sur peut-être pour je pense que quasiment tous les auditeurs vu le niveau dire le

Le le le on a des auditeurs qui s’informment assez régulièrement de ces sujets mais au cas où le zéro artificialisation net c’est une politique par les simple par lesquels on vise à diviser par deux notre consommation d’espace euh d’ici 10 ans et zéro artificialisation net d’ici 30 ans c’est-à-dire on consomme moins

D’espace qu’on en rend à la nature donc concrètement le béton recule et la nature reprend ses droits enfin s’il faut résumer d’ici 30 ans c’est ça donc ça c’est en théorie après dans la pratique les élus se grattent la tête pour refaire plan locau d’urbanisme et cetera voilà je te laisse développer un

Peu ta vision aussi de C non mais non mais surtout ta manière de présenter les choses était était très instructive éclairante aussi pour moi d’ailleurs puisque tu as commencé par dire est-ce que c’est pas un un fruit de la démocratie directe bah si si parce que c’est proposé par la Convention

Citoyenne alors déjà si on prend cet aspect là on se rend compte que la démocratie directe a accouché d’un truc par exemple le zan qui est incroyable qui est d’un point de vue écologique qui est hyper ambitieux donc ça c’est sur le le volet qu’est-ce qu’on fait de nos institutions vis-à-vis de l’écologie

Est-ce que la démocratie directe est plus mieux disante plus performante pour proposer des des réformes un peu radical dans le domaine ça c’est une preuve que oui parce que euh on peut légitimement sauf àce que le tirage au sort a été trué que sur les 150 citoyens il y avait

Une majorité de personnes de droite y compris des gens de rassemblement national oui oui oui effectivement j’is même pas vu les choses comme ça mais c’est à peu près représentatif enfin si on considère que c’est représentatif en plus oui mais ça prouve euh peut-être qu’on on y reviendra que en fait quand

On est directement placé en situation de responsabilité et de prendre soi-même les décisions bah je sais pas si on peut dire qu’on continue d’être vraiment de droite ou de gauche finalement on devient assez pragmatique et surtout on devient responsable on compte plus sur quelqu’un d’autres pour agir et pour pouvoir

Éventuellement cracher dessus si il ou elle ne fait pas ce qu’il faut ce qui en général est le cas donc là les citoyens on leur a présenté les choses les tenant les aboutissants la gravité de la situation environnementale et cetera et cetera et ils arrivent à faire du zan

C’est zéro artificialisation net c’est incroyable c’est c’est même historique et c’est une démonstration par par l’expérience du fait que la démocratie directe peut vraiment faire la différence par rapport à la démocratie représentative alors ce qui s’est passé après une fois que les les conventionnels ont proposé leusanne c’est que comme toutes les autres

Propositions de la convention citoyenne ça a été réinjecté dans le système traditionnel de la représentation c’est-à-dire le circuit parlementaire et là j’étais là c’estàdire que pour le coup c’est mon travail ça a été mon travail en tout cas au Sénat de m’occuper de la la loi qui a été le

Réceptacle de ces propositions qui était la loi climat et résilience et je peux te dire que mon immense étonnement ça a été de voir que le zan est passé malgré l’examen parlementaire et je pense cont une écrasante majorité aussi j’ai vu oui parce que alors je ma

Conviction c’est que euh les élus ne se sont pas rendu compte de ce qu’ils faisaient c’est-à-dire que le ce sujet là le zéro artificialisation net a été noyé dans un très gros texte parce que encore une fois c’était vraiment le réceptacle de toutes les les propositions conventionnelles donc c’est

Beaucoup hein il y a énormément de choses dans ce texte là il y avait par exemple aussi le DPE il y avait les ZFE les zones à faible émission en mobilité et plein plein d’autres choses donc je pense que le zan est passé un peu par

Est entré par rraction C été le passager clandestin j’étais très surpris de voir que c’était passé parce que c’est véritablement révolutionnaire pas que à l’échelle de la France mais même à l’échelle de l’humanité c’est quand même la première fois dans l’histoire de l’humanité que on se dit euh on fait une

Pause là l’homme l’humain a pris trop d’espace ou assez d’espace et maintenant on s’arrête je crois pas qu’il y ait d’équivalent j’ai regardé hein dans la législation nationale il y a un truc qui ressemble un petit peu en Allemagne mais c’est pas tout à fait ça enfin c’est

Vraiment un truc un tournant quoi un tournant un tournant historique et donc c’est’est passé euh je dirais inaperçu et après là j’ai mieux compris ça m’a quelque part rassuré sur ma compréhension des phénomènes politiques après ça a été la bronca et la levée de bouclier trop tard une fois que la loi

Était passée de la part des élus et et surtout des élus locaux qui se sont aperçus de ce que ça impliquait et les implications sont monumental donc là je passe du coup à un autre volet de la question parce que tu disais est-ce que c’est pas un fruit de la démocratie

Directe c’est ça ça qu’on vient de traiter là après la seconde question que tu posais c’est quesako en gros c’est quoi ce truc c’est-à-dire dans quel catégorie intellectuelle de la transition on peut le ranger euh est-ce que c’est pas une politique de quota et de décroissance au final al alors

Euh je veux répondre quelque chose de pas trop con euh en 2050 c’est zéro artificialisation net c’est-à-dire c’est l’objectif final euh donc à ce moment-là c’est pas une politique de quota puisque c’est zéro donc c’est comme si on est l’équivalent de la neutralité carbone donc quand on

Crée des des quotas par exemple pour le carbone on crée des quotas avec un planning un calendrier pour queil y ait de moins en moins de côas et que à la fin ça soit la neutralité carbone c’est-à-dire à peu près zéro même si c’est compensé ok je vois je vois ton ta

Mou parce que tu penses à la compensation au fait qu’il y a encore des émissions mais qu’ell soit compensé qu part bah c’est on a tant d’hectares qu’on artificialise aujourd’hui dans 10 ans c’est deux fois moins d’hectares donc vous avez un c une ope al c’est ce

Que j’allais dire j’allais dire que en 20550 c’est l’objectif final c’est de plus avoir de quota mais on peut considérer je l’avais pas vu comme ça je vais être très honnête je l’avais pas vu comme ça mais on peut considérer que pour l’objectif intermédiaire qui est une réduction du rythme

D’artificialisation division par 2 d’ici 10 ans d’ailleurs moins de 10 ans euh d’ici quelques années seulement on peut considérer que ça c’est des quotas mais c’est une vue de l’esprit aussi parce que les quotas c’est quand même un instrument économique précis où on peut échanger des droits artificialisés et là c’est pas vraiment

Le cas chaque territoire va disposer d’un nombre et va pas pouvoir échanger ces droits artificialisés artificialisés ça serait un système de cota si le territoire a pouvait vendre des droits artificialisés au territoire B mais c’est pas du tout le cas aujourd’hui donc on peut pas vraiment considérer que

C’est voilà en Rev vanche on peut dire que c’est de la sobriété à 100 % c’est un sy le terme qui circule d’ailleurs dans les milieux politique c’est de la sobriété foncière voilà voilà c’est c’est de la sobrité c’est de la sobriété foncière mais qui est fondé sur de la

Réglementation c’est-à-dire que c’est fondé sur de l’interdiction de l’obligation et de l’interdiction et moi je le regrette c’est-à-dire que je pense qu’il aurait été beaucoup plus efficace et ce qui ça nous aurait évité ce à quoi on est en train d’assister aujourd’hui parce que les gens alors moi je suis au

Première loge hein c’est c’est j’en entends parler quasiment tous les jours au Sénat mais les gens sont pas forcément au courant là comme la mise en œuvre du zan est hyper compliquée pour les décideurs locaux pour les élus locaux euh on est en train d’aménager le zan certains diront détricoter c’est

Peut-être pas complètement faux d’ailleurs euh et d’autres diront aménager ça veut dire qu’on essaie de voir comment ce bidule là euh il va pouvoir être très concrètement et réellement mis en œuvre c’est d’ailleurs ce qui se passe aussi pour le pe le diagnostic de performance énergétique pour l’isolation des bâtiments c’est

Difficile à appliquer pour un certain nombre de de logements concernés et là il y a un aménagement des tricotages diront certains peut-être encore une fois voilà c’estàd qu’ on essaie de de voir comment euh ça peut être vraiment concrétisé et appliqué parce que on il faut parler de de de manière très

Concrète l’élu local on lui dit il faut faire de l’attractivité territoriale il faut développer mon territoire il faut faire venir des gens il faut pas que les écoles ferment il faut qu’il y a des professionnels de santé qui viennent s’installer et cetera et cetera mais tu as plus le droit d’artificialiser tes

Seul et donc l’élu local il dit je sais pas faire en fait j”yarrive pas et c’est pour ça que moi j’aurais été beaucoup plus Alan sur un système de taxation fontière c’est-à-dire que on taxe potentiellement même lourdement l’artificialisation des sols c’est-à-dire le fait de faire gagner à l’urbanisme sur la nature et inversement

On peut réduire fiscalement euh tout ce qui est euh programme ou projet de densité c’est-à-dire je réaménage les zones déjà urbaines je monte éventuellement je fais de la densité je je réorganise pour éviter d’artificialiser et j’y suis incité pour des raisons fiscales et la fiscalité elle est extrêmement incitative et elle

Aurait évité parce que le le porte-monnaie je dire on s’adapte très facilement aux contraintes de porte-monnaie alors que dès que on a quelque chose de jupitérien pour reprendre un terme à la mode qui relève de la réglementation comme ce qu’on a fait avec le zan ça pose d’innombrables problèmes et la réponse immédiate

Épidermique du système c’est de modifier la réglementation alors qu’avec un système de taxation on pouvait beaucoup plus facilement s’adapter et en plus on faisait la recette publique h comment tu le configurerais un tel système de taxation pour aboutir au même résultat hein je comprends mais de manière plus

Euhable en faisant plus appelle aux forces du marchéè simple et ben c’est très simple euh je veux construire euh je suis je veux construire dans un secteur déjà urbaniser euh et par exemple construire en hauteur pour occuper une dent creuse bon dans un système où on veut limiter l’emprise de

L’homme sur le territoire bah c’est c’est bien enfin je veux dire c’est c’est mieux donc là euh j’allège tout ce qui fiscalement va être afférent à ce projet de densification inversement euh je veux faire un nouveau lotissement et donc je veux gagner sur des zones qui ne sont pas déjà agricoles parce que

Attention ça c’est un point extrêmement important qui est technique mais que il faut que les gens aient en tête sur le zéro artificialisation nette le zéro artificialisation nette ça ne concerne pas l’agriculture ça veut dire que l’agriculture on considère que ça n’est pas les terres agricoles qu’elles ne sont pas artificielles les terres

Agricoles elles ont le droit de continuer de s’étendre sur les les zones entre guillemets sauvages sur les les espaces naturels ça n’est pas concerné par le zan le zan c’est uniquement l’augmentation de l’urbanisme donc je veux construire un nouveau un nouveau local enfin un nouveau loottissement sur des terres qui ne sont

Pas déjà urbaines là il y a une taxe qui s’applique et qui va être dissuasive sauf pour des gens qui ont énormément d’argent enfin c’est pas le cas de la plupart des gens c’est pas le cas de la plupart des communes et cetera et c’est donc extrêmement dissuasif en revanche

Ça peut permettre des projets pour lesquels on va mettre l’argent nécessaire malgré la taxe parce qu’on considère que c’est hyper important pour le développement local voilà la différence entre le système qu’on a adopté un système de taxation très clair je profiteer aussi de ta connaissance technique du du monde politique pour parler du

DPE là aussi pour faire très très court au risque de de de faire peut-être trop simple mais ce que ça implique c’est par exemplefin le calendrier implique qu’à terme c’està-dire d’ici 10 12 ans on est rénové un bon 40 % du parc de logement par exemple donc tout ce qui est

Étiquette deffg d’ici une dizaine d’années ce sera interdit à de nouvelles locations ce qui implique quelque chose comme quadrupler le rythme des rénovations or voilà il y a la crise énergétique qui renchérit le coût des matériaux et des travaux il y a des pénuries de main d’œuvre en patatier et

Patata ça paraît difficilement applicable même si ça part d’une bonne intention là queelle est ta position sur cette loi là qui est aussi un des piliers majeurs de la politique écologique du moment alors là je peux donner une position à la fois de de conseill mais je peux aussi donner la

Position d’un citoyen qui est directement concerné c’est peut-être même plus intéressant parce que c’est c’est du du du de l’hyper concret euh à Paris euh quand on est propriétaire d’un d’une chambre de bonne d’un petit studio et cetera il y a énormément de gens qui ont acheté ce

Type de bien immobilier pour le louer pour s’assurer une retraite dans un contexte où le régime par répartition et ça tout le monde en est bien conscient évidemment et de et et de moins en moins généreux pour des raisons démographiques et cetera et cetera euh don quand vous êtes propriétaire de petite surface

Comme ça le DPE tel qu’il est configuré aujourd’hui euh c’est quasiment inapplicable c’est-à-dire que euh il y a deux possibilités soit il est pas modifié ce DPE et dans ce cas bah les gens qui sont propriétaire de ces surfaces perdent leur investissement de manière pure et simple parce que euh ils

Ne peuvent pas matériellement mettre au norme leur bien c’est pas possible pour des petites surfaces ça fonctionne pas pour gagner une ou deux lettres il faut perdre un ou 2 mètr Carr en faisant de l’isolation intérieure et cetera et cetera on a une obligation qui pèse sur les propriétaires individuels mais pas

Sur les copropriétés c’est-à-dire pas sur les collectivités ce qui est assez extraordinaire c’estàd qu’il n’y a pas contrairement par exemple au règles sur le ravalement il y a pas d’obligation qui pèseent sur les copropriétés pour faire à un moment donné à une date donnée une rénovation énergétique globale imposée en revanche le petit

Propriétaire lui théoriquement il doit à partir d’une certaine date sinon il a plus le droit de percevoir les fruits de son bien c’est-à-dire de de le louer hein très concrètement il doit faire ça et donc si la copropriété ne l’a pas fait il doit il se trouve face à des

Travaux qui sont soit totalement inabordables financièrement soit même techniquement pas possible pas faisable donc c’est aporétique c’est un véritable problème c’est là je je par parle d’un d’un cas d’école qui est physique qui est extrêmement concret alors après là c’est le conseiller au Sénat qui va un

Peu plus prendre le relais il y a la question de savoir ce qu’on peut attendre très concrètement et réellement des rénovations énergétiques et il y a plein d’études qui sont sorties en France et pas que en France ailleurs aussi qui prouve que les gains sont assez faibles et que malheureusement la

Rénovation énergétique ça va pas être l’un des piliers de la transition le le le nerf de la guerre le le disons la chose la plus importante pour éviter ce qu’on appelle l’effet rebond c’est-à-dire le fait que bah finalement après une rénovation énergétique les consommations la consommation d’énergie

Ne ne chute pas drastiquement c’est le prix même de l’énergie et là j’en revient à la question de la taxe c’est fondamental on ne pourra pas faire cette transition si on on ne met pas en œuvre des instruments de marché des leviers qui agissent sur les prix les prix des

Matières premières les prix en gros de la matière et de l’énergie qui sont les sources de notre économie h ouais on a lu je pense les mêmes sources ou par exemple en Allemagne une grande grand chantier de rénovation mais les gens en profitent pour chauffer plus chaud chez

Eux voilà des ch comme ça on chauffe plus quand l’énergie est pas trop cher on chauffe moins quand la facture commence à être salée et ça c’est déterminant et c’est pour ça que quelle que soit la manière dont on s’y prend il faut jouer sur les prix ce sont les prix

Qui déterminent les comportements ce sont les prix qui déterminent les comportements à la fois des consommateurs parce que évidemment plus c’est cher plus je vais être désincité à consommer telle ou telle chose et au contraire je vais même déporter ma consommation sur des des biens et des

Services qui vont être moins cher et qui vont donc être dans cette optique- là plus vertueux pour pour l’environnement et c’est aussi les prix qui vont inciter les producteur à changer leur mode de production par exemple remplacer j’en sais rien moi je dis n’importe quoi une centrale à charbon par une centrale

Éventuellement à gaz même si elle aimet encore des gaz à effet de serre c’est beaucoup moins qu’une centrale à charbon ou alors une centrale nucléaire qui aimet pas du tout de gaz à effet de C ou des panneaux photovoltaïques ou de l’éolien et cetera et cetera voilà

L’effet prix il est absolument majeur et c’est la raison essentielle pour laquelle je ne suis pas anticapitaliste parce que si on est anticapitaliste on se prive de ce qu’on appelle le marché on se prive de l’effet prix et donc on se prive du levier majeur du levier

Fondamental pour mener à bien bien la transition environnementale indépendamment du fait que le marché avec de la redistribution permet d’élever le niveau de vie c’est aussi le marché qui permettra de rétablir nos équilibres et de nous faire réintégrer les limites planétaires on ne frerapp pas sans

Lui on a reçu bon parlons-en de Timothé paric ici euh donc je sais pas dans quelle mesure tu le portes dans ton cœur ou quoi bon on a une discussion intéressante je suis pas d’accord sur tous les points et même sur sur sur l’approche mais oui on va dire anticapitaliste donc une

Proposition comme interdire le statut d’entreprise à but lucratif et avoir une économie de coopérative bon au-delà du fait de est-ce que c’est applicable quelle est l’échelle enfin il faut si la France y va seule je me dis que c’est pas utile même si l’Europe il va seul enfin l’Europe c’est quand même gros

Mais même avec l’Europe qui va seul mais au-delà même de l’applicabilité je me dis quand même cette transition il y a énergétique et est très capitalistique en fait malheureusement il y a besoin de capital il y a besoin que des entreprise par exemple des énergies renouvelables en fait fassent fortune je suis désolé

D’employer le terme fasse fortune accumule du capital réinvestissent deviennent puissantes et provoquent la défaite de l’industrie fossile enfin il y a une guerre économique et industrielle à gagn et malheureusement cette transition va nécessiter de mobiliser pas mal de capitaux l’adaptation au changement climatique aussi va nécessité de mobiliser pas mal

De capitaux donc il dit capitaux dit quand même un peu capitalisme mais venons-en alors déjà je te laisse réagir à ça à ça déjà parler aussi de enfin non je laisse réagir à ça parce que jeis non mais c’est c’est une évidence le le jour où le département de Total total

Renouvelable gagne plus de pognon que Total gaz et total pétrole euh total va pas faire réfléchir 17 ans pour savoir où mettre ses investissements c’est c’est une évidence et c’est lié à la question technologique parce que plus on investit dans la technologie dans l’innovation plus on fait des

Découvertes plus on fait des économies d’échelle plus ça se répercute sur le marché et donc plus on a des économies sur ce qui est vertueux bon tu m’as interroga sur Timothé Timothé Paris je on se connaî je l’ai rencontré on a même déjeuné ensemble on a déjà échangé donc

J’ai un sentiment qui est très violemment ambivalent le concernant d’une part j’ai presque une fascination une admiration pour lui parce que c’est un esprit brillantissime hyper brillant hyper structuré enfin en gros c’est vraiment tout ce que j’aime euh c’est le genre de personne que j’aime et à l’autre de l’autre côté

Euh je trouve que c’est un type extrêmement dangereux et pour moi du point de vue des idées c’est l’Antéchrist c’est-à-dire que je conserve parce que j’essaie toujours de faire la part des choses déjà entre le message et le messager mais mais pour moi ce type est est une PL parce qu’il est extrêmement

Intelligent et qui met son intelligence au service d’une idée qui est extrêmement dangereuse en fait je pourrais presque avoir la la même vision c’est horrible ce que je veux dire de Timothé Paris que euh vis-à-vis de théoriciens extrêmement intelligents d’idéologie que j’execcre voilà me dire ah ouais mais c’est quand

Même des gens c’est des gens très cultivés c’est des gens très structurés c’est des gens incroyables et qui ont réussi à accoucher d’idées mais abominables et voilà j’ai j’ai cette j’ai ce senti pour peuxtu expliquer quel est le danger bon sachant que il est pas non plus au porte

Du pouvoir que en ce si devait se rapoché du pouvoir il mettrait de l’eau dans son vin comme radicaux le font souvent mais pourquoi est-ce dangereux quand M il a une audience c’est dans alors c’est alors c’est dangereux parce qu’il est pas au pores du pouvoir mais

Il a quand même une influence et une audience qui est colossale qui est considérable euh il est accueil et considéré de plus en plus comme un Messi euh c’est une rockstar euh dans euh même les écoles de commerce qui sont quand même censé être un peu capitalistes quelque part ou les écoles d’ingénieurs

C’estàd la fabrique de l’élite c’est Timothé paricand diable et cetera et cetera alors ça c’est pourquoi c’est dangereux ben parce que on l’écoute c’est pas Antoine buenau qu’on va écouter hein mais il est sans doute beaucoup plus sexy en cette population à se questionner sur le système euh voilà

Enfin est-ce que c’est pas une bonne chose les écoles de commerce les ingénieurs bon B au fait est-ce qu’il y a besoin de toujours plus non mais on va on va rentrer dans la dans dans le dans le fond il est dangereux aussi parce que parce que c’est ce qu’il propose est

Une arnaque et qu’il avance masqué ce sa manière de présenter les choses est un pur mensonge c’est-à-dire que s’il arrivait à HC ou d’ailleurs il y arriverait pas mais en admettant en disant moi je propose un système communiste de type communiste soviétique hardcore personne ne le recevrait personne ne l’écouterait mais c’est pas

Du tout ce qu’il dit il dit bah tout ce qu’on entend là il faut faire de la sobriété il faut faire de la coopération de la fraternité et cetera et cetera sans expliquer ce que toutes ces théorie implique concrètement ce à quoi elles aboutissent concrètement et concrètement quand on

Commence à faire de la décroissance décroissance et sobriété c’est les mots cool et à la mode et qui qui sont les arbres qui cachent la forêt de leur application concrète c’est-à-dire de la planification intégrale concrètement si on entre dans un système de décroissance ça veut dire que on détruit le

Marché il n’y a plus de marché possible parce que ce qu’on appelle le marché c’est-à-dire l’offre et la demande la rencontre de l’offre et de la demande arbitrée par un prix n’est possible qu’à partir du moment où il y a un espoir de gain l’espoir de gain c’est celui-là

C’est lui qui motive l’épargne l’investissement l’entrepreneuriat l’innovation tout ce qui fait la FAB fabrique le tissu économique lui-même ce sont des expériences qui ont déjà très concrètement été tenté ça a été la révolution de 17 et toutes les économies commun soviéti sont partis de ça quand on fait ça on détruit

Intégralement toute offre et toute demande à arbitré par un prix et donc il faut pour allouer les ressources il faut faire de la planification la planification c’est un système qui est hautement inefficace d’ d’un point de vue strictement économique c’estd que pour planifier il faut dire les choses très simplement il faut que

Les gens comprennent que planifier ça veut dire que on se réunit autour d’une table où il y a quelqu’un parce que en général c’est comme ça que ça évolue on commence par se réunir autour d’une table et très très vite il y a une personne ou quelqu’un qui va dire on

Fait tant de chaussures parce que on estime qu’il y a besoin de tant de chaussures et pas plus et on va faire tant de chaussures de telle couleur avec tel lacé parce qu’on va pas diversifier ça c’est le capitalisme qui diversifie pour répondre à d’éventuelles demandes de marché il

Faut que l’offre se se s’affine et ça c’est le système du marché c’est pas comme ça que ça passe dans un système de planification il faut en fait on est des enfants gâtés de la de la du marché du capitalisme et et de la redistribution parce que je je suis absolument persuadé

Que s’il y a pas cette production de richesse il peut pas derrière y y avoir de redistribution mais que la redistribution il faut la faire de manière politique il faut l’organiser parce qu’elle est pas automatique hein je crois pas à la main invisible du marché et cetera et cetera mais je veux

Dire au départ il faut quand même produire de la richesse pour redistribuer donc nous on est tous ces enfants gâtés là d’un système qui est socialdémocrate qui nous permet à tous d’avoir à peu près et on comprends pas que entrer dans un système de décroissance c’est pas refuser d’avoir

Chaque année un peu plus de gâteau c’est refuser d’avoir le gâteau lui-même parce que la croissance c’est pas un peu plus c’est pas ça c’est pas ce qu’on a dans la tête instinctivement la croissance c’est la dynamique qui fait que chaque année le gâteau lui-même est produit je te comprends tu vas faire

Jaser certains et d’ailleurs commenter et n’hésiter pas euh bon je te trouve un peu dur et en même temps je com bah oui ça ça ça mène c’est peut-être une des limites je vois aussi comment dire une économie extrêmement administrée euh peut-être où on s’en peut-être dans la réglementation dans la complexité parce

Que le système est complexe alors que il me semble effectivement des mesures comme celles que tu proposais plusut tôt mais on va aussi parler d’autres mesures que tu proposes sont quand même plus simples à mettre en œuvre et mettre plutôt en mouvement les acteurs plutôt que de dicter des règles très précises

Sur ce qui doit être produit dans quelle quantité et cetera qu’est-ce que je voulais dire non sur la décroissance parce que bon c’est un des points où on peut aussi à choper je suis peut-être entre toi et paric mais avec tout ce que tu proposes dans ton livre on a parlé de

Principe de pollueur payeur de redistribution tu parles aussi de compte carbone bref tout un arsenal de mesure est-ce que quelque part ça mène pas au final à une décroissance mais par les des instruments de marché alors c’est c’est une question qui est fondamentale et de manière plus globale je pense que

La transition environnementale elle remet en cause la croissance voilà elle remet en cause le capitalisme tel qu’il est et elle remet en cause la croissance et finalement tout ce qui a été proposé depuis même 50 ans tourne autour de cette idée voilà euh je vais pour répondre à ta question

Présenter mon positionnement à moi le fait dans une logique économique d’internaliser la pollution c’est-à-dire d’internaliser la contrainte environnementale dans les dans la production et la consommation ça fait que il est hautement improbable d’imaginer que demain on continuera d’avoir des taux de croissance fort tels que ceux qu’on a connu depuis la révolution industrielle

Quand Macron dit c’est la fin de l’abondance moi je trouve que c’est pertinent de dire ça m’en fout que ce soit Macron qui dise je veux dire c’est pareil je entre le message et le messager bon ben je sais pas ça ça m’est égal en plus Macron peut avoir des des

Des idées des pensées pertinentes il se trouve que là c’est lui qui le dit moi je suis tout à fait d’accord avec ça et en tout cas quand il dit ça moi je comprends ça je comprends que il veut dire peut-être que d’ailleurs lui il le

Pense pas ça j’en sais rien mais en tout cas moi ce que je comprends dans cette phrase c’est que on était à une é on a vécu toute une période de de de fiesta on prenait absolument pas en compte l’impact de tout ce qu’on pouvait faire

Bah maintenant sonne la fin fin de la récré c’est fini on internalise ça donc ben forcément le taux de croissance il peut plus être aussi important d’ailleurs euh ça a été annoncé ça par des grandes institutions telles que la Banque mondiale il y a eu des rapports qui qui disent des rapports prospectifs

Qui nous disent on va rentrer dans un monde de croissance moindre voilà et et et pourquoi pas de croissance négative enfin c’est oui on prend les exemples du Japon de l’Italie bon tout tout va plutôt bien là-bas ça s’est pas effondré ça fait 20 30 ans qu’ils sont à des

Croissances zéro mais alors voilà entre le changement climatique entre tous les problèmes écologiques et sociaux et géopolitiques est-ce qu’on peut pas imaginer au final qu’on fasse de l’écologie ou pas d’ailleurs qu’on fasse tout ce que tu proposes dans ton livre ou tout ce que fait Timothé ou pas ou

Tout ce que propose Timothé ou pas est-ce qu’on sachemine pas de toute façon vers une contration économique qui est en soi un défi à gérer hein enfin écologie ou pas alors alors en fait j’ai j’ai j’avance un peu dans dans mon propos puisque j’ai commencé j’ai

J’essaie ENF je sais pas si si je j’essaie d’être clair’u oui excuse-moi non non mais c’est normal mais tu as raison mais je commençais par une hypothèse extrême qui est celle de la croissance forte très clairement la transition environnementale condamne la perpétuation d’une croissance forte aussi tout simplement parce qu’un système énergétique par

Exemple bas carbone sera moins performant qu’un système énergétique aux énergies fossiles a priori sauf innovation c’est c’est possible mais avec les éléments dont on expose aujourd’hui on a du mal à imaginer que que qu’on puisse avoir un système énergétique aussi puissant et donc avoir autant d’énergie à notre disposition au

Moins pendant quelques décennies que ce qu’on avait jusque-l donc comme tout est à base d’énergie toute l’économie bah ça a forcément un impact moins d’énergie c’est forcément moins de croissance donc oui on part du début oui la transition environnementale et la crise environnementale remettent en cause la croissance forte donc très probablement

On va entrer dans un monde de croissance moindre et d’ailleurs c’est c’est aussi commandé par des logiques purement économiques qui sont celles du développement on le voit avec la Chine ce qui a toujours été observé c’est que quand un pays accède au développement ben il a des taux de croissance très

Très fort au début au moment où il est très très loin des pays qui sont les plus développés et plus ça va plus son taux de croissance amenuise et donc c’est aussi ça qu’on observe à l’échelle mondiale donc il y a il y a un certain nombre de facteurs mais à commencé même

Par la transition environnemental qui font que des taux de croissance fort bah c’est euh onut on n pas de boule de cristal donc on peut pas dire que c’est fini en tout cas c’est peu probable que demain on est à l’échelle mondiale des taux de croissance tels que ceux qu’on a

Connu depuis 1850 bon voilà donc déjà ça c’est ça veut dire qu’on entre dans autre chose hein parce qu’on me dit tu es un partison du statut quo B désolé hein déjà c’est plus du tout le même monde un monde de forte croissance et un monde de croissance modérée c’est plus

Du tout le même paradigme bon rien que préserver le système de protection sociale les retraites avec 0 ou 1 % par an c’est pas la même chose que quand on a 2 3 % voilà ça c’est plus le même monde voilà c’est c’est plus les mêmes contraintes

Bon euh si on continue ce raisonnement là et là j’arrive très précisément au cœur de ta question est-ce que finalement ça veut pas dire que demain bah il y aura plus de croissance et mes opposants disent non seulement peut-être ça veut dire qu’il y aura plus de croissance mais c’est même

Très très bien il faut qu’on l’organise ça bon ça n’est pas du tout la même chose d’être dans un monde de croissance flat c’estàdire presque nul mais pas complètement nul ou de croissance juste faible et d’être dans un monde de décroissance par opposition à un monde de récession attention il faut être très

Très clair les les mots ont un sens la récession c’est quand il y a une contraction de la production mais qui n’est pas du tout organisée qui est subi alors que la décroissance j’espère ère ne trahir aucune pensée TR au de la distinction entre récession et décroissance VO donc donc

C’est on décide collectivement que B on va produire moins et et on s’organise pour ça alors je je passe sur les aspects technique parce que c’est extrêmement difficile de faire ça de la même manière qu’il est très difficile de garantir un taux de croissance fort il

Est pas du tout évident de garantir la décroissance sans verser sans basculer dans le crash économique he parce que c’est ça toute la la subtilité du jeu hein c’est de de de surtout pas cracher l’économie en faisant de la décroissance et à mon avis c’est impossible justement alors pourquoi est-ce que c’est c’est

Pas du tout la même chose d’être dans un monde euh de croissance potentielle même si en fait on est flat c’est-à-dire on est euh en état stationnaire ou alors qu’on a une faible croissance on n’est pas en état stationnaire mais il y a un peu de croissance et d’être dans un

Système de décroissance pour les raisons que j’évoqué juste avant c’est que dans un système de décroissance euh euh tout tout d’un coup on fait effondrer tout le château de carte c’est pas seulement la croissance elle-même qu’on bat en brche c’est-à-dire le un petit peu plus qu’on

A chaque année qu’on bat en brèche mais c’est parce que on décide que on fait une croix sur ce petit peu plus c’est-à-dire que collectivement il y a une décision politique pour dire NON demain nous ne voulons pas nous ne voulons pas qu’il y ait un petit peu

Plus là ça change absolument tout alors si on le fait à l’échelle d’un pays c’est le crash immédiat parce que il y a toutes les forces vives économiques qui vont se barrer pour aller là où la croissance sera permise à la fois les travailleurs les gens les individus les

Riches les fortunés mais aussi les capitaux et on ne pourra plus emprunter sur le marché international et on ne recevra plus d’investissement étranger et cetera et donc tout ça ça fait queon est obligé de fermer les frontières et de se transformer hipsof factcto en Corée du Nord donc je suis pas certain

Que ce soit un idéal et c’est pas non plus un idéal environnemental parce que cette ce crash là ça produit des choses extrêmement violentes socialement ça peut produire des révolutions ça peut produire des guerres et tout ça c’est pas bon pour l’environnement hein on on parle très peu du bilan écologique des

Guerres mais c’est une catastrophe hein quand les hommes se mettent sur la gueule bah souvent c’est aussi la nature qui trinque hein il y a pas que l’humanitaire et par ailleurs la pauvreté et la misère ne sont pas non plus des bonnes nouvelles pour l’environnement hein il y a un tiers de

La déforestation tropicale qui est directement lié à l’extrême pauvreté parce que les gens ils se laent pas ils se laissent pas avit de faim et donc quand ils ont plus rien quand ils sont complètement démunis ils se rabattent sur les dernières ressources disponibles qui sont les ressources naturelles donc

Tout ça c’est une catastrophe sans compter que si euh on assiste à un crash économique on perd le contrôle des plus grosses installations industrielles à commencé par les centrales nucléaires et que si on perd le contrôle d’une centrale nucléaire qu’on est pas capable plus capable de l’arrêter proprement bah

C’est tchernoby fois le nombre de réacteurs donc tout ça est cataclysmique alors sinon il faudrait imagin imagin une révolution décroissante à l’échelle mondiale je suis pas sûr que la planète est vraiment le temps de de d’attendre la maturité de cette idéelà pour avoir le grand soir à l’échelle planétaire et

Puis en plus le grand soir à l’échelle planétaire n’éviterait pas le clash le crash global pour les raisons que j’ai évoqué tout à l’heure du fait que s’il y a plus de perspective de croissance il y a plus d’innovation il y a plus d’investissement il y a plus d’épargne

Il y a plus d’entrepreneuriat il y a plus rien qui constitue le tissu économique et donc il faut un big qui nous explique le nombre de chaussures qu’on doit faire à qui les attribuer et les big brothers d’avant en plus ils étaient productivistes c’est pour ça que

Je dis que Paris que c’est un soviétisme hardcore parce que lui il nous dit ouais ouais il faut faire comme avant mais en plus il faut peu produire alors que l’Union soviétique elle voulait beaucoup produire alors imaginez déjà c’était pas des des des zones et des pays qui

Étaient connus pour le par leur pour leur abondance he mais alors si en plus on fait la même chose mais en en version des productivistes ou non productiviste alors là je veux même pas imaginer à quoi ça ressemblait h euh alors sans parce que je suis prudent quand on

Commence à agiter l’épouvantail de la Corée du Nord pour faire le rapprochement avec la décroissance mais ma réaction c’est que effectivement c’est délicat la manœuvre est délicate ne serais-ce parce qu’effectivement un pays qui annoncerait ce cette sorte de choses bon alors peut-être pas annoncer en grande pompe

Ça y est on va faire décroître le PIB mais quelque chose qui se rapprocherait de ça effectivement déjà l’État français aurait du mal à se financer euh donc sur les marchés donc tu tu tu l’as évoqué euh et on perdrait on va dire la confiance de tout un tas d’investisseurs

Publics privés dans dans l’économie donc c’est c’est délicat et c’est pour ce genre de raison qui est que moi la décroissance je le perçois plutôt voilà appliquons-le à des échelle très sectorielle bon bah ok appliquons une politique de décroissance sur euh l’occupation foncière donc ça la sobriété froncière je moi c’est c’est

Une sorte de décroissance appliquons une politique de décroissance sur la consommation de viande sur la consommation d’eau sur donc est-ce que ça fait de ça une politique macroéconomique décroissante pere pas mais pour moi on est quand même dans une forme de décroissance physique alors si comme résultat de cette décroissance

Physique le PIP continue de croître mollement à la limite c’est bon pour moi c’est c’est moi moi moi je suis partisan d’une d’une croissance macro-économique faible d’abord parce que je suis partisan c’est comme si je décidais je décide rien du tout c’est que ça va être imposé par la transition elle-même et

Des tas de contraintes d’approvisionnement des matériaux de des contraintes géopolitiques et cetera et cetera donc de toute façon on ne le décidera pas mais en plus c’est pas trop mal parce que effectivement une croissance faible permet aussi de gagner un petit peu plus de temps pour mettre

En œuvre la transition elle-même donc ça cré ça crée un un un cercle qui est qui est plutôt vertueux mais tout à l’heure jusqu’ici j’ai parlé j’ai essayé de démonter la décroissance sur le terrain économique et sur le terrain écologique mais de plus en plus je m’intéresse à un

Troè domaine et j’en parle à des spécialistes de la question qui me disent mais ils sont fous c’est la géopolitique on vit dans un monde faut arrêter de faire les bisounours on vit dans un monde donné qui a des enjeux géopolitiques donnés le jour où l’Europe fait de la décroissance mais Poutine et

La Chine et le Moyen-Orient et les États-Unis tout le monde il se frotent les mains on se tire une balle dans le pied on ouvre nos portes en grand et d’un point de vue géopolitique c’est un cataclisme pour nous on vit pas dans un monde de bisonours on vit dans un monde

De compétition de concurrence où les uns et les autres euh attendre les fauas des uns et des autres h donc d’un point de vu éconque ça ce serait plutôt favorable à la puissance géopolitique européenne de consommer de moins en moins d’énergie fossile exactementir cette politique de décroissance là sur les énergies

Fossiles en faisant tout ce genre de choses que tu as alors après peut-être qu’on est en train de jouer sur les mots aussi là avec voà je parle pas je parle de je suis favorable à la sobriété et je parle pas de décroissance sectorielle parce que la décroissance je préfère

Conserver le terme pour le macro parce que sinon on comprend plus on se on peut s’embrouiller donc donc moi je suis favorable à la sobriété mais dire il y a des domaines de l’économie qui doivent décroître et d’autres domaines de l’économie qui doivent croître qui peut

Être contre ça c’est une évidence et par ailleurs je fais remarquer que je fais remarquer avec presque malice que c’est ce que le capitalisme fait tous les jours depuis la nuit des temps le capitalisme par sa dynamique il passe son temps à faire cracher des secteurs au profit d’autres secteurs le

Capitalisme avec ses nouvelles technologie il ne fait pas c’est faire décroître l’économie physique ça ça c’est pas encore vu il ne fait pas il il ne il fait croître l’économie physique globalement mais dans cette dynamique à l’intérieur il y a le secteur des pins et des porteclé qui va très fortement

Décroître parce qu’il y a plus de demande voilà et puis en face il y a le secteur de téléphone portable tout d’un coup qui va être en plein boom et donc cette dynamique globale c’est des tas de secteurs qui passent leur vie à croîre et à décroître et donc dans le cadre de

La transition on peut décider euh collectivement avec plein d’instruments on a parlé tout à l’heure des instruments économiques mais il y a la réglementation aussi la réglementation c’est-à-dire des obligations des interdictions c’est pertinent pour un certain atteindre un certain nombre d’objectifs donc décider comme ça et ça c’est c’est politique que bah certains

Secteur on va les dégonfler au profit d’autres secteurs et ça c’est ça la nature même de la transition ouais euh peux-tu ouais non maisut pourrait passer des heures quand même peut-être développer ta proposition de compte carbone euh après avoir dit que la décroissance c’est pas bien et tout

Mais bon ce compte carbone c’est quand même quelque chose d’assez contraignant quand même et et et tu proposes qu’on y arrive par un processus de démocratie directe alors je pense qu’on va pas trop prendre le temps aussi de parler des des des méfets énormes de la dictature verte

Ou pas verte d’ailleurs donc quand j’entends l’expression une bonne dictature j’ai d non mais vous ne savez pas ce que c’est qu’une dictature enfin vous qui avez vécu dans un monde vous êtes libre de raconter à peu près ce que vous voulez et tout enfin bon euh donc

Non non il y a pas de bonne dictature les dictatures le bilan depuis 100 ans c’est c’est de la corruption des génocides de l’incompétence mais peut peutêtrecroisante les quelques dictatures qui on va dire oui on l’exemple des de certaines dictatures asiatiques comme la la Corée du Sud qui

Qui sont présenté comme oui c’était pas vraiment des c’était déjà des pays en voie de démocratisation quoi c’est bon parenthèse refermée mais peut-être que je prêche un convaincu mais je pense d’attachement à la démocratie et aussi comment cette démocratie que tu veux tu veux aller encore plus loin donc

Encore plus de démocratie au contraire pour sauver la planète et comment ça peut mener quand même à quelque chose comme le compte carbone qui est quand même quelque chose contraignant quo on va dire voilà donc alors il y avait plusieurs questions tu tu me parlais du

Du compte carbone en me disant c’est une contrainte et cetera je trouve que l’idée je je voudrais répondre sur l’idée de contrainte qui qui est importante la transition environnementale est une accumulation de contrainte il faut être très clair là-dessus c’est pas un chemin de rose c’est des contraintes là où il y en

Avait pas jusqu’ici on faisait fi des impacts que ça pouvait avoir notre activité notre vie notre existence notre développement maintenant avec la transition en tout cas c’est ce qu’on espère euh on fait attention à ça donc c’est forcément des contraintes la transition on va pas se cacher derrière

Son petit doigt et je dis ça parce que il y a plein de discours qui fleurissent et qui pour moi sont très délétaire et mensonger nous disant la transition c’est fastoche et puis on a tous à y gagner et puis il y a ça peut être de la

Contrainte que pour un certain nombre de gens en gros les riches les les puissants les fortunés et cetera mais pas pour les autres c’est faux la contrainte la transition environnementale c’est forcément de la contrainte pour tout le monde pour tout le monde il y a des des Béné

Des cobénéfices qu’on peut en attendre qui sont incertains et qui sont à plus long terme à commencer par le cobénéfice de continuer de pouvoir vivre sur une planète habitable hein bien sûr mais il y a aussi des bénéfices sur la santé potentiellement potentiellement sur l’emploi parce que la transition elle va

Créer des emplois elle va en détruire mais elle va en créer et donc si on regarde que les emplois créés bah c’est positif mais bon il faut pas oublier que ça va en détruire et donc il y a des gens qui vont se retrouver sur le carreau et qui seront pas forcément

Réemployaable dans les nouveaux emplois créés par la transition bon bref mais ça va créer des emplois et donc il y a des cobénéfices mais principalement il faut comprendre c’est aussi ça l’idée de la fin de l’abondance que oui c’est des contraintes donc quand on me dit le compte carbone c’est des contraintes oui

D’accord ben le compte carbone c’est des contrainte parce que c’est surtout un outil extrêmement efficace pour décarboner nos vies alors c’est quoi le compte carbone alors c’est le compte carbone individuel c’est l’idée que chacun dispose d’un montant de carbone à ne pas dépasser chaque année qui évidemment se réduit chaque année pour

Arriver à la neutralité carbone dans un calendrier qui est collectivement défini et ce de carbone il serait d’une extraordinaire efficacité pour changer nos habitudes parce que on serait en situation de responsabilité comme on l’ vis-à-vis de notre compte en banque vis-à-vis de nos émissions de gaz à effet de serre très

Concrètement je vais faire mes courses pour payer mes courses ben je vais donner de l’argent ça tout le monde connaît hein c’est c’est classique et en même temps ces CSES vont correspondre à un paiement en carbone donc ça va venir se falqué sur mon compte carbone si j’arrive à cours de

Carbone je peux tout toujours acheter des quôas carbone parce que c’est un système le compte carbone est un système de quota donc tu vois là finalement je savais pas mais peut-être que je suis à gauche en proposant le compte carbone donc je vais pouvoir en acheter à des

Gens qui eux ont organisé leur vie pour en émettre beaucoup moins et qui vont faire du compte carbone du coup une source de revenu et qui donc vont avoir un intérêt à décarbonner leur vie un intérêt financier un intérêt économique et ça ça ça ça va être même un un un

Mode de vie et un moyen d’arrondir ces fin de mois ce qui change complètement la perspective de la transition il y a une chose qui est hyper importante pour cette transition c’est qu’il faut pas compter sur la vertu si on attend la vertu bah ok on peut avoir ici et là un

Un Yvon schwiinard Yvon schwiinard qui était le patron de Patagonia il un homme extrêmement vertueux qui a fait quelque chose extraordinaire puisqu’il a donné son entreprise en gros à la planète en aff tous les bénéfices à la cause environnementale et cetera mais voilà un vertueux c’est la c’est la la la la

Preuve par l’absurde je dirais ou plutôt l’exception qui confirme la règle si on on attend la vertu Onira pas loin nous ne sommes pas vertueux et donc ils font jouer sur l’intérêt bien compris et le compte carbone c’est de l’intérêt bien compris sachant que en plus le compte carbone pourrait permettre pour les

Enfants et les les jeunes s’ils sont sur le compte carbone de leurs parents d’accumuler leur leurs émissions carbon non consommé et de les convertir en argent pour avoir un capital de départ dans la vie c’est une mesure et une idée absolument fantastique qu’il faudrait absolument mettre en œuvre alors je

Doute qu’elle le soit malheureusement parce que il faut que ce soit porté politiquement mais dans un système de démocratie directe et si on explique les avantages de ce système-l je suis certain que les citoyens votrait pour c’est un Paris donc j’ai évidemment pas de certitude euh mais voilà en gros ce

Qui un compte carbone alors on pourrait me dire oui mais si on arrive à la fin sans carbone et que on peut plus se chauffer on peut plus se nourrir et cetera et cetera et ben c’est exactement la même chose que quand on arrive à la

Fin du mois sans argent et que on a plus de quoi se chauffer ou se nourrir et cetera là il y a des systèmes de redistribution pour les gens qui n’ont pas d’autre choix quand ils n’ont plus de compte carbone que de que pour se nourrir pour des pour

Pour voir leurs besoins élémentaires et essentiels là évidemment le système social doit être capable de faire la redistribution voilà mais justement est-ce qu’il y a pas le risque les je me fais la voca du diable comme dirait l’autre que les pauvres se prostituent en vendant enfin renoncer à se chauffer

Et vendent des des tonnes de carbone à des riches qui continuent de alors alors alors euh c’est pas du tout un risque ça c’est c’est c’est c’est plutôt vertueux mais je parlerai pas du tout de prostitution euh le plus probable en dynamique dans ce systèmelà c’est que

Les deux extrémités du spectre de la population se décarbonent à une très grande vitesse c’est-à-dire à la fois les très pauvres et les très riches les très riches ils auront les moyens de se décarboner ils auront pas envie de s’emmerder à acheter des compte carbone voilà ils vont tout de suite voir leur

Intérêt qu’ils ont à passer à des systèmes décarbonés et eux ils vendront le leur compte carbone en revanche et les les très pauvres les les les moins favorisés eux verront aussi l’intérêt qu’ils ont à faire très attention et à dé carboner leur vie très rapidement

Pour pouvoir en faire un RSA bis et donc avoir des compléments de revenu grâce à leur cot carbone sachant que le le cota carbone de Pino va être exactement le même que le cota carbone du plus pauvre des pauvres donc le gain potentiel en en relatif est colossal pour le plus pauvre

Des pauvres que pour Pino Pino pour lui c’est une cacahuète alors que pour le plus pauvre des pauvres ça peut représenter quelque chose assez substantiel voire prépondérant dans son budget alors que au milieu de tout ça les classes moyennes vont avoir du mal elles vont pas vouloir spontanément

Changer leur mode de vie et elles vont même économiquement pas forcément avoir les moyens de tout décarboner je pense que ce sont les classes moyennes qui vont acheter des quotas au très riches et au très pauvres c’est ça qui se passerait une autre mesure peut-être qui pe faire encore plus polémique que le

Compte carbone que tu proposes c’est pour désinciter à faire des enfants euh donner je me rappelle plus du terme mais une espèce d’alloc aux personnes qui n’auront pas fait d’enfant dans leur vie ah oui alors la location de nuliparité voilà oui c’est c’est chaud quand même alors que bon on est déjà en

Voie des natalités accéléré je dis pas que je suis contre cette proposition mais ça m’a frappé frappé frapp alors qu’on a déjà des problèmes de natalité de de voilà d’équilibre de la pyramide des âges de vieillissement dire bah en plus on va récompenser la population quand elle fait pas d’enfant quoi alors

En fait mon entrée dans l’écologie en tant qu’esséiste ça a été par la démographie comme je le disais tout à l’heure moi je suis absolument pas défavorable à la sobriété euh et il faut comprendre ce qu’est la sobriété c’est quelque chose de complexe qui concerne plein plein de choses euh souvent les

Gens ne se rendent pas compte que euh la dénatalité est une sobriété c’est une des formes de la sobriété qui est une sobriété démographique euh de la même manière que le zan est une sobriété foncière bon euh alors partant de là ce qui est assez assez drôle c’est de constater que la

Question démographique était vraiment à l’origine du mouvement écologiste et plus du tout aujourd’hui aujourd’hui on compte plus que sur l’économie c’est-à-dire le mode de vie pour transitionner euh et donc la démographie a était complètement mise sous le Boissau et je pense que c’est une profonde erreur que c’est extrêmement

Grave parce que évidemment notre empreinte environnementale dépend aussi de notre nombre aujourd’hui il y a des sophistes très très brillant qui arrivve à démontrer par des argusis euh que c’est pas le cas euh et je maintiens je persiste et je signe euh ce sont des sophismes euh évidemment que notre

Nombre a un impact sur nos besoins un enfant de 5 ans peut le comprendre hein plus on est de fou moy de riz hein euh et je parle pas que du carbone je parle aussi des besoins en eau des besoins en énergie des besoins en matières premières des besoins en nourriture et

Cetera et cetera c’est une évidence et donc moi mes propositions c’est pas de faire chuter euh la fécondité des pays du Nord qui est déjà où elle est déjà extrêmement faible la fécondité c’est en revanche d’arrêter les politiques natalistes qui sont universelles et qu’on a aujourd’hui euh c’est-à-dire de

Faire d’énormes économies puisque de toute façon en plus ces politiques ne sont pas du tout déterminantes elles ne font pas remonter le taux de fécondité elles n’ont aucun impact elles nous font juste perdre de l’argent un argent qui pourrait facilement être réintroduit soit pour aider les pays en développement à faire leur transition

Euh soit pour accélérer notre propre transition et par ailleurs dans les pays où le taux de fécondité est fort c’est-à-dire les pays en développement les pays pauvres les pays du Sud euh financer le planning familial mondial c’est-à-dire en gros répondre aux besoins de contraception des femmes qui

L’expriment et il y en a des dizaines de millions chaque année qui déclarent ne pas avoir accès à la contraception qu’elles souhaite parce qu’elles sont simplement prises pour des poules pondeuses euh et faire accéder à l’instruction toutes les petites filles du monde développer des systèmes de retraite parce que souvent faire des

Enfants dans des pays où il y a pas de système de retraite c’est un moyen d’avoir une retraite euh donc autre autrement dit euh mener une politique féministe droit des femmes droit de la planète même combat pour faire chuter le taux de fécondité et donc l’impact futur

Qu’on va avoir sur les sur les ressources et aussi euh développer les systèmes sociaux donc euh c’est un aspect extrêmement important de la transition qui est totalement négligé et c’est un aspect en plus qui est d’une efficience à toute épreuve parce que c’est une révolution qui se mène avec

Schématiquement des stylos et des préservatifs ça coûte rien pour un gain environnemental qui pourrait être absolument colossal il faut bien voir que dans toutes les projections démographiques même les plus optimistes on augmente nos besoins seulement avec la démographie sans prendre en compte le développement de 25 % ça veut dire que

Demain d’ici à 2050 2070 on va avoir besoin en raison de la seule démographie si on ne fait rien si on ne fait pas ce que je prône par ailleurs pour pour avoir un taux d’accroissement démographique nul et neutre très rapidement on va augmenter de 25 % de

Besoins en eau de besoins en matière premièrre et ce et CETA et cetera c’est catastrophique alors queon pourit qu’ en a de l’eau et des si tant qu’il en est ça veut dire qu’on pourrait régler 25 % de la transition environnementale simplement en permettant aux petites filles d’aller à l’école et en donnant

Des préservatifs ou des stérilés aux femmes qui le souhaitent à propos de cantter qui en est de l’eau bon va une dernière question et merci encore ton dynamisme aussi c’est une interview assez punchy c’est chouette parler d’effondrement ton précédent livre mine de rien euh s intitulé Pourquoi l’effondrement entre

Parenthèses du monde n’aura entre parenthèses probablement pas lieu ouais alors je l’ai pas lu euh j’ai écouté des interviews de ta part notamment à la Société française de prospective c’est une interview d’une heure que voilà que je recommande aussi ça fait un bon tour d’horizon euh que dire bah qui montrait

Qu’en fait enfin pas comme certains euh on va dire critiques de la collapso qui en fait ont rien lu mais non mais non tout ça c’est des conneries de catastrophistes millénaristes et cetera non non tu as vraiment tu es allé au fond du truc quoi enfin pour essayer de

Comprendre et tu en arrives cependant à la conclusion que ça n’aura probablement pas lieu on va pas faire une heure de discussion sur la probabilité de l’effondrement mais qu’est-ce qui qu’est-ce qui drend finalement optimiste voilà alors déjà c’est important de parler d’optimisme parce que en aucun cas l’effondrement pourrait être un truc

Sympa faut quand même bien comprendre de quoi on parle l’effondrement techniquement souvent c’est c’est une notion nébuleuse et volontairement de la part de certains auteurs collapso pas tous je dis pas tous par exemple je pense à Pablo servig pareil que je connais un peu et pour qui j’ai énormément d’estime et et presque

De l’affection parce que je pense que c’est un type profondément honnête même si je suis vraiment pas d’accord avec lui mais c’est un type bien en fait euh et pas que lui sûrement mais en tout cas bon lui je le connais un peu mais euh qu’est-ce qui me fait penser que

L’effondrement n’aura pas alors d’abord c’est quoi l’effondrement voilà on était là c’est c’est l’arrêt du système industriel euh sachant que nous vivons pour la plupart des êtres humains sur cette planète he même les plus pauvres sous perfusion d’industrie euh et que donc si l’industrie s’arrête bah la

Planète n’a plus de quoi nourrir bientôt 10 milliards d’individus et que donc c’est la population mondiale qui s’effondre ça veut dire qu’il y a des milliards de morts en gros c’est c’est l’abomination de la désolation c’est Mad Max quoi c’est une horreur bon euh qu’est-ce qui permet ça peut être lent

Aussi c’est-à-dire une lente diminution démographique mais un effritement progressif des maisons qu’on abandonne des villages entiers on le voit déjà en Chine des v des quartiers entiers qui sont dépeuplés parce que la natalité baisse ça peut être pas trop violent aussi quoi mais ou globalement c’est pas un processus sympa oui les termes

Collapse en anglais et effondrement en français impliquent d’un point de vue linguistique une rapidité mais les théories du collapse sont plus plastiques et ell elles admettent des scénarios de collapse rapide ou de collxe de collapse qui s’inscrivent dans le temps long qui euh qu’on qu’on qualifie de catabolique c’està-dire l’effondrement catabolique par

Opposition à l’effondrement catastrophique catastrophique c’est immédiat c’est ce qu’implique les notions d’effondrement et de collapse euh mais on peut parler d’effondrement aussi catabolique comme l’effondrement de l’empire romain qui finalement euh s’est étalé euh bon euh alors qu’est-ce qui me rend un peu plus optimiste c’est

Qui me fait penser que en gros euh on on va pas aller dans de tel scénario bah c’est l’analyse très concrète de ce qui pourrait conduire à à un effondrement et de constater que il y a plus probablement pour chacune de ces causes euh des des des des évolutions et des

Des solutions qui nous permettront euh de l’éviter euh pour dire les choses de manière très simple euh une des causes de l’effondrement ça peut être la complexité du monde euh et donc on pourrait imaginer qu’une grosse crise économique aboutisse à un effritement de l’économie mondiale donc un effondrement le système économique

Mondial a prouvé avec les dernières crises cell des subprimes et encore plus celle du covid qu’il était au contraire extrêmement résilient c’est très étonnant quand même on a avec le covid arrêté l’économie mondiale et l’année d’après c’était reparti 4 enfin c’est assez incroyable c’est très très résilient ce système là bon oui j’avais

Sous-estimé cette résilience voilà donc donc la disons l’effondrement par la complexité j’y crois pas trop autre possibilité d’effondrement c’est l’effondrement par les ressources c’est-à-dire le tarissement des ressources le pic pétrolier le pic pétrolier par exemple je n’y crois plus du tout c’est-à-dire je pense que les capacités de production pétrolière continueront de pouvoir

Augmenter mais que c’est la demande de pétrole qui risque de fléchir avant euh la capacité à fournir toujours plus d’offre et donc on assisterait à un pic qui est complètement indolant et même si c’était pas le cas on pourrait avoir des crises pétrolières de la comparable au

Choc pétroliers qu’on a connu dans les années 70 mais qui n’implique pas nécessairement un effondrement global du système je vais pas rentrer dans tous les détails parce que sur la question des ressources on pourrait écrire 15 livres il y a la question des ressources alimentaires la question des ressources

En eau la question des ressources métalliques des minerais absolument clé pour faire la transition et cetera même là j’ai des analyses mais je suis pas le seul hein je reprends des analyses de gens qui sont largement plus compétents que moi qui expliquent que il y a pas d’énorme raison de s’inquiéter pour les

Ressources et puis il y a la dernière cause d’effondrement possible c’est par la pollution et en particulier le réchauffement climatique alors là c’est la le risque d’effondrement le plus sérieux effectivement si le réchauffement climatique euh devient un contrôlable c’est l’effondrement je suis d’accord c’est pour ça que je dis je

Parle de probabilité mais je dis pas que l’effondrement est impossible d’ailleurs c’est ce qu’on apprend en prospective la première chose qu’on apprend c’est que le réel est tellement dingue que on ne peut fermer la porte d’aucun possible d’aucun futur donc il faut toujours avoir plus d’imagination que que ce

Qu’on est tenté d’avoir dès le départ donc oui l’effondrement est possible mais pas probable parce que on peut faire encore quelque chose contre le réchauffement climatique et d’ailleurs les dernières analyses que j’ai lu qui tendrait à dire que les émissions de gaz à effet de serre atteindraient leur leur

Maximum leur pic dès cette année ou l’année prochaine vont dans ce sens c’est porteur de beaucoup d’espoir ça veut pas dire qu’il faut s’arrêter et se reposer sur ses lauriers au contraire ça veut dire qu’il faut redoubler d’efforts mais surtout que c’est possible et les Timothé paric puisque vous m’en avez

Parlé qui prêchent à longueur de temps l’idée que le découplage est impossible c’est-à-dire qu’il peut pas y avoir de la prospérité économique de la croissance économique et une baisse des émissions de gaz à effet de serre et ben le monde est en train de prouver que c’est possible mais vous inquiétez pas

Même quand on seaure que le découplage est possible ces gens-là trouveront autre chose pour nous dire qu’on va dans le mur et que de toute façon c’est pas le monde qu’on veut h bah de toute façon il faut bien que ce soit un minimum possible parce que quand bien même on

Ferait décroître le PIB il faudrait quand même faire décroître les émissions de gaz à effet de serre encore plus donc on est supposé faire moin 100 % d’émission de gaz à effet de ser mais on va pas faire moins 100 % de PIB donc faut bien faire alors c’est c’est soyons

Soyons mais soyons très clair hein si on devait compter que sur la réduction de l’activité pour décarboner il faudrait revenir au niveau de PIB de 1870 bon c’est pas ce que propose Timothé ni ce que propose grandmonde mais ils sont pas pas contre le déploiement des énergies renouvelables ça ne suffira pas mais

C’est là que c’est une arnaque c’est qu’il ne n’explique pas que si on entre dans la décroissance on a plus du tout d’innovation et donc on a plus aucun autre moyen que la réduction de l’activité donc un retour à la popérisation généralisée pour décarboner allez dernière question sur

Les question technologique alors eu tu fais une revue technologique assez large euh des manières de produire de l’énergie différemment la capture de carbone et on pourrait en parler mais mais pour le coup je pense qu’on a un auditoire qui est déjà assez en veille sur ces sujets mais je pense ton livre

Est aussi utile pour celles et ceux qui sont pas forcément en veille si actif sur les sujets de de de état des lieux technologiques qu’est-ce qui est déployable tout de suite qui être déployable à long terme on va pas revenir dessus euh peut-être un sujet allez un dernier on a parlé

D’effondrement comme ça on aura abordé tous les sujets mais la la géoingénierie oui alors je donne j’interviens une table ronde mardi à Lyon là-dessus alors mardi là on est le 26 janvier et on va pas diffuser ça le 26 janvier toujours est-il non j’inter bientôt dessus ça commence à frémir à susciter de

L’intérêt je vois des des étudiants qui m’ont envoyé à l’avance les questions la vache ils ont bossé le sujet donc ça commence à monter et pas que dans les milieux étudiants et tout mais des scientifiques le programme fédéral américain sur la recherche en géoingénierie lancée par Biden donc donc

Ça ça alors c’est inquiétant mais est-ce que c’est pas aussi quelque part un levier pour je sais pas atténuer l’effondrement au cas où on dépasserait un petit peu trop les plus de degrés et que le réchauffement climatique soit impossible à s’adapter enfin voilà bah c’est ben alors c’est ben Sirus c’est ce

Que tu viens de dire c’est exactement ma position h c’est très simple alors déjà il faut être très clair sur le fait qu’il y a pas une mais il y a au moins deux géoingénieries ça c’est important pour structurer la pensée il y a la géoingénierie solaire qui consiste à

Réduire l’exposition de la planète au rayon du soleil c’est de ça dont je parlais oui à la radiation ah oui mais c’est pas que ça la gingéniérie et il y a la géoingénierie voilà atmosphérique qui consiste à réduire le taux de carbone dans l’atmosphère et ce sont deux familles de géoingénierie qui n’ont

Absolument rien à voir donc il faut savoir de quoi on parle si on parle de la géoingénierie solaire c’est pas du tout la même chose que si on parle de la géoingénierie atmosphérique bon le problème de la géoingénierie solaire c’est que n’importe quel Pékin avec vaguement de moyens peut le faire dans

Son coin c’est-à-dire que en en diffusant euh de la des des euh du dioxyde de souffre et voilà et ou des aérosols quel qu’il soit dans l’atmosphère avec des avions voilà et d’ailleurs il y a une start-up je me rappelle plus on avait parlé c’est c’est rise make sunsets

Voilà make sunset qui a commencé à le faire donc le danger c’est que n’importe qui va le faire et donc très probablement ce qui est possible est fait et donc ça va être fait mais c’est très dangereux parce que c’est à la fois accessible à tout le monde efficace et en même temps

C’est potentiellement extrêmement perturbateur c’està-dire que ça peut aboutir à des catastrophes en terme de précipitation notamment pour la mousson par exemple si ça si en réduisant l’exposition de la planète au rayon solaire on on change les régimes des moussons il y a des milliards de personnes derrière qui peuvent crever la

Dalle he qui peuvent mourir de faim donc c’est c’est extrêmement dangereux ça c’est un donc il faut être très pédagogue pour expliquer c’est pas un cheit code qu’on a trouvé par magie pour régler tous nos problèmes sans effort c’est ça qu’ fa il faut être pédagogue pour expliquer que euh enfin faut faut

Pas y aller quoi en gros c’est dangereux c’est hyper dangereux donc c’est pas c’est pas drôle euh la géoingénierie atmosphérique là c’est pas du tout la même chose et euh pour avoir les idées très claires et synthétiques sur le sujet si on essaie aujourd’hui de capter du carbone dans l’atmosphère pour ne pas

Réduire nos émissions de gaz à effet de serre on va droit dans le mur c’est ce que font les États-Unis aujourd’hui et donc ça c’est extrêmement dangereux en revanche dire que parce que on aura réduit réussi à réduire nos émissions de 60 à 70 % on pourra compléter l’équation

Boucler la transition en faisant 20 30 % de captation du carbone en l’atmosphère à mon avis c’est inéluctable c’est comme ça qu’ faut présenter les Ch il y a des il y a des recherches en ce sens des prototypes bon voilà pourquoi pas que dans 50 ans ce

Soit Sachy à grand échelle mais attention quand on parle de captation du carbone euh on parle de plein de choses différentes hein on parle à la fois de gros aspirateurs mais aussi de plantes la reforestation c’est la géoingénierie soyons soyons très très clair le GC dans son 5e rapport il parle des becccs

C’est-à-dire de comment on peut faire pousser avoir des cultures pour ensuite en faire du biofuel et au passage avoir capté du carbone dans l’atmosphère bon ben voilà après ça ça occuperait beaucoup de surface dans un monde où aussi les rendements sont sous stress peut-être qu’une solution d’ point mais on on a

Voilà on a pas le temps de rentrer dedans mais ça ça c’est c’est en fait on pourrait consacrer un livre à chacune de ces solutions ah oui oui bah d’ailleurs il y a de la littérature scientifique dessus mais effectivement ça ça vaudrait le coup de la vulgariser écoute merci

Beaucoup Antoine je t’ai pris 20 minutes de de plus que prévu mais ça dommage de s’arrêter euh merci beaucoup et puis bon on on a parlé un peu du livre mais aussi beaucoup autour du livre et évidemment on n pas dit tout ce qu’il y avait dans

Le livre qui est intéressant pour faire un tour du sujet un panorama bon je je pense que tout ce qui a été dit là tout tout ce que j’ai dit en particulier fera grincer un certain nombre de dents et au aux dents qui grincent je vous dis

N’hésitez pas à à me faire part de vos réflexions de vos contradictions potentiellement aussi hein à réagir voilà non effectivement sur certains cas assez frontal mais je il y avait tu l’as évoqué mais on le voit aussi dans cette interview mais tu l’évoques dans dans ton livre c’est que

La entre comment les politiques se comportent dans les médias c’est c’est toujours la guerre et comment ils se comportent en commission parlementaire où on voit des gens de bord différentsès différ résoudre un problème très concret bah ils mettent un peu de dans leur vin ils sont plus construit et C au final

C’est comme ça que fonctionne le monde plus que la guerre permanente et encore heureux c’est la démocratie qui le permet et je pense que c’est ça aussi quand même le message c’est vive la démocratie pas voilà merci Antoine merci cyus au revoir à [Musique] bientôt

Antoine Buéno est conseiller développement durable au Sénat, et
réalise les travaux de la délégation à la prospective. Il est également essayiste, polémiste, et donc nous abordons des sujets polémiques ! Mais calmement.

J’ai récemment lu son livre “Faut-il une dictature verte ?” (spoiler, non) et me suis reconnu dans la manière qu’a Antoine de s’informer et réfléchir.

On n’a pas toujours les mêmes idées sur la technologie et la décroissance (mais bon, parfois je me demande si ce n’est pas qu’une question de terminologie), mais on en partage un bon nombre sur la meilleure manière de réguler un système économique dont nous constatons tous deux qu’il n’est pas soutenable !

Dans cet entretien on parle de plein de choses : technologie bas-carbone, décroissance, quotas, interdictions, taxes, Zéro Artificialisation Nette, Convention Citoyenne pour le Climat, démocratie directe…

… pour conclure sur notre attachement à la démocratie !

Antoine n’est pas toujours très tendre avec certaines personnalités du courant décroissant, comme Timothée Parrique, en même temps je pense qu’il faut entendre les objections, par exemple sur l’applicabilité.

Sur un autre sujet, je pense aussi qu’il faut entendre des objections sur l’applicabilité de propositions comme les quotas : je pense que dans certains cas cela s’y prête (ex. ZAN), dans d’autres moins, ne serait-ce parce que c’est techniquement inapplicable. Par rapport à il y a 1 ou 2 ans, j’admets avoir évolué sur la question et penché un peu plus pour une régulation par des mécanismes de marché.

Bref, je vous laisse écouter ! N’hésitez pas à partager avec vos amis, collègues et proches.

Liens podcasts :

https://podcasts.apple.com/fr/podcast/une-bonne-dictature-verte-avec-antoine-bu%C3%A9no/id1562939291?i=1000647236147

https://podcasts.google.com/feed/aHR0cHM6Ly9hbmNob3IuZm0vcy81NjlmOTkyMC9wb2RjYXN0L3Jzcw/episode/ZTUxYWVkNTItNzhjMS00ZmU1LWIzZGMtOTQyNzQ3YTRlOWVj?sa=X&ved=0CAUQkfYCahcKEwjIi4nDisyEAxUAAAAAHQAAAAAQCg